Nut van discussiëren over geloof (faith)

[A. T. Jist]

Ik denk dat een discussie met gelovigen toch wel zin heeft, door extra kennis die men op doet en een andere visie of het kritisch observeren van claims uit naam van religie, kan de gelovige een eerlijker afweging maken of dat geloof nou echt wel zo geloofwaardig is.

Een oprecht persoon zou daar veel mee kunnen, echter niet oprechte personen die religieuze oogkleppen WILLEN hebben zouden geloof in hun god zelfs niet opgeven als een andere god ze hoogstpersoonlijk kwam vertellen dat ze er naast zitten

[Jagang]

Empirisme is niet toegestaan ?

Wanneer het op een rationele manier beargumenteerd kan worden.

Dat is een beperking waar lang niet iedereen zich aan houdt.

Dat geldt ook voor tal van andere beperkingen.
Dat zegt echter geregeld meer over de overtreder dan over de beperking.

[Jagang]

Empirisch onderzoek ?
Veel wetenschappelijk onderzoek volgt de empirische wijze:
Men "denkt" dat iets op een bepaalde manier werkt, gaat een proefopstelling maken en bekijkt dan of de hypothese klopt. Empirisch wordt kennis opgebouwd.
Zaken die je via strikt de rede nooit zou kunnen bewijzen.

Zijn resultaten uit empirisch onderzoek opgebouwd minder waard omdat ze niet via de rede zijn beredeneerd ?

Nee, maar empirisch onderzoek ontleent haar validiteit nu net aan het feit dat de ervaring wordt getoetst aan de ratio.
Doe je dat niet, dan moet je tot de gevolgtrekking komen dat conclusies verbinden aan een willekeurige hallucinatie (=een ervaring, immers) even serieus dient te worden genomen als het verbinden van conclusies aan een willekeurig wetenschappelijk onderzoek?

Dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie.

[dikkemick]

Welke onderzoeksmethode je ook toepast, de gelovige WEET al en heeft geen boodschap aan historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek, filosofie, empirisch onderzoek, genetisch onderzoek, paleontologisch onderzoek, geografisch onderzoek, etc etc. Als de gelovige WEET dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat hij of zij dit gelooft, dan IS de aarde 6000 jaar oud.
Je kunt met aantoonbaar bewijs komen...het zal ze worst wezen.

[Aton]

Welke onderzoeksmethode je ook toepast, de gelovige WEET al en heeft geen boodschap aan historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek, filosofie, empirisch onderzoek, genetisch onderzoek, paleontologisch onderzoek, geografisch onderzoek, etc etc. Als de gelovige WEET dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat hij of zij dit gelooft, dan IS de aarde 6000 jaar oud.
Je kunt met aantoonbaar bewijs komen...het zal ze worst wezen.

Waarom zover teruggaan in de tijd ? Laten we al eens beginnen met Mozes en de Exodus, of de genocide op de Kanaänieten onder Jozua om maar iets te noemen.

[dikkemick]

Welke onderzoeksmethode je ook toepast, de gelovige WEET al en heeft geen boodschap aan historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek, filosofie, empirisch onderzoek, genetisch onderzoek, paleontologisch onderzoek, geografisch onderzoek, etc etc. Als de gelovige WEET dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat hij of zij dit gelooft, dan IS de aarde 6000 jaar oud.
Je kunt met aantoonbaar bewijs komen...het zal ze worst wezen.

Waarom zover teruggaan in de tijd ? Laten we al eens beginnen met Mozes en de Exodus, of de genocide op de Kanaänieten onder Jozua om maar iets te noemen.

You name it, Karssenberg (om maar een zijstraat te noemen) ontkent het! En dat slechts uit naam van faith!

[HJW]

Welke onderzoeksmethode je ook toepast, de gelovige WEET al en heeft geen boodschap aan historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek, filosofie, empirisch onderzoek, genetisch onderzoek, paleontologisch onderzoek, geografisch onderzoek, etc etc. Als de gelovige WEET dat de aarde 6000 jaar oud is, omdat hij of zij dit gelooft, dan IS de aarde 6000 jaar oud.
Je kunt met aantoonbaar bewijs komen...het zal ze worst wezen.

Waarom zover teruggaan in de tijd ? Laten we al eens beginnen met Mozes en de Exodus, of de genocide op de Kanaänieten onder Jozua om maar iets te noemen.

You name it, Karssenberg (om maar een zijstraat te noemen) ontkent het! En dat slechts uit naam van faith!

Maar het is heel logisch.
Als gelovige heb je de bijbel tot het onfeilbare woord van god verklaard.
Daarin staat de goddelijke waarheid.
Als je dan ook maar van 1 dingetje toegeeft (of durft te geloven) dat het niet waar zou zijn, dan dondert je hele basis van je geloofsleven in elkaar.
Je zal dus wel moeten.

[Beagle1831]

Maar het is heel logisch.
Als gelovige heb je de bijbel tot het onfeilbare woord van god verklaard.
Daarin staat de goddelijke waarheid.
Als je dan ook maar van 1 dingetje toegeeft (of durft te geloven) dat het niet waar zou zijn, dan dondert je hele basis van je geloofsleven in elkaar.
Je zal dus wel moeten.

Ach ze zijn in het vaticaan redelijk flexibel hoor.

"Wat !! is de aarde niet plat ? Heeft het gevolgen voor onze inkomsten ? Nee ? oh okee dan geeft het niet"
"Wat !! Draait de aarde om de zon ? ...Lopen onze donaties nu terug ? Nee ? Oh okee dan geeft het niet. "
"Wat !! Zijn we niet in 6 dagen geschapen maar het product van miljarden jaren evolutie ? Wat was onze netto opbrengst van afgelopen tijd ? Oh okee dan geeft het niet."
"Maar condoomgebruik daar blijven ze vanaf ! We moeten natuurlijk wel genoeg nieuwe 'schaapjes' hebben want anders komen er minder centjes binnen. We zeggen gewoon dat de poriën in een condoom tot 500 keer groter zijn dan het hiv virus en dus geen bescherming biedt, ze hebben toch nooit van oppervlakte spanning gehoord "

[Jagang]

Die schaapjes die het Vaticaan geld moeten opbrengen, wonen grotendeels in de straatarme delen van Afrika.
Geen schaapjes die veel geld in het laatje brengen, lijkt me zo.

[Gralgrathor]

Het heeft inderdaad weinig zin om te discussiëren over geloof

Ik ben overigens een andere mening toegedaan. En wel om deze redenen:

* Er is bij een discussie een uitwisseling van ideeen. Hierin bestaat altijd de kans dat één van de partijen zijn stellingname bijstelt zodat die een nauwere interne en externe consistentie vertoont. Er is altijd de kans dat iemand iets leert.

* Zelfs als de discussie een puur theologische is, zonder enige praktische applicatie (eg. hoeveel engelen passen er op een speldpunt?) is het gebruik van rede en argument in zichzelf leerzaam. Op zijn minst is het op basis van foute premissen bereiken van een logische conclusie een goede oefening voor wanneer de premissen wel gezond zijn.

Er zijn wellicht nog meer redenen waarom een discussie over geloof - zowel tussen gelovigen en ongelovigen als tussen gelovigen onderling - niet noodzakelijkerwijs nutteloos hoeft te zijn. Aanvullingen zijn welkom.

[dikkemick]

Het heeft inderdaad weinig zin om te discussiëren over geloof

Ik ben overigens een andere mening toegedaan. En wel om deze redenen:

* Er is bij een discussie een uitwisseling van ideeen. Hierin bestaat altijd de kans dat één van de partijen zijn stellingname bijstelt zodat die een nauwere interne en externe consistentie vertoont. Er is altijd de kans dat iemand iets leert.

* Zelfs als de discussie een puur theologische is, zonder enige praktische applicatie (eg. hoeveel engelen passen er op een speldpunt?) is het gebruik van rede en argument in zichzelf leerzaam. Op zijn minst is het op basis van foute premissen bereiken van een logische conclusie een goede oefening voor wanneer de premissen wel gezond zijn.

Er zijn wellicht nog meer redenen waarom een discussie over geloof - zowel tussen gelovigen en ongelovigen als tussen gelovigen onderling - niet noodzakelijkerwijs nutteloos hoeft te zijn. Aanvullingen zijn welkom.

Probleem is hier dat we discussiëren over een bovennatuurlijke entiteit (zoals jouw engelen op een speldpunt) welke gebeden verhoord, ingrijpt (IN de natuur) en zich met de natuurwetten bemoeid. Dan moeten de ideeën welke je uitwisselt gebaseerd zijn op de rede en argumenten. Bijstellen is juist goed (als daar rede toe is!) Standvastig eigenwijs blijven vasthouden aan je eigen vastgeroeste ideeën komt een redelijke discussie niet ten goede.
Overigens houdt de God van Karssenberg filosofisch gezien ook geen stand. Vandaar: Er is geen 1 argument voor het bestaan van een god (zoals in een ander topic bediscussieerd wordt)

[Beagle1831]

Die schaapjes die het Vaticaan geld moeten opbrengen, wonen grotendeels in de straatarme delen van Afrika.
Geen schaapjes die veel geld in het laatje brengen, lijkt me zo.

Het is een walgelijk geldgraaiend instituut met maar 2 doelen.
Zichzelf in stand houden en te verrijken.
Een goed voorbeeld is de miljoenen die Agnes Gonxha Bojaxhiu van de Duvaliers heeft aangenomen, geld dat 'gejat' was van straatarme mensen.


http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... -ivoorkust" onclick="window.open(this.href);return false;

"Vorig jaar maakte het Vaticaan bekend dat de paus de basiliek, een kopie van de Sint Pieter in Rome, als geschenk had aangenomen. De basiliek staat in Yamoussoukro, geboorteplaats van president Felix Houphouet-Boigny en sinds 1983 hoofdstad van Ivoorkust."

"De kritiek op de bouw van de basiliek heeft de 85-jarige president, die sinds de onafhankelijkheid van Ivoorkust in 1960 aan de macht is, afgewimpeld door erop te wijzen, dat hij de kosten, ongeveer 280 miljoen gulden , allemaal uit eigen zak heeft betaald."

Waar denk je dat dat geld vandaan gekomen is?
Mensen lagen letterlijk nog geen 200 meter van de 'prachtige' basiliek te creperen toen 'meneer de paus' hem in kwam zegenen.

Misschien ben ik gewoon niet de slimste hoor dat kan zijn maar dat er nog 1 ! weldenkend mens te vinden is die ook maar 1 ! goed woord voor dat zooitje over heeft daar kan ik met mijn verstand niet bij, gadverdamme mag ik een teiltje ...

[Gralgrathor]

Standvastig eigenwijs blijven vasthouden aan je eigen vastgeroeste ideeën komt een redelijke discussie niet ten goede.

Wellicht hebben jij en ik het over verschillende soorten discussies. Ik doel niet op het soort eindeloze repetities die je op forums vindt waar creationisten bakkeleien met mensen die de wetenschappelijke verklaringen wel begrijpen en accepteren. Ik doel meer op discussies waarbij, of het nu tussen gelovigen onderling is, of tussen gelovigen en ongelovigen, principes uit de filosofie en de kennisleer worden geëerd, en waarbij men daadwerkelijk moeite doet om een (tenminste gedeeltelijk) onbevooroordeelde uitwisseling van standpunten en ideeen te laten plaatsvinden, en een consensus te vormen. Let wel: een discussie hoeft geen debat te zijn. In debatten vind je vaak dat men stelling neemt, en niet van die stelling kan afwijken zonder het debat te verliezen. Debatten leiden meestal niet tot vruchtbare discussies.

Er zijn theologische discussies geweest die veel licht hebben geworpen op, bijvoorbeeld, menselijke ethiek. Zelfs als de aannames van een argument fout zijn kan de conclusie soms nog bruikbaar zijn.

[Beagle1831]

Er zijn theologische discussies geweest die veel licht hebben geworpen op, bijvoorbeeld, menselijke ethiek. Zelfs als de aannames van een argument fout zijn kan de conclusie soms nog bruikbaar zijn.

Zoiets als dat je stront kan gebruiken om je moestuin te bemesten ?

[dikkemick]

Standvastig eigenwijs blijven vasthouden aan je eigen vastgeroeste ideeën komt een redelijke discussie niet ten goede.

Wellicht hebben jij en ik het over verschillende soorten discussies. Ik doel niet op het soort eindeloze repetities die je op forums vindt waar creationisten bakkeleien met mensen die de wetenschappelijke verklaringen wel begrijpen en accepteren. Ik doel meer op discussies waarbij, of het nu tussen gelovigen onderling is, of tussen gelovigen en ongelovigen, principes uit de filosofie en de kennisleer worden geëerd, en waarbij men daadwerkelijk moeite doet om een (tenminste gedeeltelijk) onbevooroordeelde uitwisseling van standpunten en ideeen te laten plaatsvinden, en een consensus te vormen. Let wel: een discussie hoeft geen debat te zijn. In debatten vind je vaak dat men stelling neemt, en niet van die stelling kan afwijken zonder het debat te verliezen. Debatten leiden meestal niet tot vruchtbare discussies.

Er zijn theologische discussies geweest die veel licht hebben geworpen op, bijvoorbeeld, menselijke ethiek. Zelfs als de aannames van een argument fout zijn kan de conclusie soms nog bruikbaar zijn.

De discussies welke jij bedoelt zijn met gelovigen niet mogelijk hier. En consensus onder gelovigen onderling is voor mij ook nieuw. Het ZOU prachtig zijn als moslims en christenen tot elkaar kunnen komen, maar allen zijn overtuigd van hun gelijk en hun manier van interpreteren.