Nut van discussiëren over geloof (faith)

[A. T. Jist]

ken ie ook al niet tegen een geintje?

[Erik]

ken ie ook al niet tegen een geintje?

Over geloof maak je geen grapjes, dat is al op diverse manieren door vele geloofsaanhangers duidelijk gemaak!

[A. T. Jist]

ken ie ook al niet tegen een geintje?

Over geloof maak je geen grapjes, dat is al op diverse manieren door vele geloofsaanhangers duidelijk gemaak!

tsja, .......................................................

[Fish]

Ter informatie.

http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... ieren.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben het niet op alle punten eens met dit boek, maar noem het hier om te bewijzen, dat ET niet vermeden wordt op scholen als het (gereformeerde) Gomaruscollege in Groningen.

Ze zijn zo eerlijk om te zeggen dat ze het vooral doen omdat ze bang zijn dat leerlingen hun geloof verliezen als ze het creationisme afwijzen.
Dat heeft de kerk altijd al gedaan, als ze inzien dat iets niet meer ontkend kan worden, wordt het ingepast.

[Karssenberg]

Er is een verschil tussen:

ET is een wel afgewogen wetenschappelijke theorie, maar ik wil er niet aan omdat mijn geloof mij anders zegt (Kurt Wise).
of
ET is ook maar een geloof (ook maar een theorie, niet-wetenschappelijk) en mijn geloof zegt anders (veel creationisten)
of nog erger
1) Wetenschap kan geen zekere uitspraken doen over het verleden
2) De Bijbel geeft een ooggetuigenverslag van de schepping
3) Daarom zijn alle wetenschappelijke uitspraken van de wetenschap die tegen de Bijbel in gaan onjuist.

Ik weet niet waar Karssenberg zich in kan vinden.

Lastig om te kiezen. Het eerste statement spreekt mij het meeste aan. Maar ik ben geen jonge-aarde-creationist, ook al wil ik de bijbel wel serieus nemen.
God schiep 'in het begin' de hemel en de aarde. Dat is wat anders dan op de eerste scheppingsdag. De aarde is misschien wel miljoenen jaren een chaos en een leegte geweest, want pas op de eerste dag schiep God het licht. Kennelijk was dat nog geen zonlicht.
Ik weet niet hoe lang de eerste scheppingsdagen duurden. Sterker nog: ik zou niet weten hoe je de tijdsduur van die eerste scheppingsdagen zou moeten definiëren, laat staan meten.

Nog even ingaande op de andere statements:
1) wetenschap kan zeker uitspraken doen over het verleden, maar lang niet alles uit het verleden valt onder het blikveld van de wetenschap
2) Nee. Wie zou die ooggetuige geweest moeten zijn?
3) Ja, daar ben ik het wel mee eens. Maar leg dan wel goed uit, wat 'tegen de bijbel ingaan' betekent. Een uitspraak als 'de aarde is rond' gaat evenmin tegen de bijbel in als de uitspraak 'dit is mijn vader' (wijzend op een foto) suggereert dat je vader een stuk papier van 15 bij 11 cm was.

Nog twee duidelijke punten:
Adam en Eva waren de eerste mensen, alle mensen zijn dus nakomelingen van Adam en familie van elkaar (de eenheid van het menselijke geslacht)
Ik geloof geen enkele theorie, die zijn uitgangspunt neemt in de veronderstelling, dat alles op aarde door toeval is ontstaan. Dit uitgangspunt kan en zal nooit bewezen worden. Uiteraard is het mogelijk om op basis van een onjuiste veronderstelling een knappe theorie te bouwen.

[Beagle1831]

Nog twee duidelijke punten:
Adam en Eva waren de eerste mensen, alle mensen zijn dus nakomelingen van Adam en familie van elkaar (de eenheid van het menselijke geslacht).........

Ik heb de sneer richting ET maar weg gelaten.

Ik wilde alleen maar checken of op dit forum alleen naar vrijdenkersideeën naar voren mogen worden gebracht. Als dat zo zijn dan kan ik als gelovige hier niet schrijven, want niet alle ideeën die ik heb passen binnen het vrijdenkerskader.

Kijk eens naar regel E5 en ideeën die niet op enigerlei wijze onderbouwd kunnen worden zou je tot het minimum kunnen beperken. Want je creëert dus een soort privilege door overal te posten zonder onderbouwing. Tot de menigte het spuugzat is.

[Karssenberg]

'Kijk eens naar regel E5 en ideeën die niet op enigerlei wijze onderbouwd kunnen worden zou je tot het minimum kunnen beperken'.

Deze regel geldt voor alle forumdeelnemers toch? Of hoeven ideeën die passen binnen de lijn van Freethinkers niet nader onderbouwd te worden?

[Beagle1831]

'Kijk eens naar regel E5 en ideeën die niet op enigerlei wijze onderbouwd kunnen worden zou je tot het minimum kunnen beperken'.

Deze regel geldt voor alle forumdeelnemers toch? Of hoeven ideeën die passen binnen de lijn van Freethinkers niet nader onderbouwd te worden?

Ik denk dat wat Piet er over gezegd heeft voldoende was, ik sluit me daar graag bij aan.

[Rereformed]

Deze regel geldt voor alle forumdeelnemers toch? Of hoeven ideeën die passen binnen de lijn van Freethinkers niet nader onderbouwd te worden?

Iets van mening zijn op wetenschappelijke gronden is per definitie een onderbouwde stellingname.
Maar jij hebt absoluut geen onderbouwing voor deze houding:

[reaktie op stelling]Daarom zijn alle wetenschappelijke uitspraken van de wetenschap die tegen de Bijbel in gaan onjuist.
Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Neem als voorbeeld dat scheppingsverhaal. Er wordt in dat verhaal geen enkele claim gemaakt dat de informatie die de schrijver verstrekt een goddelijke afkomst zou hebben en daarom geheel correct zou moeten zijn.
De 'onderbouwing' van de christen berust enkel op grond van dat de schrijvers van het nieuwe testament het verhaal autoriteit verlenen. Maar dit is al net zo min onderbouwd als jouw eigen opstelling.

Je houding een wetenschappelijke (=onderbouwde) claim af te wijzen wanneer die in strijd is met wat jouw bijbel zonder onderbouwing beweert is eenvoudig komisch en onderstreept wat in de TO naar voren wordt gebracht, dat het geen nut heeft met dit soort gelovigen te discussiëren.

[dikkemick]

Karssenberg schreef:

Lastig om te kiezen. Het eerste statement spreekt mij het meeste aan. Maar ik ben geen jonge-aarde-creationist, ook al wil ik de bijbel wel serieus nemen.
God schiep 'in het begin' de hemel en de aarde. Dat is wat anders dan op de eerste scheppingsdag. De aarde is misschien wel miljoenen jaren een chaos en een leegte geweest, want pas op de eerste dag schiep God het licht. Kennelijk was dat nog geen zonlicht.
Ik weet niet hoe lang de eerste scheppingsdagen duurden. Sterker nog: ik zou niet weten hoe je de tijdsduur van die eerste scheppingsdagen zou moeten definiëren, laat staan meten

A: Kiezen? het is geen keuze die iemand zomaar kan maken! 1+1=2.......Eehhhh.....ik verkies toch 3 (mijn buurman 1)
Als je de bijbel (letterlijk) serieus neemt, moet je je wel aansluiten bij de jonge aarde creationisten. Of neem jij de bijbel gedeeltelijk serieus?? Oja...ook jij doodt niemand die op zondag houtjes sprokkelt.
Daarna begin je weer geraffineerd te spelen met taal...met tijd.....met licht....de zon......DE bijbel zit FOUT!
Het is geïnspireerd door mensen die niet konden lezen/schrijven en geen benul hadden dat de aarde om de zon zou draaien.

[Jagang]

Zwaartekracht is zo'n theorie waarmee we raketten naar de maan (en verder) schieten. Evolutie is een andere theorie.

En dan presteren deze personen het, deze theorieën menen te kunnen ontkennen op grond van een geloof!
Dan vraag ik me af: Hoe diep kun je zinken om jezelf zo enorm te bedonderen.

Gelovigen ontkennen de zwaartekracht? Wat zeg je nou eigenlijk?

Nee, sommige gelovigen shoppen selectief.
Ze accepteren de ene wetenschappelijke theorie wel, en de andere niet.
En dat terwijl alle wetenschappelijke theorieën aan gelijkaardige standaarden moet voldoen om een breed draagvlak onder wetenschappers te verkrijgen.

De enige overgebleven verklaring is dan dus dat sommige gelovigen meer eisen aan de ene, dan aan de andere theorie stellen. Met twee maten meten dus.

[Jagang]

Je houding een wetenschappelijke (=onderbouwde) claim af te wijzen wanneer die in strijd is met wat jouw bijbel zonder onderbouwing beweert is eenvoudig komisch en onderstreept wat in de TO naar voren wordt gebracht, dat het geen nut heeft met dit soort gelovigen te discussiëren.

Inderdaad, list, bedrog, en soms fysiek geweld zijn helaas de enige taal die zij begrijpen.

[writer]

Uiteraard is het mogelijk om op basis van een onjuiste veronderstelling een knappe theorie te bouwen.

Goed van je dat je dat inziet, dit opent perspectief tot een echte discussie over het geloof.

Je denkt bij een knappe theorie vast aan het paradijsverhaal, door Mozes geschreven met inspiratie van de Heilige Geest.
Je veronderstelt hierbij dat de slang de duivel voorstelde.
Je veronderstelt dat er een erfzonde bestaat waar je vanaf moet.
Je veronderstelt dat er een hemel en een hel bestaat.
Je veronderstelt dat er een God bestaat.
Je veronderstelt dat die God met Abraham contact maakte.
Je veronderstelt dat alle bijbelverhalen waar gebeurt zijn.
Je veronderstelt dat Jezus de Zoon van God was.

Wie garandeert jou dat deze veronderstellingen correct zijn?
Wie garandeert jou dat de christelijke religie geen knappe theorie is, opgebouwd door mensen vóór jou op basis van onjuiste veronderstellingen?

Alleen denken dat alles waar is, alleen geloven dat de veronderstellingen juist zijn geeft weinig zekerheid dat je niet op het verkeerde been bent gezet.
Op het verkeerde been gezet omdat de bedenkers van deze knappe theorie zo graag volgelingen wilden hebben.
En dat zou jij als zelfstandig denkend mens toch niet moeten willen.

Welke acties heb je ondernomen om er zeker van te zijn dat genoemde veronderstellingen juist zijn?

[HankS]

Nog twee duidelijke punten:
Adam en Eva waren de eerste mensen, alle mensen zijn dus nakomelingen van Adam en familie van elkaar (de eenheid van het menselijke geslacht)
Ik geloof geen enkele theorie, die zijn uitgangspunt neemt in de veronderstelling, dat alles op aarde door toeval is ontstaan. Dit uitgangspunt kan en zal nooit bewezen worden. Uiteraard is het mogelijk om op basis van een onjuiste veronderstelling een knappe theorie te bouwen.

Adam en Eva waren niet de eerste mensen, Adam en Lilith waren de eerste mensen volgens de Bijbel.
Jouw tweede punt is al zo vaak behandelt en je blijft maar een stropop hanteren terwijl je in inmiddels zeker beter zou moeten weten, maar geloof is natuurlijk geen weten. En dat laatste is het probleem, met discussies met gelovigen.
Toeval in de biologie en in het bijzonder in de ET betekent dat iets stuurloos en doelloos is en dat standpunt kan prima bewezen worden ten aanzien van de ET .
Dus je zult eerst en dat hoort dus ook bij onderbouwing van je standpunt moeten definieren waar je op doelt als je het hebt over toeval.
Het is niet mogelijk om op basis van een onjuiste veronderstelling een knappe theorie te bouwen die lang stand houdt, tenminste als je de wetenschappelijke definitie van een theorie hanteert. Ook dat wordt nu door Karssenberg gehanteerd als een stropop.
Wetenschappelijke theorieeen zijn in tegenstelling tot religieuze stellingen zelfreinigend. Met veranderende inzichten door toenemende kennis veranderen hypotheses en dus ook theorieeen.
Een hypothese maakt nog geen bewezen theorie, de evolutietheorie heeft vanuit inmiddels al vanuit zoveel verschillende wetenschappelijke disciplines ondersteuning dat er niet echt gesproken kan worden van een onjuiste veronderstelling.
Dus om die opmerking dat een theorie gebouwd kan worden vanuit een onjuiste veronderstelling is meer nodig ter onderbouwing dan die nogal gratuite opmerking .
Dus waar doel je nu op, man en paard graag ?

[Erik]

Lastig om te kiezen. Het eerste statement spreekt mij het meeste aan. Maar ik ben geen jonge-aarde-creationist, ook al wil ik de bijbel wel serieus nemen.

Deze is leuk.
De bijbel impliceert kennelijk een jonge aarde, maar met dat idee kun je blijkbaar niet helemaal leven.
Waarom niet? Zit de wetenschap je misschien in de weg?
Daarom laat je het volgen door het bekende krom praten wat recht is om het te laten passen.

Ik geloof geen enkele theorie, die zijn uitgangspunt neemt in de veronderstelling, dat alles op aarde door toeval is ontstaan.

Dat hoef je ook niet te geloven, daar is wetenschap voor om dat aan te tonen.

En het Adam en Eva verhaal is wetenschappelijk bewezen onjuist.
Alle niches en bevindingen binnen de wetenschap hebben dat aangetoond.
Dit is het punt waarop jij het niet meer in je bijbel kunt passen en daarom de wetenschap verwerpt.
Dat is niet alleen hypocriet maar ook nog eens de discussie niet waard.