95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door doctorwho »

ikw schreef:Laatste voor vandaag, maar deze wil ik toch nog kwijt!


Dus jouw almachtige deterministische demon is niet in staat bij zichzelf een behoefte te scheppen?
In de zin die jij beschrijft (en alleen in die zin) zou ik God dus niet almachtig noemen.

Als ik het woord gebruik bedoel ik wat de bijbel zegt: God is in staat alles te doen wat Hij wil.
Van jou moet Hij ook nog alles (kunnen) doen wat Hij niet wil…
God hoeft helemaal niets als hij almachtig en algoed is dan vereist dit alvast geen aanbidding door de schepselen. Ik ga mijn kat ook niet lopen prijzen omdat zij zo kattig is. Een god die als almachtig gezien wordt en de schepping er met straf en beloning onder houdt en een soort administratie bijhoudt van wie naar zijn zin goed doet en wie niet lijkt mij wel wat armoedig.
Er is geen nood aan god ook niet om hetgeen betekenis te geven wat je nu nog niet begrijpen kan. Het is wel leuk dat de goedgelovigen bereid zijn om god te laten inschikken op plekken waar zijn verondersteld handelen niet nodig bleek. Het wordt daardoor wel meer een stoplap voor de overgebleven gaatjes.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5454
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door gerard_m »

Fjedka schreef:De christelijke god wordt door christenen verondersteld in de werkelijkheid in te grijpen. Daar ben je het mee eens neem ik aan?
Hiermee beperk je je experiment direct al tot het aantonen van het bestaan van God volgens het geloof van de mainstream christen.
Ik constateer dat enig ingrijpen in de werkelijkheid van de christelijke god niet is aangetoond, hetgeen ófwel wijst op het niet bestaan van die god, óf op het niet ingrijpen van die god. In dat tweede geval spreken we niet van de christelijke god, maar van b.v. een deïstische god. De bijbel staat vol van ingrijpen.
Iets dat niet is aangetoond, bestaat niet. Dat is niet erg wetenschappelijk geredeneerd.

Zoals gezegd: als God de natuurwetten creeert, moet Hij zichzelf dan gaan aantonen door die te overtreden?
Want hoe weet je wanneer God inrgijpt?
Door met luide stem, voor iedereen hoorbaar te spreken b.v., of door iemand in een zoutpilaar te veranderen, of door van alle dieren een koppeltje aan boord van een schip te krijgen, of door doden tot leven te wekken. Door te zeggen, voor iedereen hoorbaar: "Ik, God, zend bij deze een zondvloed", "zie hier zeven plagen die ik, God, u zend" en vervolgens een zondvloed te bewerkstelligen, of zeven plagen.
Dit soort acties leiden slechts tot anekdotes, de gelovige zal een bevestiging zien van zijn geloof en de atheist bedenkt een andere verklaring. Het wemelt van de verhalen over ingrijpen van God in levens van mensen maar geen daarvan zal jij geloven want ze tonen niets aan. Onverklaarbare genezingen, onbegrepen natuurverschijnselen, mensen die zichzelf veranderd zien en dit wijten aan God, BDE's, het zijn geen bewijzen van God in wetenschappelijke zin.

Als ik iets zie dat tegen de natuurwetten ingaat, dat fotografeer en aan je laat zien, geloof je dan ineens dat God erachter zit? Dat lijkt me toch niet. Daar heb je ook geen reden toe, want het zijn geen experimenten die falsificeerbaar zijn en het kan talloze verklaringen hebben.
Zelfs bidden helpt al niet eens, is onderzocht. Als god nu gewoon een beetje had gemanipuleerd met de uitslag van het wetenschappelijk onderzoek naar bidden, maar nee hoor. God hult zich in nevelen. Laat me niet lachen. God is m.i. een sprookje, bedacht door lichtgelovige mensen.
Allereerst heb ik ook wel andere onderzoeken gelezen over het effect van bidden. Maar je aanname hier is dat God zichzelf uit alle macht wil laten zien, en ik zou niet weten waarom die aanname zou kloppen. Als God zichzelf bewijst met stemmen uit de lucht etc. en iedereen gelooft ineens in God, wat dan? De bijbel gaat vooral over geloof, en geloof heeft op die manier geen waarde meer.
Onjuiste aannames van vroeger zeggen vooral iets over de lichtgelovigheid van mensen om zich allerlei waanbeelden in het hoofd te halen. Zoals het geloof in een onaangetoonde god.
Net als mensen geloofden in het maken van goud, aderlaten en het Communisme. Het is geen argument voor of tegen het bestaan van God.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fish »

ikw schreef: Ik geloof een heel aantal dingen over de werkelijkheid en daar is niets mis mee: ik neem zomaar aan dat ik een eigen wil heb, dat goed en kwaad bestaan
En:
ikw schreef:Daar kun je in theorie misschien nog wel aan twijfelen, maar ik ken geen mens die in praktisch opzicht leeft zonder dergelijke aannames.
Of een 'vrije' wil wel bestaat begint een deel van de wetenschappers te betwijfelen, of ze ontkennen het zelfs. We zullen zien.
Ik weet niet wat je precies verstaat onder 'goed en kwaad bestaan', maar zijn dat niet gewoon zaken die als zodanig benoemd worden door mensen?
Onderzoek van Frans de Waal- laat zien dat dat dieren soms ook een besef van ons goed en kwaad hebben, evolutionair goed te verklaren.
ikw schreef:Je kunt over eindeloos veel dingen uit de bijbel twisten
Waarom denk ik dat de bijbel niet meer dan een heroisch verhaal is?

Goden worden door mensen bedacht (ik neem aan dat we het daarover eens zijn), niemand kan bewijzen waarom juist zijn god/goden/godinnen wel echt bestaan en waarom die ander goden niet.
De bijbel (OT) is bewezen historisch en archeologisch fout op veel belangrijke punten.
Als je de bijbel als buitenstaander leest is het duidelijk dat Jezus samen met Johannes dacht dat zij de twee voorspelde (dodezeerollen) messiassen waren, een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David, die het voorspelde koninkrijk van God op aarde zouden vestigen. Jezus dacht dit tot het laatst aan toe, vandaar zijn Mijn God mijn God waarom hebt gij mij verlaten.
Zie verder: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p333501" onclick="window.open(this.href);return false;

Geologie en evolutie laten zien dat genesis gewoon een poging van de toen levende mensen was om de natuur te verklaren, niets goddelijks.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fjedka »

Gerard_M schreef:Hiermee beperk je je experiment direct al tot het aantonen van het bestaan van God volgens het geloof van de mainstream christen.
Jij wilt het hebben over de uitzonderlijke 'christen' die gelooft in een 'andere christelijke' god? Die 'christen' die waarlijk denkt dat hij wegkomt met een metaforische bijbel en een metaforische god? Prima hoor, maar ik heb het over de christelijke god en niet over de 'christelijke' 'god'. Die vrijzinnige 'christenen', in naam alleen nog christen, die nog wel eens vergeten dat de schrijvers van de bijbel een en ander letterlijk bedoelden. Letterlijk ingrijpen van een échte god en échte wonderen. Dat geloofden ze met heel hun ziel en zaligheid en in al hun onwetendheid. Tegenwoordig weten we beter en is het absurd om nog in zo'n bliksemgooiende ijzertijdgod te geloven en daarom denken vrijzinnige gelovigen tegenwoordig opeens dat god a priori niet is aan te tonen. Komt dat even goed van pas. Ik trap er niet in in ieder geval, maar ja, ik ben dan ook niet besmet met het geloofsvirus, om maar een metafoor te gebruiken.
Als God zichzelf bewijst met stemmen uit de lucht etc. en iedereen gelooft ineens in God, wat dan? De bijbel gaat vooral over geloof, en geloof heeft op die manier geen waarde meer.
Lichtgelovigheid als deugd en groot goed. Het is precies het tegengestelde van een deugd. Juist aan lichtgelovigheid zou je geen enkele waarde dienen te hechten.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door PietV. »

gerard_m schreef: Hiermee beperk je je experiment direct al tot het aantonen van het bestaan van God volgens het geloof van de mainstream christen.
Fjedka spreekt wel degelijk over een deistisch godsbeeld. Maar deze valt buiten elk verhaal. Lijkt me ook niet relevant voor deze discussie. Noemen mensen die geloven in een deistisch godsbeeld zichzelf christen. Moeten we een deistische entiteit "god" noemen of spaghettimonster. Zijn hier verklaringen over uitgegeven of heilige boeken. Wordt hier op gestudeerd in theologie faculteiten. Als jij deze richting in het verhaal terug wil zien. Dan zul je zelf een argument moeten vermelden waarom dit noodzakelijkerwijs iets toevoegt aan het verhaal.

Dit schrijft Paulus aan een brief aan de Romeinen: "Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar". Nu is dit de discutabele situatie. Dat er nog meer smaken zijn is om het even.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
aton

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door aton »

ikw schreef: Mijn punt is dat het één (homeopathie) te onderzoeken en dus te falsificeren valt met de methodes van de moderne wetenschap, het bestaan van God niet. Dus dat God niet bewezen is zegt niet hetzelfde als dat homeopathie bewezen niet werkzaam is.
Met de huidige methodes van de wetenschap. Maar misschien beschikt de wetenschap nog niet over het juiste ' gereedschap ' om zowel de werking van Homeopathie en het bestaan van god aan te tonen.
En zonder enige wetenschappelijk argument voor het bestaan van god is reeds voor jou voldoende hierin te geloven, maar voor de werking van homeopathie heb je wél bewijs nodig. Raar.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door doctorwho »

gerard_m schreef: Hiermee beperk je je experiment direct al tot het aantonen van het bestaan van God volgens het geloof van de mainstream christen.

.
Uitzonderlijke beweringen vragen uitzonderlijk bewijs. Degene die de optie te berde brengt dient haar te onderbouwen. Jij kan niet bewijzen dat er op planeet, HD 209458b geen witte muizen met een voor ons ondenkbaar intellect leven die via mensen die zij in goden doen geloven invloed uitoefenen.
Hetzelfde geldt voor het onzichtbare volkje dat erg schuw is en zich daarom ver van mensen houdt.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
ikw
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2012 15:26

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door ikw »

Aton schreef:
Met de huidige methodes van de wetenschap. Maar misschien beschikt de wetenschap nog niet over het juiste ' gereedschap ' om zowel de werking van Homeopathie en het bestaan van god aan te tonen.
En zonder enige wetenschappelijk argument voor het bestaan van god is reeds voor jou voldoende hierin te geloven, maar voor de werking van homeopathie heb je wél bewijs nodig. Raar.
Ik heb nooit beweerd dat ik alleen in God geloof omdat ik niet kan aantonen dat Hij niet bestaat. Waar ik op reageerde, is dat jij homeopathie en geloof in God over één kam scheert.

Als je niet kunt verdragen dat mensen die ergens in geloven, ergens in geloven (dat wil zeggen: ze weten het zeker ook al kun je het niet zien), dan wordt het lastig praten. Als je wilt weten of mensen die iets geloven wel of niet hun hersens op een fatsoenlijke manier gebruiken, dan kom je denk ik verder. Er zijn namelijk beslist lastige vragen, voor gelovigen en ongelovigen. En het is bijzonder de moeite waard om daarover te praten.
doctorwho schreef:
Uitzonderlijke beweringen vragen uitzonderlijk bewijs. Degene die de optie te berde brengt dient haar te onderbouwen. Jij kan niet bewijzen dat er op planeet, HD 209458b geen witte muizen met een voor ons ondenkbaar intellect leven die via mensen die zij in goden doen geloven invloed uitoefenen.
Hetzelfde geldt voor het onzichtbare volkje dat erg schuw is en zich daarom ver van mensen houdt.
Dat is er ook één die ik al eerder heb gehoord. Ik vind het een uitzonderlijke bewering te veronderstellen dat alles om mij heen “zomaar” is ontstaan. Hoe kan het niets een universum voortbrengen, met daarin denkende wezens die daar over kunnen nadenken? Bewijs het maar eens. Dus dan kunnen we eerst een gesprek gaan voeren over de mate waarin een bewering uitzonderlijk is.
Jouw volkje en jouw planeet maken deel uit van het universum, iets waar we in elk geval vanuit onszelf kennis van zouden kunnen nemen, al is dat door de stand van de wetenschap wellicht nog theoretisch. Als er een God is, die uitgaat boven het waarneembare, is de enige manier om iets over Hem te weten te komen, dat wat Hij ons laat weten.
Fish schreef:
Of een 'vrije' wil wel bestaat begint een deel van de wetenschappers te betwijfelen, of ze ontkennen het zelfs. We zullen zien.
Ik weet niet wat je precies verstaat onder 'goed en kwaad bestaan', maar zijn dat niet gewoon zaken die als zodanig benoemd worden door mensen?
Onderzoek van Frans de Waal- laat zien dat dat dieren soms ook een besef van ons goed en kwaad hebben, evolutionair goed te verklaren.
Je maakt mij niet wijs, dat ze het echt menen, ik bedoel in het leven van alledag. Denk je echt dat ze niet boos worden als je hun auto jat? Kan jij er wat aan doen, geen vrije wil, geen keuze… Nogmaals, ik zei dat ik niemand ken er naar leeft, ik ken best mensen die dat soort dingen beweren. Maar niemand leeft alsof er geen goed of kwaad is, niemand leeft alsof er geen vrije wil is.
Eén uitzondering: de mens die in een psychose zit heeft geen vrije wil. Daarover zijn we het misschien nog wel eens. Dat noemen we dus ook afwijkend en dan worden we ook – terecht – niet boos als we een klap oplopen.
En waarom wijst besef van goed en kwaad bij dieren erop dat erop dat goed en kwaad dus niet bestaan? Of iets evolutionair goed te verklaren is, dat betekent nog niet dat ik dan per definitie het tegenovergestelde zou moeten beweren, of wel? Je weet toch helemaal niet hoe ik daarover denk?
ikw
Berichten: 18
Lid geworden op: 16 jul 2012 15:26

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door ikw »

27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?
Ik denk dat atheïsten verhoudingsgewijs veel hoger opgeleid zijn, intelligenter, rijker en het zich kunnen veroorloven om niet in God te geloven? Misschien dat ze vooral behoren tot het minieme deel van de wereldbevolking dat het zo goed heeft, dat ze niet zoveel in aanraking komen met criminaliteit?

Maar ik geloof ook dat Jezus kwam om zondaars te redden, dus blijkbaar is Hij met de juiste bevolkingsgroep bezig… :) dat er meer christenen dan niet-christenen in gevangenissen zitten bewijst voor mij nog niet zoveel.

Nu we het toch over gevangenissen hebben: Waarom zitten er wereldwijd zoveel christenen gevangen, puur omdat ze christen zijn? Iets wat ze elke dag kunnen opgeven en daarna veilig naar huis kunnen? En waarom houden ze toch vast aan dit geloof? Waarom zijn de evangelisten voor dit geloof gestorven, als het toch allemaal verzonnen was? Waarom martelaren (ik bedoel het type dat sterft voor zijn geloof, niet het type wat doodt voor het geloof), zelfs onder die mensen die het allemaal zelf hebben meegemaakt en het dus zouden weten als het niet klopte?
aton

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door aton »

ikw schreef: Ik heb nooit beweerd dat ik alleen in God geloof omdat ik niet kan aantonen dat Hij niet bestaat. Waar ik op reageerde, is dat jij homeopathie en geloof in God over één kam scheert.
Dat doe ik niet. Jij maakt wel degelijk een onderscheid tussen geloven in een totaal onzicht, onruiktbaar, onhoorbaar en geluidloos wezen en het geloof in het al dan niet werken van een zichtbaar en voelbaar product. In god geloof je wél, waar totaal geen enkel bewijs van bestaan voor is, maar je gelooft niet in het al dan niet in de werking van een product waarvan zelfs de meningen over het al dan niet werken ervan, onder wetenschappers nog geen consensus over is. Is het enkel in het bestaan van ' een god ' of is het een bijbelse versie van een god ? Kwestie van niet naast elkaar te praten.
Jinny

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Jinny »

Ik vind het een uitzonderlijke bewering te veronderstellen dat alles om mij heen “zomaar” is ontstaan.
Leg eens uit?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door doctorwho »

ikw schreef: Dat is er ook één die ik al eerder heb gehoord. Ik vind het een uitzonderlijke bewering te veronderstellen dat alles om mij heen “zomaar” is ontstaan. Hoe kan het niets een universum voortbrengen, met daarin denkende wezens die daar over kunnen nadenken? Bewijs het maar eens. Dus dan kunnen we eerst een gesprek gaan voeren over de mate waarin een bewering uitzonderlijk is.
Wie beweerd er dat alles om jou heen "zomaar" is ontstaan? Over de ontstaansgeschiedenis van het heelal is de laatste decennia steeds meer bekend geworden. Als er uit een singulariteit het nu aan ons bekende heelal ontstond weten we inderdaad niet wat dat veroorzaakte maar dat als een act of god poneren is wel wat makkelijk. Daarmee verwordt hij tot een lampopsteker die 13,7 miljard jaar geleden het startsein gaf.
Voor onze het ontstaan van de soorten is de evolutietheorie goede basis. Het punt van abiogenese laat ik hier even buiten beschouwing alhoewel daar ook wel modellen op los te laten zijn.
Jouw volkje en jouw planeet maken deel uit van het universum, iets waar we in elk geval vanuit onszelf kennis van zouden kunnen nemen, al is dat door de stand van de wetenschap wellicht nog theoretisch. Als er een God is, die uitgaat boven het waarneembare, is de enige manier om iets over Hem te weten te komen, dat wat Hij ons laat weten
.
Dat geld evenzo voor het Vliegend Spaghettimonster. Het is niet mijn volkje hoor daar zijn ze veel te eenkennig voor. Dat lees ik dan weer in de rimpels op onze vijver waarlangs zij met degenen die er open voor staan communiceren.

NB het gekke is dat god aan heel veel mensen niets laat weten maar dat er steeds andere mensen voor nodig zijn om godsbesef in te prenten. Sterker nog ik ben de mening toegedaan dat goden die geen aanhangers meer hebben verdwijnen. Termen als onkenbaarheid en ondoorgrondelijkheid zijn slechts bezweringen of een afleidingsmannouvre. Als één god waarschijnlijk is dan zijn alle andere bekende en nog te komen goden dat ook.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HenkM »

ikw schreef: Er zijn namelijk beslist lastige vragen, voor gelovigen en ongelovigen. En het is bijzonder de moeite waard om daarover te praten.
Noem eens zo'n vraag voor ongelovigen? Ik ken er geen.
ikw schreef: Je maakt mij niet wijs, dat ze het echt menen, ik bedoel in het leven van alledag. Denk je echt dat ze niet boos worden als je hun auto jat? Kan jij er wat aan doen, geen vrije wil, geen keuze… Nogmaals, ik zei dat ik niemand ken er naar leeft, ik ken best mensen die dat soort dingen beweren. Maar niemand leeft alsof er geen goed of kwaad is, niemand leeft alsof er geen vrije wil is.
(Niet) boos worden omdat jou iets wordt aangedaan is een heel ander onderwerp. Want dan gaat het om jouw reactie. De actie van de dader is waar het om gaat. Het waarom daarvan.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
aton

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door aton »

ikw schreef: Ik denk dat atheïsten verhoudingsgewijs veel hoger opgeleid zijn, intelligenter, rijker en het zich kunnen veroorloven om niet in God te geloven?
Wat nu rijker met intelligentie en opleiding te maken heeft is me zo niet direct duidelijk. En of in god geloven een kwestie is van veroorloven is ? Kost toch niks ? Ik denk eerder dat door een gedegen opleiding men de onzin van bv. de bijbel gaat inzien. Intelligente personen kunnen beter nadenken.
Misschien dat ze vooral behoren tot het minieme deel van de wereldbevolking dat het zo goed heeft, dat ze niet zoveel in aanraking komen met criminaliteit?
Je gaat er dus van uit dat rijk zijn gelijk staat met atheïsme? Of is het omdat minder intelligente en arme mensen een religie gebruiken om hun leven zin te geven door te geloven in bv. een beter leven na de dood ?
Maar ik geloof ook dat Jezus kwam om zondaars te redden, dus blijkbaar is Hij met de juiste bevolkingsgroep bezig… :) dat er meer christenen dan niet-christenen in gevangenissen zitten bewijst voor mij nog niet zoveel.
En waarom denk je dat Jezus kwam om zondaars te redden ? Ik zie dat het grootste deel van gevangenisbewoners gelovigen zijn.
Nu we het toch over gevangenissen hebben: Waarom zitten er wereldwijd zoveel christenen gevangen, puur omdat ze christen zijn?
Waar ?
Iets wat ze elke dag kunnen opgeven en daarna veilig naar huis kunnen? En waarom houden ze toch vast aan dit geloof?
Het brainwash - effect ? Een van de reden waarom ik dit geloof wil ontmaskeren.
Waarom zijn de evangelisten voor dit geloof gestorven, als het toch allemaal verzonnen was?
Over welke evangelisten heb je het ?
Waarom martelaren (ik bedoel het type dat sterft voor zijn geloof, niet het type wat doodt voor het geloof), zelfs onder die mensen die het allemaal zelf hebben meegemaakt en het dus zouden weten als het niet klopte?
Heb je al eens iets anders gelezen dan uitsluitend de bijbel ? En welke titels waren dit ? Misschien kan ik je dan beter volgen.
Jos Strengholt
Berichten: 1
Lid geworden op: 18 jul 2012 14:09

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Jos Strengholt »

Als ik iemand heb verdroten met het woord 'goegemeente', het spijt me. Ik bedoel er niks negatiefs mee. :angel12:
Plaats reactie