Waarom Genesis?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Rereformed »

Henry II schreef:
Willempie schreef:
Henry II schreef:Mag ik je vragen waarom jij zo stellig poneert dat elke geschoolde gelovige jood dit klakkeloos zo aanneemt, want deze conclusie is m.i. volledig naast de plank.
Wat aanneemt? Ik begrijp de vraag niet.
Je stelt eerder "Iedere geschoolde gelovige jood zal je vertellen dat de Bijbel heel wat meer is dan een natuurwetenschappelijke verklaring of een geschiedenisboek." Hierop vraag ik hoe je daarbij komt. Ik meen namelijk dat geen gelovige jood de bijbel zo letterlijk neemt, als bron voor natuurwetenschap of geschiedenis. Ik zou eerder denken dat zij het zien als allesbehalve dat.
Willempie bedoelt het tegenovergestelde te zeggen, dus dat de bijbeltekst geen bron voor natuurwetenschap en geschiedenis is, maar dat het om diepzinniger zaken gaat die eronder verborgen zitten.
Om Genesis te redden verdedigt Willempie hier de opvattingen van Friedrich Weinreb, die kabbalistische getalspelletjes speelde met de bijbel, die allemaal zo bijzonder zijn dat je na een aantal honderd bladzijden wel móet concluderen dat de bijbel een bovennatuurlijke tekst is. Uiteraard kun je de teksten lezen alsof ze bedoelen wat er staat, maar dat is oppervlakkig en dom, want dan zie je enkel primitief menselijke zaken. Pas wanneer je de woorden gaat tellen (in het hebreeuws heeft iedere letter zijn getalswaarde) merk je op dat de tekst goddelijk is (vandaar de titel van zijn boek De bijbel als schepping) en een bepaalde boodschap predikt die voor alle tijden geldt. Die boodschap komt op vele manieren overeen met wat we kennen als gnostiek (de minderwaardigheid van dit leven en al het aardse, en het zich in alles richten op de eenwording met/terugkeer tot God).
Weinreb zette zich bovendien fel af tegen al het andere kabbalistische gerommel om ons heen. Dat is allemaal nep. Enkel hij had zicht op het oorspronkelijke kabbalistische 'weten' uit de alleroudste tijd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

dikkemick schreef: Sla je niet een aspect over?
Die gelovige die beweert dat hij voelt dat zijn/haar God bestaat en zelfs een speciale relatie met deze god heeft? Ik denk niet dat deze gelovige aanneemt wat Lanfy zegt: Dat het met de paplepel is ingegoten. Deze gelovigen menen werkelijk een relatie met deze god te hebben. Hoe kun je dat als ouders inprenten?
Je vergeet even dat ervaringen gebaseerd zijn op gevoel en kennis.
En dat je de kennis hebt, die is aangeleerd.

Maw.
Ieder zal zijn ervaringen interpreteren aan de hand van de kennis die hij heeft.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23101
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom Genesis?

Bericht door dikkemick »

Leg dat de gelovige maar uit Maria. Deze voelt Jezus in hart en nieren.
En natuurlijk stond zijn/haar wiegje in een door het christendom gedomineerd land, maar de gelovige wordt nog meer bevestigd in wat hem/haar met de paplepel is aangeleerd. En dat maakt (objectieve) genesis-discussies soms heel erg moeilijk, zo niet onmogelijk.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

dikkemick schreef: Ook hier denk ik dat het gebrek aan educatie niet doorslaggevend is. De gelovige meent de kennis welke hij of zij opdoet naar willekeur te kunnen aannemen/afwijzen. Heeft daar dan blijkbaar ook geen schuldgevoel over...
Hier zit steeds weer jouw grote denk- en beoordelingsfout.
Bij de gelovige bestaat er geen naar willekeur aannemen en afwijzen.

Als hij zg. switcht in zijn godsbeeld en lijkt om de pot heen te gaan draaien, dan doet hij dat niet omdat hij daarvoor bewust kiest, maar omdat het voor hem lijfs- en zielsbehoud is om koste wat kost dat geloof te kunnen behouden.
Blij is, als hij een aangepaste weg heeft gevonden, waarin hij verder kan geloven.
En juist intelligente mensen zijn daartoe vaak beter in staat.

Hij zal zich met hand en tand verzetten als iemand hem dat af wil nemen.
Of idd. oogkleppen opzetten om de verleidingen naar de twijfel maar niet te zien.

Zolang je dit niet kunt bevatten of zelfs alleen maar gewoon aannemen dat dit voor de ander zo is, zul je de gelovige nooit kunnen doorgronden.
Zolang je in onbegrip blijft doordrammen, zal de gelovige zich alleen maar verharden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

dikkemick schreef:Leg dat de gelovige maar uit Maria.
Als je denkt dat dat niet werkt, waarom dan nog dat geprobeerd?
Je weet al die tijd al dat jouw manier verspilde moeite is.
Wie is er dan hier de dommerik? :lol: :lol:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23101
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom Genesis?

Bericht door dikkemick »

Dat willekeur had ik beter niet gebruikt inderdaad.
Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat de gelovige met hoog IQ op geraffineerde wijze (bewust dan wel onbewust ter geloofsbehoud) het "gelijk" aan zijn/haar kant kan weten te behouden.

We worden hier nu al maanden (jaren wrschl.) aan het lijntje gehouden door mensen die aan jou bovenstaande conclusie voldoen. Jij en ik begrijpen dat. Waarom begrijpt die gelovige dat niet?
Waarom kun je dit de gelovige niet uitleggen? Hoe kan het dat er op een vrijdenkersforum (waar slimme mensen tussen zitten) nog steeds personen zijn die menen de ET te kunnen blijven afwijzen, puur op gevoel?
Wij begrijpen elkaar en ik ben niet geschapen met een hoog IQ, waarom lukt het je niet dit duidelijk te maken aan die gelovige met wel een hoog IQ?
Je opmerking hierboven over de dommerik neem ik je niet eens kwalijk (ik ken mezelf), maar hoe lang laten jullie je nog aan het lijntje houden zonder dit te kunnen doorbreken?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21167
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Peter van Velzen »

Willempie schreef:
Peter van Velzen schreef: De zes dagen verschil die je maximaal in Genesis kunt vinden (en waarin de sterren trouwen ná de aarde komen) zijn nauwelijks een reden om mij tegen te spreken. Je bent ver onder de foutmarge aan het redeneren. Dat is wetenschappelijk gezien volkomen absurd!
Peter, als je wilt kan ik het bovenstaande heel logisch uitleggen (dat is namelijk al lang door anderen gedaan, die duizend keer meer weten dan ik) maar als ik het goed begrijp wens je niet tegengesproken te worden? Dan zal ik dat niet meer doen. Zeg maar wat je wilt.
Dit bericht is verplaatst vanuit Schrikdraad ...
Bonjour
Ik denk dat je dat helemaal niet kunt! Feit is dat de volgorde in de tijd van het ontstaan van hemel en aarde in het Genesis scheppingsverhaal volstrekt onjuist is. De eerste zin, suggereert dat beiden ongeveer in hetzelfde tijdsbestek hebben plaatsgevonden, het vervolg geeft een tijdsbestek aan van 6 dagen, en veronderstelt dat de hemel pas ontstond, nádat de aarde was ontstaan. Ik zie niet in hoe jij dat met vertaalfouten kun wegpraten. Ik wil best tegengesproken worden, maar wel graag op grond van argumenten die er wat toe doen. Hoe denk jij op grond van wat vertaalfouten van deze verzameling absurditeiten een geloofwaardig verhaal te maken? Het zou een ongelovelijke prestaitie zijn, die jou wereldberoemd zou maken. Alleen als je op voorhand uitgaat van de aanname dat het geloofwaardig is, kun je ook tot die conclusie komen. Dat is zover ik kan bedenken de enige verklaring waarom mensen in staat zijn die verhaal serieus te nemen.

Het is omdat je dit verhaal alleen serieus kunt nemen als je gevangen zit binnen de veronderstelling dat het serieus is, dat dit in de "schrik"draad ter sprake kwam. Wie er als vrijdenker naar kijkt, kan dat niet. HEt is gewoon te belachelijk.

Deze vooringenomenheid is - denk ik - wat de meeste reacties ook bevestigen. Om welke reden dan ook, neemt de gelovige aan dat het boek een letterlijke, figuurlijke of zelfs "diepe" betekenis heeft. Maar dat heeft niets te maken met de inhoud ervan. Die wordt uitsluitend beoordeeld op grond wat men al zonder enige bewijs of rationaal gelooft. Het is alsof een wetenscchappelijke theorie wordt tegengesproken omdat het in strijd is met een boek uit de serie Pinkeltje. Mogelijkerwijs zijn de pinkeltje-boeken zelfs geloofwaardiger dan Genesis. Het is dat niemand op het idee gekomen is dat Pinkeltje het woord van god zou bevatten.

Treurig is ook de houding van de Katholieke kerk, Alhoewel ze grote delen van het verhaal niet als waarheid (in elk geval niet als letterlijke waarheid aanneemt, ontleent ze er wel haar volstrekt immorele idee aan van een erfzonde. Erger nog, het feit dat onze voorouders kennis zouden hebben genomen omtrent goed en kwaad. (en dus een moreel besef hebben verworven) wordt aangevoerd als motief om enige honderden generatie na hen met een schuld op te zadelen. Terwijl broerdermoord met de mantel der liefde wordt bedenkt.

Hoe kan men zo idioot zijn, om de mensen te veroordelen omdat - niet eens zijzelf, maar hun vorouders - kennis wilden nemen van goed en kwaad en tegelijkertijd een moordenaar in bescherming nemen? Het is letterlijk godgeklaagd!

Uiteraard kan god er niks aan doen, hij is slechts een willoos product van onze verbeelding. . .
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Henry II »

Rereformed schreef: Willempie bedoelt het tegenovergestelde te zeggen, dus dat de bijbeltekst geen bron voor natuurwetenschap en geschiedenis is, maar dat het om diepzinniger zaken gaat die eronder verborgen zitten.
Om Genesis te redden verdedigt Willempie hier de opvattingen van Friedrich Weinreb, die kabbalistische getalspelletjes speelde met de bijbel, die allemaal zo bijzonder zijn dat je na een aantal honderd bladzijden wel móet concluderen dat de bijbel een bovennatuurlijke tekst is. Uiteraard kun je de teksten lezen alsof ze bedoelen wat er staat, maar dat is oppervlakkig en dom, want dan zie je enkel primitief menselijke zaken. Pas wanneer je de woorden gaat tellen (in het hebreeuws heeft iedere letter zijn getalswaarde) merk je op dat de tekst goddelijk is (vandaar de titel van zijn boek De bijbel als schepping) en een bepaalde boodschap predikt die voor alle tijden geldt. Die boodschap komt op vele manieren overeen met wat we kennen als gnostiek (de minderwaardigheid van dit leven en al het aardse, en het zich in alles richten op de eenwording met/terugkeer tot God).
Weinreb zette zich bovendien fel af tegen al het andere kabbalistische gerommel om ons heen. Dat is allemaal nep. Enkel hij had zicht op het oorspronkelijke kabbalistische 'weten' uit de alleroudste tijd.
Okee, Willempie was niet zo duidelijk in zijn verhaal. Ik zat even op een dwaalspoor. Er is en wordt een hoop geschreven over getallen en kabbalistische betekenis van bijbelse teksten, maar laten we even reëel blijven. Genesis is een boek, bedacht en geschreven door mensen. Mensen die totaal geen notie hadden van hoe het universum was ontstaan, behalve dan uit overleveringen van andere volkeren en mythes om hen heen. Hoewel het best mogeljik is dat de schrijvers met opzet getalswaarden hebben gebruikt, is het een stap te ver naar mijn smaak om het boek vervolgens achterstevoren te gaan lezen. Of zoals men in het Oosten van land pleegt te zeggen 'achteraf kun je een koe in de kont kijken'
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

dikkemick schreef:Dat willekeur had ik beter niet gebruikt inderdaad.
Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat de gelovige met hoog IQ op geraffineerde wijze (bewust dan wel onbewust ter geloofsbehoud) het "gelijk" aan zijn/haar kant kan weten te behouden.

We worden hier nu al maanden (jaren wrschl.) aan het lijntje gehouden door mensen die aan jou bovenstaande conclusie voldoen.

maar hoe lang laten jullie je nog aan het lijntje houden zonder dit te kunnen doorbreken?
Jij bent waarschijnlijk de enige hier, die zich aan het lijntje laat houden. :wink:
Misschien juist omdat je nog altijd het gevoel hebt het te kunnen doorbreken en hen over kunt halen naar jouw meningen.

Ik voel geen lijn.
Ik hoef dat ook niet te doorbreken.
Ik wissel van gedachten met gelijk- en met andersdenkenden.
Ben nieuwsgierig naar de ander en neem aan of wijs af voor mezelf, als ik het idee heb dat ik er wel of niet wat mee kan.
Al doende wordt men wijzer. :wink:

Ik ben allang gestopt met te proberen de ander te veranderen, als ik dat al ooit geprobeerd heb.
Ik ga ervan uit, dat anderen ongeveer dezelfde intenties hebben en dat zij ook hun gedachten aanpassen, mits zij ook daaraan toe zijn.

Dat naar elkaar toe groeien blijft dan heel leuk te observeren, maar is geen voorwaarde. :)
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23101
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom Genesis?

Bericht door dikkemick »

Maar Maria, als iemand naar jou toe glashard blijft beweren dat 1 + 1 = 3 en zegt dat je daar beter van zal worden...en dat JIJ het verkeerd ziet!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

Dan kun je toch alleen nog maar je hoofd schudden en als je 5x geargumenteerd hebt, belijden dat je argumenten op zijn?

Misschien zou je ook eens hard kunnen lachen en zeggen:
"Ieder het zijne."


[knip].... lijntje....[/knip]

:lol: :lol:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6681
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Bonjour »

Dacht even dat je nog een bbcode wou. :lol:
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Willempie »

Rereformed schreef:
Om Genesis te redden verdedigt Willempie hier de opvattingen van Friedrich Weinreb, die kabbalistische getalspelletjes speelde met de bijbel, die allemaal zo bijzonder zijn dat je na een aantal honderd bladzijden wel móet concluderen dat de bijbel een bovennatuurlijke tekst is. Uiteraard kun je de teksten lezen alsof ze bedoelen wat er staat, maar dat is oppervlakkig en dom, want dan zie je enkel primitief menselijke zaken. Pas wanneer je de woorden gaat tellen (in het hebreeuws heeft iedere letter zijn getalswaarde) merk je op dat de tekst goddelijk is (vandaar de titel van zijn boek De bijbel als schepping) en een bepaalde boodschap predikt die voor alle tijden geldt. Die boodschap komt op vele manieren overeen met wat we kennen als gnostiek (de minderwaardigheid van dit leven en al het aardse, en het zich in alles richten op de eenwording met/terugkeer tot God).
Weinreb zette zich bovendien fel af tegen al het andere kabbalistische gerommel om ons heen. Dat is allemaal nep. Enkel hij had zicht op het oorspronkelijke kabbalistische 'weten' uit de alleroudste tijd.
Ik ben alweer terug en nog net op tijd om hierop even te reageren, voordat de sabbat begint. Ik wil het bovenstaande verhaal even nuanceren. Wat Weinreb schrijft heeft niets, maar dan ook helemaal niets met kabbalisme te maken. Kabbalisme is de naam voor een occulte stroming (sekte) die de boel naar eigen voordeel probeert te manipuleren. Dit is erg eng en Weinreb neemt daar terecht afstand van. Wat Weinreb wel doet is oeroude kennis, die helaas overschreeuwd is, weer naar voren halen. Ik raad je aan het boek "De bijbel als Schepping" eens serieus te lezen, aangezien je toch al veel blijkt te lezen (dan kan dit er ook nog wel bij). Dan kan je er inhoudelijk op reageren, als je dat wilt, i.p.v er een oordeel over te vellen zonder kennis van de inhoud.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23101
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom Genesis?

Bericht door dikkemick »

Maria schreef:Dan kun je toch alleen nog maar je hoofd schudden en als je 5x geargumenteerd hebt, belijden dat je argumenten op zijn?

Misschien zou je ook eens hard kunnen lachen en zeggen:
"Ieder het zijne."


[knip].... lijntje....[/knip]

:lol: :lol:
Wil je hiermee beweren dat diegenen die nu nog in discussie zijn argumenten zouden kunnen aandragen welke overtuigend genoeg kunnen zijn voor bepaalde personen? En als er geen overtuigende argumenten zijn, waarom dan nog discussiëren?
Wrschl. mag je niet van iemand eisen dat ze zich houden aan de afspraken welke gemaakt zijn omtrent de definities van theorie, feit, kennis, logica etc etc...
Alleen heb ik de nare gewoonte dat ik een discussie uitgepraat wil hebben. En dat is dus onmogelijk in dit geval. Als mensen zaken weigeren(!) te geloven. Zaken waar je niet meer onderuit kunt!
Ik weiger te geloven dat 1 en 1 =2.
Ik volg het andere topic (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=165" onclick="window.open(this.href);return false; ) dan ook met veel interesse. Jullie gaan er NIET uitkomen. Ook niet met inblazen van een ziel. De ET moet gewoon te combineren zijn met Adam en Eva, pratende slangen en een aarde van max. 10.000 jaar oud.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17174
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom Genesis?

Bericht door Maria »

Alleen heb ik de nare gewoonte dat ik een discussie uitgepraat wil hebben. En dat is dus onmogelijk in dit geval. Als mensen zaken weigeren(!) te geloven. Zaken waar je niet meer onderuit kunt!
Dan heb jij een probleem.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Plaats reactie