95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

Tussen toeval en systeempje is nog een 3e optie: bidden vergroot de kans op genezing. Net als veel medische behandelingen geen garantie bieden, maar een overleden patient evenmin het gevolg van puur toeval is. Net als met het effect van medische behandelingen, is het effect gemakkelijk te onderzoeken. Er komt al of geen statistisch verschil uit tussen zieken voor wie is gebeden en een controlegroep.
Maar goed, ongeacht de uitkomst van zo'n onderzoek zullen mensen de uitkomsten verwerpen als ze niet in hun straatje passen.

Het is me nog niet geheel duidelijk wat je nu probeert te vertellen?

[gerard_m]

Of een patient geneest of niet, is in veel gevallen vrij onvoorspelbaar. Ik heb van dichtbij een paar keer onverklaarde genezingen meegemaakt zonder dat (bij mijn weten) werd gebeden. Jos kan wonderbaarlijke genezingen niet zomaar toeschrijven aan het effect van bidden. Zonder gebed was wellicht hetzelfde gebeurd.

Als je gebed ziet als een poging het proces te beinvloeden, net als alternatieve geneeswijzen etc., is het eventuele effect gemakkelijk te onderzoeken. Mocht je dit effect vinden, dan kan het nog steeds meerdere oorzaken hebben (zo schijnt meditatie effect te hebben zonder dat er een god aan te pas komt en kan het idee dat mensen voor je bezig zijn wellicht bijdragen). Serieus onderzoek zou claims kunnen weerleggen.

[PietV.]

Serieus onderzoek zou claims kunnen weerleggen.

Het verhaal serieus onderzoek had is als een soort supplement bij de gebedsgenezer in vraag 75 geplaatst. Ik ga dat stukje maar even hier naar toe plaatsen. Strengholt ging hier verder niet op in. Maar er lopen diverse onderzoeken die te maken hebben met psyche en invloed op ziektes. Als de homeopaat aan allerlei eisen moet voldoen, waarom zouden ze trouwens niet gelden voor een gebedsgenezer? Die publiekelijk optreedt. En dan mag de persoon kiezen: " Het is een show of geneeskunde". In het laatste geval alleen als de effecten bewezen worden.

Een veelal vergeten onderliggende oorzaak van veel ziektebeelden is stress. De vecht- of vlucht reactie is bekend. De verhoogde uitstoot van catecholaminen kan veel lichaamsfuncties beïnvloeden. De negatieve impact op de innerlijke homeostase is een onderzoeksveld binnen de psychoneuroimmunologie. Stressoren kun je met een semipsychologische therapie aanpakken. Iemands hand vasthouden als de persoon bang is, denk maar een kind wat niet in de achtbaan durft. Kan heel effectief zijn. De gebedsgenezer doet het in zekere zin ook. Hij reduceert stress door suggestieve beïnvloeding. Deze invloed kan zichtbaar zijn op met name psychosomatische ziektebeelden.

De volgende uitspraak is wereldberoemd. Maar tevens legt het overduidelijk de vinger op de uitkomst van “wonderbaarlijke genezingen”.
Anatole France, upon seeing the discarded canes and crutches on a visit to Lourdes, said: "What, no wooden legs?"

[WPS]

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen. Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie. Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven. De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.

Zelden zo'n onzin gelezen.

Ik ben benieuwd naar je argumentatie.

[aton]

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen. Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie. Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven. De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.

Zelden zo'n onzin gelezen.

Ik ben benieuwd naar je argumentatie.

-Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Hij zou er anders wel trots melding van hebben gemaakt.
-Het evangelie van Marcus dateert ten vroegste enkele jaren na 70.
- Johannes gaat zelfs ten vroegste in 120 van de pers.
- Handelingen ten vroegste vanaf 150 n.C.
- De Brieven apostelen 170-220 n.C.
Daarbij komt nog dat het totale N.T. geschreven is voor gehelleniseerde joden in de diaspora en vermoedelijk allen geschreven in Alexandrië voor een Hermetisch-gnostisch publiek. Het was zelfs helemaal niet de bedoeling historisch verslag te doen, maar deze figuur als rolmodel te gebruiken voor hun filosofie.

[HenkM]

-Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Hij zou er anders wel trots melding van hebben gemaakt.
-Het evangelie van Marcus dateert ten vroegste enkele jaren na 70.
- Johannes gaat zelfs ten vroegste in 120 van de pers.
- Handelingen ten vroegste vanaf 150 n.C.
- De Brieven apostelen 170-220 n.C.
Daarbij komt nog dat het totale N.T. geschreven is voor gehelleniseerde joden in de diaspora en vermoedelijk allen geschreven in Alexandrië voor een Hermetisch-gnostisch publiek. Het was zelfs helemaal niet de bedoeling historisch verslag te doen, maar deze figuur als rolmodel te gebruiken voor hun filosofie.

Nu maakt dit ook voor mij de zaak meer duidelijk. Thanks aton.

[aton]

-Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Hij zou er anders wel trots melding van hebben gemaakt.
-Het evangelie van Marcus dateert ten vroegste enkele jaren na 70.
- Johannes gaat zelfs ten vroegste in 120 van de pers.
- Handelingen ten vroegste vanaf 150 n.C.
- De Brieven apostelen 170-220 n.C.
Daarbij komt nog dat het totale N.T. geschreven is voor gehelleniseerde joden in de diaspora en vermoedelijk allen geschreven in Alexandrië voor een Hermetisch-gnostisch publiek. Het was zelfs helemaal niet de bedoeling historisch verslag te doen, maar deze figuur als rolmodel te gebruiken voor hun filosofie.

Nu maakt dit ook voor mij de zaak meer duidelijk. Thanks aton.

Graag gedaan. ( en dan heb ik het nog niet over de latere geredigeerde versies in dienst van Constantijn.)

[HenkM]

Graag gedaan. ( en dan heb ik het nog niet over de latere geredigeerde versies in dienst van Constantijn.)

Nee, die noemde ik met opzet al niet.

Puur in elkaar gezet (wat niet, wat wel, en hoe dan wel) vanwege politiek gemarchandeer én om afvalligen (Arianen) in het gareel te houden.

Maar de chronologie was me tot nog toe onduidelijk.

[WPS]

-Paulus heeft Jezus nooit ontmoet. Hij zou er anders wel trots melding van hebben gemaakt.
-Het evangelie van Marcus dateert ten vroegste enkele jaren na 70.
- Johannes gaat zelfs ten vroegste in 120 van de pers.
- Handelingen ten vroegste vanaf 150 n.C.
- De Brieven apostelen 170-220 n.C.
Daarbij komt nog dat het totale N.T. geschreven is voor gehelleniseerde joden in de diaspora en vermoedelijk allen geschreven in Alexandrië voor een Hermetisch-gnostisch publiek. Het was zelfs helemaal niet de bedoeling historisch verslag te doen, maar deze figuur als rolmodel te gebruiken voor hun filosofie.

Veel onderzoekers dateren een boek als bijvoorbeeld Handelingen rond het jaar 62 of rond 80-90. Mét goede argumenten. Hoe kun je daar dan als leek wijs uit worden...?

[aton]

Veel onderzoekers dateren een boek als bijvoorbeeld Handelingen rond het jaar 62 of rond 80-90. Mét goede argumenten. Hoe kun je daar dan als leek wijs uit worden...?

Wie Handelingen vóór 70 n.C. plaatst is niet ernstig te noemen. Men kan, aan de hand van buitenbijbelse feiten de originele geschriften op datum zetten. Het is zelfs zo dat men aan de hand van de schrijfstijl en woordgebruik ook kan achterhalen of een evangelie door één of meerdere auteurs geschreven zijn. Het chronologisch indelen van de evangeliën ziet men in hoeverre wie van wie heeft overgeschreven.
-De mysticus Paulus' brieven dateren zowat vanaf 50 n.C. en heeft het niet over de historische Jezus.
-Marcus geeft de mythische Jezus een historische achtergrond ( 70-110 n.C )
-Mattheüs en Lukas verfraaien Marcus en Paulus ( 90-135 n.C )
-Bij Johannes wordt de ' christelijke theologie ' ontwikkeld zoals we die kennen uit de Nag Hammadi manuscripten. De gnostische restanten zijn nog zeer merkbaar.
-Nu de illusie is gecreëerd van een historische Jezus worden Handelingen geschreven om het bestaan van ' apostelen' te rechtvaardigen( 150-177 n.C).
-Brieven v/d apostelen ( 170-220 n.C) toegeschreven aan Paulus en apostelen worden door de orthodoxe kerkvaders vervalst in hun strijd tegen de gnostiek.

[KluukKluuk]

Veel onderzoekers dateren een boek als bijvoorbeeld Handelingen rond het jaar 62 of rond 80-90. Mét goede argumenten. Hoe kun je daar dan als leek wijs uit worden...?

Wie Handelingen vóór 70 n.C. plaatst is niet ernstig te noemen. Men kan, aan de hand van buitenbijbelse feiten de originele geschriften op datum zetten. Het is zelfs zo dat men aan de hand van de schrijfstijl en woordgebruik ook kan achterhalen of een evangelie door één of meerdere auteurs geschreven zijn. Het chronologisch indelen van de evangeliën ziet men in hoeverre wie van wie heeft overgeschreven.
-De mysticus Paulus' brieven dateren zowat vanaf 50 n.C. en heeft het niet over de historische Jezus.
-Marcus geeft de mythische Jezus een historische achtergrond ( 70-110 n.C )
-Mattheüs en Lukas verfraaien Marcus en Paulus ( 90-135 n.C )
-Bij Johannes wordt de ' christelijke theologie ' ontwikkeld zoals we die kennen uit de Nag Hammadi manuscripten. De gnostische restanten zijn nog zeer merkbaar.
-Nu de illusie is gecreëerd van een historische Jezus worden Handelingen geschreven om het bestaan van ' apostelen' te rechtvaardigen( 150-177 n.C).
-Brieven v/d apostelen ( 170-220 n.C) toegeschreven aan Paulus en apostelen worden door de orthodoxe kerkvaders vervalst in hun strijd tegen de gnostiek.

Vroeger hield ik mij met deze materie bezig tegenwoordig niet meer.
Maar toch wat opmerkingen: ik vind de stellingen nogal speculatief. We weten veel dingen gewoon niet zeker.

Wat betreft: "-Mattheüs en Lukas verfraaien Marcus en Paulus ( 90-135 n.C )"

Q, wat een verondersteld oer document is, wat Mattheüs en Lukas beide hebben gebruikt, we kunnen dat vaststellen door naar het gebruikte Grieks te kijken, is zeer waarschijnlijk ouder dan 90-135 n.C dus de stelling dat zij Marcus hebben verfraaid vind ik allereerst incompleet. Plus het is helemaal niet zeker dat zij Marcus überhaupt kenden, tekstueel is daar helemaal geen bewijs voor. Dan het verfraaien van Paulus? Zoudt u een verwijzing naar de onderzoeksliteratuur kunnen geven, nooit van gehoord, is het iets recentelijk?

[aton]

Q, wat een verondersteld oer document is, wat Mattheüs en Lukas beide hebben gebruikt, we kunnen dat vaststellen door naar het gebruikte Grieks te kijken, is zeer waarschijnlijk ouder dan 90-135 n.C dus de stelling dat zij Marcus hebben verfraaid vind ik allereerst incompleet.

Je gaat dus af op een VERONDERSTELD OER DOCUMENT en gaat er van uit dat de auteurs van het N.T. dit gebruikt hebben ? Dit is wat ik ' speculatief ' zou betitelen.

Plus het is helemaal niet zeker dat zij Marcus überhaupt kenden, tekstueel is daar helemaal geen bewijs voor.

Dat ze in sommige passages dezelfde frasering gebruiken en die nog even aandikken, is dat dan toeval ?

Zoudt u een verwijzing naar de onderzoeksliteratuur kunnen geven, nooit van gehoord, is het iets recentelijk?

Misschien heb je hier zelf al een antwoord op gegeven:

Vroeger hield ik mij met deze materie bezig tegenwoordig niet meer.

[HenkM]

Vroeger hield ik mij met deze materie bezig tegenwoordig niet meer.
Maar toch wat opmerkingen: ik vind de stellingen nogal speculatief. We weten veel dingen gewoon niet zeker.

Wat betreft: "-Mattheüs en Lukas verfraaien Marcus en Paulus ( 90-135 n.C )"

Q, wat een verondersteld oer document is, wat Mattheüs en Lukas beide hebben gebruikt, we kunnen dat vaststellen door naar het gebruikte Grieks te kijken, is zeer waarschijnlijk ouder dan 90-135 n.C dus de stelling dat zij Marcus hebben verfraaid vind ik allereerst incompleet. Plus het is helemaal niet zeker dat zij Marcus überhaupt kenden, tekstueel is daar helemaal geen bewijs voor. Dan het verfraaien van Paulus? Zoudt u een verwijzing naar de onderzoeksliteratuur kunnen geven, nooit van gehoord, is het iets recentelijk?

Ik laat de beantwoording van de vraag over het zg oer document wel aan de kenners over.

kijk, als we alles zouden weten was er geen wetenschap meer nodig.
Wat we wél zeker weten, echt héél zeker, is dat er geen goden bestaan, geen hel en geen hemel.

Alleen diegenen die er bewijs voor nodig hebben, anders dan logica en gezond verstand, zeggen dan dat de waarschijnlijkheid van een dergelijk bestaan dermate klein is, dat het verwaarloosbaar is.
(kleiner dan dat op een schroothoop een vliegende 747 in elkaar gezet kan worden - ik weet dat dit voorbeeld door Dawkins ergens anders werd gebezigd).

Ik, en met mij velen hier, weet dat het bestaan van (een) ingrijpende/creërende god(en) dermate absurd is, dat diegenen die het wel geloven enigszins onze meelij verdienen.

Ware het niet dat religie deze planeet dermate verscheurd en verpest heeft dat meelij niet op z'n plaats is.

[KluukKluuk]

Ware het niet dat religie deze planeet dermate verscheurd en verpest heeft dat meelij niet op z'n plaats is.

Het zijn mensen die dingen doen of dat nu verschuild gaat achter religie, vrijdenken of wat dan ook is voor mij een tweede.

[HenkM]

Ware het niet dat religie deze planeet dermate verscheurd en verpest heeft dat meelij niet op z'n plaats is.

Het zijn mensen die dingen doen of dat nu verschuild gaat achter religie, vrijdenken of wat dan ook is voor mij een tweede.

Wat een verschrikkelijk naïef figuur ben je.
Léér van geschiedenis. Léér van getuigenissen.

Met jou schei ik subiet uit. Ik heb daar het geduld niet (meer) voor.
Jij heet niet toevallig Job, toch?