95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

De volgende reactie van Jos Strengholt liet niet lang op zich wachten. Het zwartgedrukte is het antwoord van Jos Strengholt.

In deze posting ga ik in op een enorme lap tekst onder de '95 stellingen/200 vragen'. Om niet de indruk te wekken dat ik de standpunten/vragen van mijn atheistische vrinden niet eerlijk weergeef, hier die hele lap. Op de website van Freethinker is dit vraag 126; hierna wordt vervalt de nummering.

126. De wonderen van Jezus. Zijn deze historisch betrouwbaar of niet? Mocht het antwoord ja zijn. Dan zou ik graag willen weten op welke gronden.

Joh 1. Water veranderd in wijn.

Commentaar: Jezus had ook kunnen zeggen, dan gaat men maar water drinken. Genoeg is genoeg. Tientallen getuigen echter slechts beschreven door één van de synoptici.
Klassiekers:
Ellis (3de eeuw v.C) door pseudo-Aristoteles;
Teos (90- 20 v.C) door Diodorus van Sicilie
Talloze wijnwonderen van Dionysus

Het vermenigvuldigen van brood(alle evangelisten in verschillende varianten)

Motieven: Psalm 104; 2 Kon 4, 32-44. Evangelische broodvermenigvuldigingen waarvan Elisa de bekendste is. Beide verhalen vertonen treffende overeenkomsten.
Klassiekers:
Talmud de verhalen rond rabbi Jehuda, rabbi Simon, rabbi Rad. Het ging over de vermenigvuldiging van komkommers, graan, vijgen, brood etc.
Perdikas (7de eeuw v.C) de koek die grote proporties aannam;
Boeddha; diverse verhalen, de verhalen rond de koopman Maccharokosiya en de bruiloft in Dzjamboenada zijn het bekendst.
Mohammed; huwelijksfeest met Zainab, voedselschaarste in Medina etc
Eulogiewonderen binnen de katholieke kerk; teveel om op te noemen.

De overvloedige visvangst

Duikt bij Lucas op, waarna Johannes er nog een schepje boven op deed en met het bijzondere getal 153 aan kwam zetten. Waarom niet afgerond 100, 120 of 150?
Het vreemde is dat dit kerygma pas later opduikt. De “ontzetting die zich meester maakte” volgens Lucas; was niet groot genoeg om direct op te duiken in de eerste verhalen.
Rond Pythagoras schijnt ook een legende over een visvangst te zijn. Pythagoros aanschouwt vissers die een net binnen halen. Plotseling noemt hij het aantal vissen. De vissers lachen hem uit en zeggen: “Als het klopt, dan gooien we de vissen terug”. Het getal klopte en dit verhaal kwam terecht in de prediking rond Pythagoras. (529 v.C)

Vis met inhoud.

Over de wonderbaarlijke visvangst bleef het tientallen jaren stil. Echter Matheus kwam al snel met het volgende verhaal. In Matheus 17 geeft Jezus instructies om te vissen. Als Simon de eerste vis vangt moet hij de bek openen en met het muntstuk kan hij de tempelbelasting betalen.
Iets vinden in een vis was niet ongewoon in de oudheid. In de Babylonische talmud kent men het verhaal van de parel van Jozef. Die hij terug vond in een vis. De ring van Polycrates en Salomo werden terug gevonden in een vis. Parels, ringen en geld zijn geliefkoosde onderwerpen in de ingewanden van vissen. Vele “heiligen” hebben dit meegemaakt. (Ambrosius, Atillanus, Egwin etc).

Over water lopen

Jahwe liep in Job 9 vers 8 al over de golven en in psalm 77 doet hij het nog eens dunnetjes over. De verhalen van Jezus zijn watermanagement begonnen al bij Marcus. En breiden zich uit bij Mattheus. Nu zit er een spanningsveld tussen alle verhalen. De een stuurt de boot naar Kafernaum en de ander naar Betsaida.
In de boeddhistische literatuur zijn vele voorbeelden van het lopen over water te vinden. Denk maar aan Bhagavata of de boedhistische heilige Sura Acharya. In de Rig Veda (1500 v. C.) staat het verhaal rond Bharata. Koning Dilipa en Vainya.
In Egypte kennen we de god Khnoem. Die op sandalen over water loopt. De lijst is nog langer te maken. Maar deze voorbeelden lijken mij genoeg.

Het gat in het dak

Waarschijnlijk kent iedereen het verhaal van de man die op vrijdagmiddag door het raam zijn huis betreedt, omdat het weekend voor de deur staat. Nu bestaat er dus een oud Indiaas exorcisme ritueel. De exorcist zit in een huis te wachten op het slachtoffer. Er wordt een gat in het dak gemaakt en de baar met de bezeten patiënt laat men zakken. De exorcist drijft de demon uit. Deze vlucht via het dak naar buiten en men maakt het gat weer dicht. De weg is afgesloten. Zou de demon via de voordeur vluchten, dan kwam hij weer terug. De evangelisten brengen dit "gat in het dak" verhaal in meerdere varianten. (Math 9, Lucas 5 en Marcus 2). Voor hun was dit een oplossing om de mensen menigte te omzeilen. Het dak was onderling verschillend. In dit geval vlechtwerk of pannen. Een Palestijns of Grieks-Romeins dak. Matteus weet trouwens niets van een gat. (Hedvig Jahnow – Bultman – Verhoeven verwijzen naar Hiranyakeshin Grhyasutra en Apastamba Ghryasutra).

Jezus en speeksel

Het wonder in Effata (Marcus 7 : 32-35) hier speelde speeksel een rol. Vervolgens naar Betsaida waar een blinde met speeksel werd genezen (Marcus 8, 22-25) en de blinde die speeksel op zijn ogen kreeg en zich daarna moest wassen in de vijver bij Siloam (joh. 9).
Dit maal een uitstapje naar de Inca’s . Waar Virococha met speeksel wonderen verrichte. In Griekenland gebruikte Epidaurus speeksel van heilige honden en slangen. Het wonder van Lysion van Hermione waar een blinde jongen weer kon zien met speeksel van een heilige hond. En Aegina genas iemand van een gezwel met speeksel. Rudolf Herzog heeft een boek geschreven over deze wonderbaarlijke genezingen van Epidaurus. Tibullus schreef dat Vespasianus met speeksel een blinde in Alexandrië weer liet zien. En Plinius was dol op speeksel. In Naturalis Historia VII, 2 en 13 promoot hij speeksel voor tal van aandoeningen. En in elke uithoek is speekseltherapie bekend. Mohammed schijnt het ook veelvuldig te hebben gebruikt. In Khaibar genas hij zijn neef met speeksel vaneen oogontsteking.

Jezus en duivels

Paul Verhoeven wijst al naar het vermeende exorcisme in de Bijbel. De apostelen waren hier erg actief in. In Handelingen is het lopende band werk. Onder het motto 10 duivels halen 1 betalen. Paulus, Philippus en Stephanus waren goed op dreef. In de apocriefen gaat het nog een tijdje door. En ook heden ten dage schijnt het nog te gebeuren. In de Talmud is Hanina ben Dosa de grote exorcist. Jezus staat vooral bekend om een kudde zwijnen met dit probleem (duivels) op te zadelen.
In de Joodse oorlog (Flavius Josephus) is het Rabbi Eleazar die met een magische ring duivels te lijf ging. In de Griekse literatuur is het Apollonius van Tyrana die gevreesd werd onder de duivels. En zo heeft elke streek wel een exorcist. Die duivels of djinns (Mohamed) kon bestrijden.
Nu zitten we met een probleem. Duivels werden vaak gekoppeld aan ziektebeelden of lichamelijke aandoeningen. Iemand met epilepsie wordt tegenwoordig niet doorgestuurd naar een exorcist, maar krijgt medicatie om het probleem te verhelpen. Vaak is dit voldoende. In de oudheid had men over het algemeen geen benul van de achtergrond van aandoeningen.

Dus men zocht het elders.
Naam van de Duivel Kwaal Beschrijving (voornamelijk Talmud)
Ruah Tezazit krankzinnigheid Pesik; Parah 40
Ruah Zeradah spierstoornissen Pesik 111b, Hul, 105 b, Git 68 b.
Beth Horin blindheid Bek. 44b, Schab 109 a

De lijsten zijn lang. Volgens Strack Billerbeck was Rabbi Hillel goed onderlegt in de kennis van Duivels en de bijbehorende ziektebeelden. Iets wat in de oudheid zonder een geneeskunde faculteit onontbeerlijk was om het gebrek aan kennis te compenseren. Bijgeloof dus als geneesmiddel.
De informatie over exorcisme en geneeskunde komt van Dr. Ernest Maes.

Okee - tijd voor mijn respons op dit alles. Ik zal proberen door de argumenten/opmerkingen te waden. Ik zie eigenlijk twee voorname themas in al deze opmerkingen over de wonderen van Jezus. De ene is dat in allerlei religies sprake is van soortgelijke wonderen. De tweede is dat het vreemd is dat de grote wonderen niet eerder zijn opgetekend en dat niet alle evangelisten die hebben.

Ten eerste, dat wonderen worden gemeld in andere religies diskwalificeert ze niet in de christelijke religie. Dit is een schijnargument tegen de historiciteit van de wonderen bij Jezus.

Ten tweede, dat het oudste evangelie (Markus) niet alle wonderen beschrijft, diskwalificieert de latere schrijvers niet als ze andere wonderen beschrijven. Een vreemd argument. Jezus heeft nog veel meer wonderen gedaan dan die zijn beschreven, zegt Johannes aan het eind van zijn evangelie; de schrijvers waren redacteuren die om bepaalde (theologische) redenen hun selecties maakten. Dat lijkt me een buitengewoon voor de hand liggende zaak.

De vier evangelisten beschreven de wonderen die bij hun doelstelling pasten, en niet alles wat ze hoorden of hadden meegemaakt. De vier evangelien zijn geen zondagschoolverhalen, maar theologisch geredigeerde boekjes.

Op welke gronden acht ik deze verhalen betrouwbaar? Welaan, ik kan het kort houden. Ik denk dat Mattheus, Markus, Lukas en Johannes betrouwbare getuigen en/of schrijvers waren, die hun bronnen goed hebben onderzocht. Ik verwijs naar de boeken van Bauckham in dit opzicht, die laat zien hoe de evangelien erg vaak ook aangeven wie de bronnen waren - door het noemen van namen van betrokkenen.

Vervolgens, de beschijving van de eerste jaren na de opstanding van Jezus, door Lukas in het boek Handelingen, laat zien dat er vanaf het begin grote groepen Joden in en om Jeruzalem (het ging om tienduizenden!) geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan. En dat deden ze omdat we een groep van pakweg 120 'getuigen' waren van de verhalen over Jezus.

Al die duizenden die tot geloof kwamen konden al die verhalen verifieren. Ze wisten wat er gebeurd was. Ze vertelden elkaar de verhalen en controleerden bij elkaar wat er gebeurd was. En na verloop van tijd groeide de behoefte om de verhalen op te tekenen, en dit gebeurde uiteindelijk in definitieve vorm door Mattheus, Markus, Lukas en Johannes.

Deze lui schreven als primaire ooggetuigen (Matheus, Johannes), of als secundaire historicus (Lukas). Markus tekende zijn verhalen waarschijnlijk voor een groot deel op uit de mond van de primaire ooggetuige, Petrus.

De evangelien werden geschreven in een gemeenschap van mensen die de verhalen van Jezus al lang kenden. Die wisten wat er werd verteld, en die ook wisten hoe ze het moesten verifieren.

Daar zit het verschil met de mythische verhalen uit allerlei religies. Vanaf de eerste dag legde het christendom nadruk op geloofwaardigheid, op het getuige zijn, op waarheid.

Wonderverhalen over Jezus vertellen terwijl de mensen die hem kenden je konden vertellen dat al die verhalen maar sprookjes waren, beste vrienden, dat zal niet erg lukken. Je wordt weggehoond. Maar dat gebeurde niet. Onder de Joden kwamen grote massas tot geloof in de verhalen die ze hoorden. Niet omdat ze troost zochten in sprookjes, maar om de eenvoudige reden dat ze veel in hun eigen midden hadden zien gebeuren, en omdat de mogelijkheid tot verificatie knalgroot was.

De pogingen die worden gedaan om de geloofwaardigheid van de evangelien te ondermijnen zijn groot. Dat vereist altijd een soort revisionistische kijk op de historie. Het aanvaarden van de beschrijvingen van de wonderen van Jezus mag moeilijk zijn, maar wie het geheel van het Nieuwe Testament (dus de boekjes en beschrijvingen van de eerste 50 jaar na de dood van Jezus) prima facie leest en op zich laat inwerken, moet wel constateren dat het orthodoxe christelijke verhaal consistent is. Wie het geloof in die wonderen, en dus in God, verwerpt, zit dus met het probleem dat hij allerlei verklaringen moet zoeken voor het ontstaan van het christelijk geloof die ik enkel als speculatief en mythisch kan bestempelen.

Die pogingen gaan er eigenlijk ook altijd van uit dat die duizenden eerste christenen een soort semi-idioten waren. Mensen die zich lieten vervolgen en om zeep helpen voor verhaaltjes waarvan ze wisten dat die onzin waren.

De meeste voor de hand liggende lezing van de vroegste kerkgeschiedenis doet mij geloven: de eerste getuigen hebben de waarheid verteld. Ik kan dat vervelend vinden, ik kan sommige wonderen raar vinden, ik kan parallelen zien met andere religies. Maar dat allemaal verandert mijn standpunt niet: het is intellektueeel misschien moeilijk te pruimen, maar toch de meest voor de hand liggende conclusie. De verhalen van de wonderen van Jezus, uitmondend in zijn opstanding uit de dood, zijn wat mij betreft geloofwaardig.

Mijn wetenschappelijke denken heeft daar moeite mee. Maar ik laat mijn denken toch liever beinvloeden door de feiten, dan dat ik de feiten ontken op grond van mijn vooronderstellingen. Ik weiger mijn wereldbeeld zo gesloten te maken dat ik de werkelijkheid moet ontkennen.
En een gratis tip aan de atheisten: Dat Paul Verhoeven hier als autoriteit wordt geciteerd vind ik lachwekkend, ik moet het even melden. Atheisten die hem in de strijd gooien om christenen te overtuigen bewijzen zichzelf geen dienst.

[PietV.]

Mijn wetenschappelijke denken heeft daar moeite mee. Maar ik laat mijn denken toch liever beinvloeden door de feiten, dan dat ik de feiten ontken op grond van mijn vooronderstellingen. Ik weiger mijn wereldbeeld zo gesloten te maken dat ik de werkelijkheid moet ontkennen.
En een gratis tip aan de atheisten: Dat Paul Verhoeven hier als autoriteit wordt geciteerd vind ik lachwekkend, ik moet het even melden. Atheisten die hem in de strijd gooien om christenen te overtuigen bewijzen zichzelf geen dienst.

Cees den Heyer (Emeritus hoogleraar Nieuwe Testament) beveelt het boek van Paul Verhoeven aan. Maar buiten dat, na een langdurig verblijf bij de Jesus Seminar heeft Paul Verhoeven zijn bevindingen op papier gezet. En zoals zo vaak als het gaat om een begrijpelijke verklaring; deze wordt weggehoond door personen die liever terugvallen op maagdelijke geboortes, wonderverhalen, exorcismen en een opstanding uit de doden.
Vreemd dat de logica van een opstandige beweging die zich verzette tegen een imperialistische mogendheid bij deze personen een onzinnige gedachte is. Die zo snel mogelijk moet worden gemarginaliseerd. Om het bijgeloof weer op de troon te hijsen.

[PietV.]

Al die duizenden die tot geloof kwamen konden al die verhalen verifieren. Ze wisten wat er gebeurd was. Ze vertelden elkaar de verhalen en controleerden bij elkaar wat er gebeurd was. En na verloop van tijd groeide de behoefte om de verhalen op te tekenen, en dit gebeurde uiteindelijk in definitieve vorm door Mattheus, Markus, Lukas en Johannes.

Al die duizenden waren bekend met dit soort verhalen uit de klassieke oudheid. Niets vreemds onder de zon!! Waarom een verre reis maken om in een vreemde omgeving onderzoek te verrichten. Met alle gevaren van dien. Hadden ze het geld hiervoor? Spraken ze Aramees. En bovendien niemand uit deze omgeving heeft de moeite genomen om hier een paar woorden aan vuil te maken. We spreken gemakshalve ook over de mogelijkheid dat iedereen al dood was als een verhaal 50 jaar na dato op papier wordt gezet. Met een gemiddelde levensverwachting die laag ligt, in een omgeving waar velen de 50 niet eens haalden. Ik zie het om me heen. Hoeveel mensen controleren hun geloof op basis van hedendaagse inzichten. Stel dat er dus iemand tussen zit die een andere mening ontwikkelt op basis van het natrekken van deze gegevens. Waar moet hij beginnen met zijn correcties. Of toch maar een pseudo-epigrafisch verhaal maken wat twee eeuwen later door de "oudvaders" vernietigd wordt. Omdat het niet past in de visie die door hen naar voren wordt geschoven.

[PietV.]

Deze lui schreven als primaire ooggetuigen (Matheus, Johannes), of als secundaire historicus (Lukas). Markus tekende zijn verhalen waarschijnlijk voor een groot deel op uit de mond van de primaire ooggetuige, Petrus.

http://www.infidels.org/library/modern/ ... proof.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Een bloemlezing over de persoon die het stempel Lukas heeft gekregen. Met name over de methodes die hij gebruikte.

[Jagang]

Om even met de deur zomaar binnen te vallen: Wie op school opgelet heeft met biologie weet donders goed dat evolutie geen ''geloof'' is maar een onweerlegbaar feit!

Nooit onweerlegbaar, SM..
Een godsgeloof is onweerlegbaar, maar wetenschappelijke theorieën zijn dat principieel niet.

En voor alle duidelijkheid: Onweerlegbaarheid is geen kracht, maar een zwakte.

[PietV.]

Wie het geloof in die wonderen, en dus in God, verwerpt, zit dus met het probleem dat hij allerlei verklaringen moet zoeken voor het ontstaan van het christelijk geloof die ik enkel als speculatief en mythisch kan bestempelen.

Waarom zou een mythe vervangen moeten worden door een andere mythe. De meesten atheïsten zijn niet zo gecharmeerd van mythologie. En zoeken het in zaken die onderbouwt worden door bewijs. En op een natuurlijke wijze zijn te verklaren.

Die pogingen gaan er eigenlijk ook altijd van uit dat die duizenden eerste christenen een soort semi-idioten waren. Mensen die zich lieten vervolgen en om zeep helpen voor verhaaltjes waarvan ze wisten dat die onzin waren.

Elke godsdienst heeft zijn aanhangers, die geloven in hetgeen wat ze vaak met de paplepel binnen krijgen. En zichzelf opofferen voor hun cultus.

[Bonjour]

Wie het geloof in die wonderen, en dus in God, verwerpt, zit dus met het probleem dat hij allerlei verklaringen moet zoeken voor het ontstaan van het christelijk geloof die ik enkel als speculatief en mythisch kan bestempelen.

Dat is wel grappig gesteld. Punt is dat de meest logische verklaring meestal de juiste is. Het meest logische voor de wonderen is dat ze later aan het basis verhaal toegevoegd zijn. Is dat een mythische verklaring?

Die pogingen gaan er eigenlijk ook altijd van uit dat die duizenden eerste christenen een soort semi-idioten waren. Mensen die zich lieten vervolgen en om zeep helpen voor verhaaltjes waarvan ze wisten dat die onzin waren.

Waar Strengholt vanuit gaat is dat het christelijk geloof gelijk als een huis stond. Dat is onzin. Er waren eerst 4 verschillende stromingen. Hoe kan dat? Er waren toch 500 getuigen dan kunnen ze toch weten wat ze moesten geloven. Als je verder kijkt zie je dat de oudste geschriften anders over de opstanding (Het opper-wonder) spraken als de latere: Een geestelijke verschijning. Genoeg om in te geloven en je te laten martelen, tenslotte was er een hemel beloofd, maar niet idioot genoeg om je in het gekkenhuis te krijgen. Verder blijkt dat de regels over de opstanding altijd het meest verschillen over de verschillende versies van een evangelie.
We moeten ook altijd meenemen dat communicatie in die tijd niet erg hoogstaand was. Wat er in één dorp geloofd werd, kan heel anders zijn als hetgeen er 50 km verder geloofd werd. En wie heeft de moeite genomen ooit de 500 getuigen op te zoeken?
Het is altijd jammer dat Christenen zo weinig over hun eigen historie weten.

[The Prophet]

Als ik in een boek een gebeurtenis beschrijf, en er dan bij zeg dat er 500 (of 500.000 voor mijn part) getuigen bij waren, wordt het dan ineens waar?

[PietV.]

http://strengholt.blogspot.nl/2012/09/r ... n-van.html" onclick="window.open(this.href);return false; Jos Strengholt is aan het tweede deel begonnen. Zijn antwoorden zijn zwartgedrukt.

Vragen aan gelovigen die een rationele blik werpen op de Bijbel en een theologisch traktaat schrijven wat voldoet aan hun persoonlijke behoeften.

1. Hominiden; het hoofdstuk “becoming human”. Er zijn gelovigen die veronderstellen dat er binnen de menselijke stamboom een adam is geweest. Die de eerste aanzet is geweest tot datgene wat nu in de Bijbel staat. Het gaat nu dus niet over de speculatieve vraag: “Wanneer dit dan heeft plaatsgevonden”? Maar om de hypothese “fine tuning”. Waarom is de homo religiosis, als ik hem zo mag noemen. Zo richtingloos en ligt de focus niet eendimensionaal op het christendom. Wat duidelijk zou maken dat religie een duidelijk joods-christelijke stroming is. En evolutionair te traceren is in een voortgaande lijn die uitmondt in de Bijbel.

Ja wie verzint het… Christenen geloven dat er een caesuur plaatsvond in het verleden. De allereerste mens maakte er meteen een potje van. Het idee dat de wereld, of religie, of christenen, steeds beter worden, is een illusie. De bijbel laat trouwens zien hoe vanaf het begin mensen afgoden gingen dienen. Dus de hele opsomming van zaken die fout lopen, komt mooi overeen met het bijbelse wereldbeeld. Goed gezien, atheisten.

2. Als religie evolueert volgens de uitgangspunten van sommige christenen. Die de mens steeds dichter bij een god zien komen. Waarom zien we dan het omgekeerde gebeuren. De ontmanteling van heilige boeken. Door de archeologie, tekstkritisch onderzoek en binnen de natuurwetenschappen. Er is een vaak onzichtbare trend die wijst op atheïsme.

Religie evolueert niet en de mens komt niet steeds dichter bij God. “Een onzichtbare trend die wijst op atheisme”? Vrinden, dat klinkt bijna religieus.

3. Degenen die de macht uitoefenen door middel van de verspreiding van een geloof hebben weinig tot geen tolerantie voor degenen die twijfelen, vooral als die twijfel in het openbaar wordt uitgedrukt in de vorm van sceptische vraagstellingen. Is de comfortabele gedachte van religie in overeenstemming te brengen met de grondgedachte van elke wetenschapper dat hij dingen toetst en onderzoekt. Ook als de uitkomsten tegenvallen.

Wie oefenen de macht uit door de verspreiding van het geloof?

Mag ik er op wijzen dat de hele westerse ontwikkeling van wetenschap begon in de middeleeuwen die wij doorgaans ‘duister’ noemen? En dat alle beoefenaars van wetenschap in God geloofden?

4. Is een samenleving die doordrongen is van twijfel over geloof en geloven niet de beste waarborg tegen de negatieve aspecten van een geloof?

Ja helemaal mee eens. Net zoals een samenleving die twijfelt aan atheisme de beste waarborg is tegen de negatieve aspecten van atheisme. En een samenleving die voetbal verbiedt de beste waarborg is tegen voetbalgeweld. Denk even na voor je een vraag stelt. (Pol Pot? Stalin? Hitler? Allemaal bestrijders van het christelijk geloof).

5. Kan een pluralistische seculiere maatschappij niet de beste uitgangspositie zijn voor elk individu? In plaats van een samenleving met een overwegend religieuze ondergrond?

O, u bedoelt dat de samenleving vandaag de dag prettiger is dan de samenleving 100 jaar geleden? Dat lijkt me, even afgezien van onze prettige economische vooruitgang, een stelling die beslist kan worden onderuit gehaald.

6. Er is een strijd tussen de “geest” van vrij onderzoek en de “geest” van fundamentalistisch denken. Welke stroming heeft de voorkeur en zou je er mee kunnen leven dat eerstgenoemde religie ontmanteld?

Wat een bizarre tegenstelling. Alsof ‘vrij onderzoek’ en ‘fundamentalisme’ elkaars tegengestelden zijn. Ik adviseer onze vrinden de atheisten om hun eigen denkstijl niet zo te kijk te zetten. Werkt niet in je voordeel.
En alsof het ontmanteling van religie het alternatief is voor fundamentalisme, en de voorwaarde voor vrij onderzoek. Neem de USA. Een enorm religieus land, met de beste universiteiten en onderzoekscentra.

7. Teleologische godsbewijzen blijven uit. De onderzoeksresultaten vertonen een significant autonoom karakter. Autokatalyse, zelfreplicatie en symbiogenese. Maar er komen ook steeds meer bewijzen dat de invloed van geïntegreerde virussen groter is dan verwacht. Bestaat er in het paradigma nog ruimte voor een inbreng van een onzichtbare entiteit. (noot: empirische wetenschap staat centraal)

Ik ben geen natuurkundige dus zal geen poging wagen met te meten met natuurkundigen. Ik ben wel historicus. En vanuit dat vakgebied – en dat kan je ook mooi op de natuurkunde toepassen – kan je de vraag stellen: wat is eigenlijk de logische relatie tussen oorzaak en gevolg. Het idee dat wij een historisch of biologisch proces (menen te kunnen) beschrijven, betekent niet hetzelfde als verklaren hoe een oorzaak tot een bepaald gevolg leidt, dat blijft een diep mysterie. Elke oorzaak kan talloze gevolgen hebben.

Waarom de zaken in elkaar zitten zoals ze dat doen, wie weet dat? De wereld is vol mysterien. Wijzen op toeval en miljarden jaren heeft volgens mij tot gevolg dat je toeval in combinatie met een lange periode, tot een soort nieuwe god maakt. Alsof toeval en miljarden jaren samen zouden verklaren wat we in de wereld om ons heen zien.

De vraag: ‘Bestaat er in het paradigma nog ruimte voor [god]’ kan ik dus beantwoorden met ja. Natuurlijk. En bovendien, het paradigma van vandaag ligt morgen op de schroothoop. Een wetenschapper die beweert dat onze paradigmas blijvend zijn, leidt aan ernstige kortzichtigheid of hubris.

8. Omschrijf je godsbeeld en geef in duidelijke taal weer, dat het meer is dan een gevoelskwestie.

Is dat een commando? Nee, dat doe ik niet. De kerk heeft dit al 2000 jaar gedaan en dit is in geloofsbelijdenissen vastgelegd. Waarom in herhalingen vallen? Lees de geloofsbelijdenis van Nicea maar.

9. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (Ockham's scheermes). Een belangrijk filosofisch criterium. Wat gebeurd er als we dit analogon toepassen op de Bijbel?

Het was de gelovige Thomas van Aquino die deze regel bedacht, en hij heeft groot gelijk. De meest voor de hand liggende verklaring is de beste. Dat is precies maar dan ook de precies de reden waarom ik geloof dat de evangelien, inclusief de opstanding van Jezus, een goede beschrijving zijn van wat Jezus deed en wie hij was. Het is de meest voor de hand liggende verklaring voor het ontstaan van de oude kerk en voor de samenhang van het nieuwe testament.

10. Bertrand Russell schreef: “Er is iets zwaks en verachtelijks aan een mens die niet opgewassen is tegen de gevaren van het leven zonder de hulp van troostrijke mythen". Hoe sta jij tegenover deze bewering?

Asociaal. Zeer asociaal van Russell. Wat is er zwak aan de behoefte om troost? Wat is er mis met zwak zijn? Wat een verachtelijk visie op mensen met problemen die troost zoeken.
Het is overigens ook onzin om te suggereren dat mensen in God geloven omdat ze troost nodig hebben en blijkbaar zwak zijn.

[PietV.]

Ja wie verzint het… Christenen geloven dat er een caesuur plaatsvond in het verleden. De allereerste mens maakte er meteen een potje van. Het idee dat de wereld, of religie, of christenen, steeds beter worden, is een illusie. De bijbel laat trouwens zien hoe vanaf het begin mensen afgoden gingen dienen. Dus de hele opsomming van zaken die fout lopen, komt mooi overeen met het bijbelse wereldbeeld. Goed gezien, atheisten.

De vraag is nog steeds waar deze "adam" geplaatst moet worden. Was het een ramidus, anamensis, afarensis, robustus, aethiopicus, boisei, habilis, ergaster, heidelbergus, neanderthalus of sapiens. Noem maar een plek in deze rij. Het mag ook eerder. Of constateer gewoon dat het een sprookje is. En de afgoden die in de Bijbel naar voren komen. Vallen hier allemaal binnen. Ook de afgod El, Jahwe of hoe deze god dan wel niet mag worden genoemd.

[PietV.]

5. Kan een pluralistische seculiere maatschappij niet de beste uitgangspositie zijn voor elk individu? In plaats van een samenleving met een overwegend religieuze ondergrond?

O, u bedoelt dat de samenleving vandaag de dag prettiger is dan de samenleving 100 jaar geleden? Dat lijkt me, even afgezien van onze prettige economische vooruitgang, een stelling die beslist kan worden onderuit gehaald.

Dus u zegt dat de positie van de vrouw 100 jaar geleden beter was. Ook ten aanzien van homo's was het 100 jaar geleden goed toeven. En dan hebben we het nog niet gehad over slaven en mensen die geen religieuze opvattingen koesteren. Om maar een paar voorbeelden te noemen. En dan heb ik het nog niet gehad over de ethische kant van het verhaal. Persoonlijke keuzes die te maken hebben met levensvraagstukken.

[PietV.]

3. Degenen die de macht uitoefenen door middel van de verspreiding van een geloof hebben weinig tot geen tolerantie voor degenen die twijfelen, vooral als die twijfel in het openbaar wordt uitgedrukt in de vorm van sceptische vraagstellingen. Is de comfortabele gedachte van religie in overeenstemming te brengen met de grondgedachte van elke wetenschapper dat hij dingen toetst en onderzoekt. Ook als de uitkomsten tegenvallen.

Wie oefenen de macht uit door de verspreiding van het geloof?
Mag ik er op wijzen dat de hele westerse ontwikkeling van wetenschap begon in de middeleeuwen die wij doorgaans ‘duister’ noemen? En dat alle beoefenaars van wetenschap in God geloofden?

Wat is de functie van de katholieke kerk in de afgelopen 1800 jaar? Een rigide machtsbasis die de samenleving weinig keuzevrijheid gaf. Een samenspel tussen adel en geestelijkheid. Waar de gewone burger niet tussen kwam. De aflaat was een probaat middel om de kerk verder uit te bouwen. Kruistochten en kerstening gingen met geweld gepaard. Heden ten dage kennen we de salafisten die met veel geld hun geloof trachten te vestigen in landen. Om van daaruit hun machtsbasis te vergroten.

Het gegeven dat het de "donkere middeleeuwen" waren zegt genoeg. Excommunicatie en vervolging van dissidenten. Die stellingen neerzetten die afweken van de heersende morus. Door de kerk bepaald. Dat het vaak gelovigen waren, spreekt voor zich. Een seculiere beweging kreeg geen kans. Dus van binnenuit kwam er tegengas.

De westerse wetenschap begon trouwens al bij de Oude Grieken.

[PietV.]

Het was de gelovige Thomas van Aquino die deze regel bedacht, en hij heeft groot gelijk. De meest voor de hand liggende verklaring is de beste. Dat is precies maar dan ook de precies de reden waarom ik geloof dat de evangelien, inclusief de opstanding van Jezus, een goede beschrijving zijn van wat Jezus deed en wie hij was. Het is de meest voor de hand liggende verklaring voor het ontstaan van de oude kerk en voor de samenhang van het nieuwe testament

Ik zet nogmaals deze quote hieronder. Een voor de hand liggende verklaring vanuit het perspectief van iemand die anno 2012 hier nooit van heeft gehoord. Buitenissige zaken zijn niet de beste verklaring. Een nuchtere kijk die zich uitstrekt tot de Ilias of elk ander verhaal wat zich afspeelt rond bovennatuurlijke gebeurtenissen ligt meer in de lijn van Ockham's razor. Het is geen reli-Ockham's razor.

Hurmence Green schreef:
Stel je had nooit van het christendom gehoord en dat de volgende zondagmorgen een vreemde op een preekstoel je zou vertellen over een boek, honderden jaren geleden geschreven, met daarin bloedstollende legenden van afslachting en intriges en fabels over bovennatuurlijke gebeurtenissen zoals maagdelijke geboortes, duivels die lichamen bewonen en spreken, mensen die oprijzen uit het graf en die levend in de wolken opstijgen, en zonnen die stilstaan. Stel dat hij je vervolgens zou vragen om te geloven in een onopgeleide man die in het boek beschreven wordt, een god die je na je dood naar een eeuwige fantasieplek, hemel genaamd, zou voeren. Zou je als intelligent, redelijk mens ooit maar één moment overwegen om zulke nonsens te lezen, laat staan dat je je hele leven ernaar zou inrichten.

[PietV.]

4. Is een samenleving die doordrongen is van twijfel over geloof en geloven niet de beste waarborg tegen de negatieve aspecten van een geloof?

Ja helemaal mee eens. Net zoals een samenleving die twijfelt aan atheisme de beste waarborg is tegen de negatieve aspecten van atheisme. En een samenleving die voetbal verbiedt de beste waarborg is tegen voetbalgeweld. Denk even na voor je een vraag stelt. (Pol Pot? Stalin? Hitler? Allemaal bestrijders van het christelijk geloof).

Het valt mij met regelmaat op dat u de woordkeuze verandert in iets wat er helemaal niet mee te maken heeft. Hier staat twijfel en u stapt over op verbieden. Of bestrijden. Dat er leiders waren die alle opvattingen die niet strookten met hun totalitaire visie de nek omdraaiden; dat is zeker af te keuren. Vaak was het niet alleen het christelijk geloof wat het onderspit delfde. Maar ook bepaalde ethniciteiten, de intelligentsia en alles wat niet bruikbaar was om de ideale samenleving te creëren. Dus ook boeren die hun eigen grond wilden verbouwen. Of de schrijvers die onwelgevallige stukken schreven. Over Hitler kunnen we nog een aparte paragraaf wijden. Zijn geflirt met de katholieke kerk, zijn gedweep met God in Mein Kampf en de merchandising rond christelijke boodschappen (op de gesp bijvoorbeeld van soldaten). Laat iemand zien die zijn christelijkheid niet onder stoelen of banken stak.

Deel 1

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28" onclick="window.open(this.href);return false;

Deel 2

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Ik word zo moe van Pol Pot, Stalin, en Hitler. Ze hebben allemaal een hele strenge religieuze opvoeding gehad, dan wel jaren in priester/monnik opleiding gezeten. In het algemeen kan je stellen dat ze ontzettend goed gebruik hebben gemaakt van dogma's. Wellicht hebben ze dat tijdens hun religieuze jaren geleerd. Afschaffen van dogma's is dus een goed idee. En daarmee breng je religie om zeep.
Atheïsme is geen dogma. Als volgende week God bij Pauw en Witteman zit, ben ik om. Of ik Hem ga aanbidden is nog een tweede zaak.