Mondiale ongelijkheid

[Maria]

Het denken in geld en meer geld, ontstaan in het westen en nu bepalend in het mondiale systeem.
En ook om welzijn en welvaart uit te drukken.

In de praktijk vele naties en culturen opgelegd, daar waar van nature een zekere economische ecologische evenwichtigheid bestond, die we in eerste instantie met ontwikkelingshulp alleen hebben proberen te ondersteunen.

Daar werd arbeidspotentieel ontdekt en er gebeurt hetzelfde als bij ons in de eerste tijd van de automatisering.
Ik schreef oa. dit in een ander topic.

En daar waar de automatisering pas hun intrede heeft gedaan, zien we hetzelfde als bij ons vanaf zo'n 150 jaar geleden.

Totdat vanaf 100 jaar geleden steeds meer mensen na gingen denken over hun situatie in vergelijking met degenen, die hen aandreven tot het eindeloze werken aan de machines en de lopende banden en de eenzijdigheid van het werk van de arbeiders in de fabrieken.
En er helemaal niets meer was aan werk, buiten de macht om van de fabriekseigenaren.
Geld en geldreserves zijn dan de "verzekering" voor je leven.
Sindsdien is "betaald werk" en is geld het allerbelangrijkste geworden en niet meer het onderling voor elkaar de dingen doen die we ieder voor zich het beste kunnen.

Dat zal in de rest van de wereld wel sneller gaan, maar zover is het nog lang niet.
Ook zal dat proces niet overal hetzelfde zijn, want de logische voortgang hierin is mondiaal volledig anders en mi. ook volledig verstoord.

[Fish]

Ingehuurde hulp van buiten af zou altijd moeten gebeuren met medezeggings -macht van de hele groep aan werkers in een bedrijf.
Of dat nu veel mensen betreft binnen grotere produktie bedrijven of weinig binnen land- en veeteelt op kleine schaal.
Minstens door een gekozen vertegenwoordiger, die direct aan het bedrijf is gebonden en algemeen bekend is of kan zijn door elk lid binnen het arbeidsproces.

Ik geloof niet dat dat werkt Maria. Ik heb 36 jaar in een productie bedrijf gewerkt en dat zou volgens mij verlammend werken. Niet dat inhuren van personeel van buiten af nu zo ideaal is - kan ik een boek over schrijven - maar iedereen mee laten beslissen....??? Er was soms al bijna slaande ruzie om de pauze tijden. Ook het rouleren op de afdeling wilde ze niet aan. Dat heb ik toen doorgedrukt (Befehl ist befehl).
Al heel snel wilde ze er niet meer vanaf.

[Maria]

Ik geloof niet dat dat werkt Maria. Ik heb 36 jaar in een productie bedrijf gewerkt en dat zou volgens mij verlammend werken. Niet dat inhuren van personeel van buiten af nu zo ideaal is - kan ik een boek over schrijven - maar iedereen mee laten beslissen....??? Er was soms al bijna slaande ruzie om de pauze tijden. Ook het rouleren op de afdeling wilde ze niet aan. Dat heb ik toen doorgedrukt (Befehl ist befehl).
Al heel snel wilde ze er niet meer vanaf.

Misschien was ik niet duidelijk genoeg in wat ik schreef?
Ik bedoel niet, dat iedereen overal over moet kunnen meebeslissen.
Ieder zijn vak en ieder de verantwoordelijkheid voor hetgeen, waarvoor hij is aangenomen te doen.
Maar wel zeggenschap in de zin van de keuze hebben wie de leiding zal hebben voor bepaalde projecten binnen het bedrijf.
Eenmaal gekozen wordt dat natuurlijk degene, die gevolgd moet worden bij het uitoefenen van zijn functie.

Dit in tegenstelling tot de multinationals, waarbij ergens in de wereld de hoofdbaas zit, die met behulp van zijn adviseurs de eindbeslissingen heeft.
En die naar believen jouw bedrijf weer kan verkopen naar op dat moment de hoogste bieder.
En waar dus in een vergadering besloten kan worden, wie je volgende baas zou kunnen zijn en bij welk bedrijf je nu weer in dienst zal zijn en wat dat voor consequenties dat weer zal hebben binnen de organisatie, maar vooral ook voor jouw werkplek.
Over "verlammend" oftewel ook "demotiverend" werken gesproken.

[Fish]

Maar wel zeggenschap in de zin van de keuze hebben wie de leiding zal hebben voor bepaalde projecten binnen het bedrijf.
.

Ben je niet bang dat daar dan vriendjes gekozen worden=

[Maria]

Als het kandidaten zijn, die voldoen aan de juiste kwalificaties.
Hetzelfde als in elk democratisch stelsel.

[Petra]

@Maria en @Fish... als jullie nog even doorbabbelen komen jullie denkelijk wel uit op: de MR (Medezeggenschapsraad) & vakbonden.

[Petra]

Basisinkomen getest in Finland.
Het is maar hoe je het interpreteert...
De ene meldt dat het project mislukt is de ander ziet een positieve ontwikkeling.

https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b977fd64/

Rutger Bregman: ‘Fins experiment met basisinkomen wel degelijk geslaagd’

Toen hij vanochtend in de Nederlandse media las over het Finse experiment met het basisinkomen vond hij de teneur meteen veel te negatief. De NOS kopte dat het inkomensexperiment ‘mislukt’ was. Ook op de website van de Volkskrant werd de conclusie naar voren gehaald van de Finse uitkeringsinstantie Kela dat het basisinkomen in Finland niet meer werklozen aan een baan heeft geholpen.

Niet luier
‘Het is maar met welk perspectief je naar de resultaten kijkt’, zegt Bregman. ‘Het is namelijk ook niet zo dat de werklozen met een basisinkomen luier zijn geworden. En dat is wat mij betreft een belangrijke uitkomst.’ Bij veel van de politieke tegenstanders van een basisinkomen leeft juist de vrees dat niemand nog zal werken als mensen ‘gratis geld’ krijgen. ‘En daar blijkt dus niets van te kloppen. Blijkbaar kun je mensen ook vrijlaten en dan gebeurt er dus niet veel wezenlijk anders.’

Een ander punt in het rapport van het Finse onderzoek verdient volgens hem meer aandacht. ‘De ontvangers van het basisinkomen in Finland zaten beter in hun vel dan degenen die nog in het aloude bureaucratische Finse werkloosheidssysteem zitten.

[Peter van Velzen]

Waarom zijn er mensen die denken dat we zonder enige organizatie in staat zouden zijn ons leven in staat te houden?

De verdeling van de arbeid vereust afstemming. Anders gaat iedereen brood bakken, maar niemand meel malen. Dat gaat niet werken. Als je iedereen de kans heeft om zonder eigen bijdrage van andermans inspanning te profieren, zullen velen alleen dat doen: Profiteren.

Ondernemingsgewijze productie heeft bepaald voordelen ten opzichte van een planeconomie. Dat hebben de afgelopen honderd jaren wel bewezen. Wat de boel bederft is dat het de wereld verdeelt in het die productiemiddelen bezitten en hen die er geen bezitten. Dat los je niet op door niemand productiemiddelen te laten bezitten, want dan kan niemand meer iets produceren. Wat je moet doen is steeds opnieuw die middelen herverdelen en zodoende iedereen zoveel mogelijk dezelfde kansen te bieden, Dat gaat gemakkelijker als je een maatstaf hebt om die kansen mee te meten.

Belasting heffen is niet mogelijk zonder zo'n maatstaf. Dus als we het geld afschaffen blijven de armen arm. Als je het bezit adschaft worden de rijken ook arm, maar de armen worden er niets rijker op. Niemand mag dan immers wat, of iedereen mag alles. In beide gevallen stort elk systeem in, en vallen we weer terug naar de toestand van 10.000 jaar geleden. 99 van de 100 mensen ter wereld zullen omkomen, Vergeet het dus maar. Daar doet niemand aan mee,

[Petra]

1) Waarom zijn er mensen die denken dat we zonder enige organizatie in staat zouden zijn ons leven in staat te houden?

2) De verdeling van de arbeid vereust afstemming. Anders gaat iedereen brood bakken, maar niemand meel malen. Dat gaat niet werken. Als je iedereen de kans heeft om zonder eigen bijdrage van andermans inspanning te profieren, zullen velen alleen dat doen: Profiteren.


3) Wat je moet doen is steeds opnieuw die middelen herverdelen en zodoende iedereen zoveel mogelijk dezelfde kansen te bieden, Dat gaat gemakkelijker als je een maatstaf hebt om die kansen mee te meten.

M.I. trek je wat al te vlotjes je conclusies.

1) Ik weet niet op wie je doelt. Mijn gedachte is het niet.
Natuurlijk moet er sprake zijn van enige organisatie! Maar daar heb je IMO geen geld voor nodig.
Waarom zijn er mensen die denken dat een monetair systeem de enige mogelijke vorm van organisatie kan zijn?

2) Afstemming idd!
Het onderzoek in Finland (zie mijn eerdere post) m.b.t. het basisinkomen was m.i. daarom een mooi voorbeeld! Het liet juist zien dan mensen helemaal niet MEER gingen profiteren of luier werden of...

3) Idd. Maar die maatstaf hoeft niet in geld uitgedrukt te worden. En de nadruk hoeft ook niet op de middelen/kosten te liggen, en je hoeft ook niet allemaal hetzelfde bij te dragen. Je kunt iedereen dezelfde kansen bieden, maar dat wil niet zeggen dat iedereen op hetzelfde niveau moet functioneren om gelijkelijk van waarde te zijn.
We zijn nu eenmaal niet allemaal bolleboos om maar wat te roepen.
Het gaat om participatie en inzet naar eigen kunnen. Een kwestie van meedraaien in 'het systeem'.

[Fish]

@Maria en @Fish... als jullie nog even doorbabbelen komen jullie denkelijk wel uit op: de MR (Medezeggenschapsraad) & vakbonden.

Bekend terrein voor mij.

[Fish]

Waarom zijn er mensen die denken dat een monetair systeem de enige mogelijke vorm van organisatie kan zijn?

Er zal best wel een ander, en misschien zelfs wel beter systeem te bedenken zijn, tot die tijd houden we het oude maar. Het bestaat niet voor niets al zo'n tijd.
Er moet wel iets aan de verdeling gedaan worden, dat is wel zeker, we willen geen opstanden krijgen zoals in Rusland honderd jaar geleden.

[Petra]

Waarom zijn er mensen die denken dat een monetair systeem de enige mogelijke vorm van organisatie kan zijn?

Er zal best wel een ander, en misschien zelfs wel beter systeem te bedenken zijn, tot die tijd houden we het oude maar. Het bestaat niet voor niets al zo'n tijd.
Er moet wel iets aan de verdeling gedaan worden, dat is wel zeker, we willen geen opstanden krijgen zoals in Rusland honderd jaar geleden.

Wat een geweldig non-argument Fish!


"God is dood" zei *Nietzsche." "Weg met dat religieuze systeem."

"Kom kom" zei Fish... "Er zal best wel een ander, en misschien zelfs wel beter systeem te bedenken zijn, tot die tijd houden we het oude maar. Het bestaat niet voor niets al zo'n tijd.
Er moet wel iets aan de verdeling gedaan worden, dat is wel zeker, we willen geen opstanden krijgen"

* Nou had IMO Epicurus al laaaaaaaang daarvoor (paar honderd jaar v.o.j.) zeer effectief god vermoord, maar blijkbaar werd Nietzsche de grootste eer gegund.

[Peter van Velzen]

3) Idd. Maar die maatstaf hoeft niet in geld uitgedrukt te worden. En de nadruk hoeft ook niet op de middelen/kosten te liggen, en je hoeft ook niet allemaal hetzelfde bij te dragen. Je kunt iedereen dezelfde kansen bieden, maar dat wil niet zeggen dat iedereen op hetzelfde niveau moet functioneren om gelijkelijk van waarde te zijn.
We zijn nu eenmaal niet allemaal bolleboos om maar wat te roepen.
Het gaat om participatie en inzet naar eigen kunnen. Een kwestie van meedraaien in 'het systeem'.

Welke maatstaf wil je dan hanteren?
Telkens als ik een maatstaf hanteer die niet in geld wordt uitgedrukt, toon jij dezelfde houdig die je ook tegenover geld toont. Je wilt - zo komt het mij voor - niet accepteren dat er verschillen in macht zijn, en dat je die moet meten teneinde ze geringer te maken. Hoe bepaal je welk deel van de wereld een individu het zijne of hare mag noemen en welk deel van de wereld niet. Als je dat niet bepaalt kunnen sommmige lieden zich alles toe-eigenen of kan niemand zich ook maar iets toe-eigenen. Beiden is onwenselijk.

Hoe bepaal je in welke mate een individu zich moet inzetten om het systeem te laten functioneren? Ook daar is een maatstaf voor nodig. Zolang je geen alternatief biedt blijft geld de enige maatstaf. Dus als je serieus van het geld af wil, zul je met een alternatief moeten komen. Dus kom op ermee!

[Mcmadtasty]

3) Idd. Maar die maatstaf hoeft niet in geld uitgedrukt te worden. En de nadruk hoeft ook niet op de middelen/kosten te liggen, en je hoeft ook niet allemaal hetzelfde bij te dragen. Je kunt iedereen dezelfde kansen bieden, maar dat wil niet zeggen dat iedereen op hetzelfde niveau moet functioneren om gelijkelijk van waarde te zijn.
We zijn nu eenmaal niet allemaal bolleboos om maar wat te roepen.
Het gaat om participatie en inzet naar eigen kunnen. Een kwestie van meedraaien in 'het systeem'.

Welke maatstaf wil je dan hanteren?
Telkens als ik een maatstaf hanteer die niet in geld wordt uitgedrukt, toon jij dezelfde houdig die je ook tegenover geld toont. Je wilt - zo komt het mij voor - niet accepteren dat er verschillen in macht zijn, en dat je die moet meten teneinde ze geringer te maken. Hoe bepaal je welk deel van de wereld een individu het zijne of hare mag noemen en welk deel van de wereld niet. Als je dat niet bepaalt kunnen sommmige lieden zich alles toe-eigenen of kan niemand zich ook maar iets toe-eigenen. Beiden is onwenselijk.

Hoe bepaal je in welke mate een individu zich moet inzetten om het systeem te laten functioneren? Ook daar is een maatstaf voor nodig. Zolang je geen alternatief biedt blijft geld de enige maatstaf. Dus als je serieus van het geld af wil, zul je met een alternatief moeten komen. Dus kom op ermee!

Je bepaalt niets in wat een ander zou mogen of moeten, je bepaalt alleen maar dat wat jijzelf gaat doen Op het moment dat niemand bereid is iets te doen werkt het systeem, op het moment dat iedereen meehelpt werkt het systeem ook. er is echter niemand die bepaald welk resultaat behaald moet worden. Er is alleen maar resultaat. Er is niemand die bepaald welk deel van de wereld voor wie is of welk deel de zijne of hare.
Alles wat je dus aan het doen bent, te bedenken wie het allemaal moet gaan bepalen, welke regels er moeten zijn is controle willen hebben. Het is keuze en een levenswijze die niet opgelegd kan worden en in gemeenschap kan worden geleefd wanneer die keuze individueel gemaakt wordt.
De ene vraag is kan iemand bijdragen in dat wat jij behoeft om te leven.( Ja, want dat blijkt nu al.) De andere vraag is: Welke bereidheid heb jij, wat zou jij kunnen bijdragen voor het welzijn van de ander, zonder daar iets terug voor te verlangen?
Meer dan dat is er niet.

Je macht is niet groter dan dat wat je zelf kunt en je invloed niet groter dan dat wat jezelf doet.

[Petra]

Welke maatstaf wil je dan hanteren?
Telkens als ik een maatstaf hanteer die niet in geld wordt uitgedrukt, toon jij dezelfde houdig die je ook tegenover geld toont. Je wilt - zo komt het mij voor - niet accepteren dat er verschillen in macht zijn, en dat je die moet meten teneinde ze geringer te maken. Hoe bepaal je welk deel van de wereld een individu het zijne of hare mag noemen en welk deel van de wereld niet. Als je dat niet bepaalt kunnen sommmige lieden zich alles toe-eigenen of kan niemand zich ook maar iets toe-eigenen. Beiden is onwenselijk.

Hoe bepaal je in welke mate een individu zich moet inzetten om het systeem te laten functioneren? Ook daar is een maatstaf voor nodig. Zolang je geen alternatief biedt blijft geld de enige maatstaf. Dus als je serieus van het geld af wil, zul je met een alternatief moeten komen. Dus kom op ermee!

Volgens mij zijn geld en macht niet onlosmakelijk verbonden, al is er wel een verband.
Er zijn wel verbanden met mondiale gelijkheid. Maar welke hoeveel invloed heeft ?
Om serieus van het geld af te komen had ik al dit topic gestart: Een wereld zonder geld. Daar staan zat ideeën m.b.t. een ander systeem.
En ook de vraag of je geld nodig hebt om je welvarend te voelen is m.i. weer een apart vraagstuk Wat is welvaart?


Het vraagstuk macht vind ik bijzonder intrigerend. Zit het 'm daarin? Leidt macht altijd tot mondiale ongelijkheid?
Kun je dat geringer maken? Moet je dat geringer maken? Is het iets inherent slechts? Is het wel geringer te maken of zit het er ingebakken bij de mens?
Ik ga weeeeeeer een topic starten.