95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[The Prophet]

Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat deze beschrijving onderdeel was van Mattheus’ literaire poging om de opstanding van Jezus in een eschatologisch licht te plaatsen

Je bedoelt dat Mattheus het verzonnen heeft? Hoe weet je dan of hij niet meer verzinsels erin gestopt heeft? En hoe hou je verzinsel en feit in het evangelie uit elkaar?

ten eerste, je bedoelt toch niet te zeggen dat als je een boekje als Mattheus leest, je alles moet geloven als historisch waar, of dat je alles moet verwerpen? Je lijkt dat als uitgangspunt te gebruiken voor je argument.

ik zeg je gewoon, ik houd beide opties die ik noemde open. Ik heb in elk geval geen gesloten wereldbeeld waardoor ik alles wat wonderlijk is a priori moet afwijzen. Dus ja, misschien stonden er wat mensen op uit de dood. Het klinkt bizar, maar dat is de opstanding van Jezus ook. En daar geloof ik stellig in.

Eerste punt: dat is zeker niet mijn uitgangspunt. Het punt is dat als je meent dat sommige dingen in het evangelie waar zijn en andere niet (literaire aankleding / fictie, zo je wilt), HOE bepaal je dan wat wel en wat niet waar is?

Tweede punt: er is absoluut geen enkele aanwijzing dat mensen uit de doden kunnen opstaan, zeker niet als ze al geruime tijd dood zijn. Op basis daarvan verwerp ik opstanding uit de doden.

Dat heeft niets met een gesloten wereldbeeld te maken, maar alles met kritisch denken en elementaire logica.

ten eerste, hoe bepaal jij zelf wat wel of niet historisch waar kan zijn? kritisch denken? ten tweede, 200 jaar geleden was er geen enkele aanwijzing dat mensen op de maan zouden kunnen wandelen.

Wat moet ik nou met dit soort 'argumenten'?

En aangezien er van de opstanding van Jezus veel getuigen waren, denk ik dat er sterke aanwijzingen zijn dat zoiets wel mogelijk is.

Vertel me eens wie die getuigen waren en waar hun getuigschrift is opgetekend.

[PietV.]

Volgende serie.

http://strengholt.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

96. Een kleine rondwandeling door de Bijbel. Overleveringen uit de bronstijd. Geschiedkundig is het slechts een likje verf op de top van de Eiffeltoren. Een atheïst bekijkt dit geheel van een afstand en beantwoord de vragen met een zeker gemak. Het is voor hem/haar slechts bijgeloof. De antwoorden maken een vloeiende beweging richting mythologie. Waarom is een gelovige er zo op gebrand om met een kromme stok zaken recht te slaan?

Een gelovige gaat serieus met die verhalen van het Oude Testament om, omdat ze de ontwikkelingsgeschiedenis van het Joodse en daarna het Christelijk geloof laten zien, omdat het de achtergrond is voor de betekenis van Jezus Christus, en omdat het laat zien hoe ons geloof in God zich ontwikkelde. Het gaat om de geschiedenis van het heil in de wereld. Daar ontleent het zijn waarde aan.

97. Uit onderzoek is gebleken dat bidden geen enkel effect heeft op patiënten. Het kan zelfs een negatief effect hebben als bijwerking. Is het daarom verstandig om het gebed niet aan de grote klok te hangen?

Als mensen nerveus worden als ze weten dat er voor ze wordt gebeden, lijkt het me beter ze dat niet te vertellen – zeker niet als het om hartproblemen gaat. Maar wat voor waarde moeten we aan dit soort onderzoek hechten? God in de hemel lacht. Hij laat zich even door een objectief onderzoek de maat nemen. Ik herinner me een vrouw in mijn kerk in Nederland die een gebroken arm had. Het werd in gips gezet. Ze vroeg om gebed, en haar arm was genezen. We hebben de fotos van voor en na gezien. Belachelijk, ja.

In dezelfde tijd overleed een gemeentelid aan kanker, ondanks veel voorbede. Waarom deed God daar niks aan? Ik heb er geen ‘systeempje’ voor, maar heb teveel gevallen meegemaakt die onverklaarbaar wonderlijk zijn. Een christen kan leven met een niet-sluitend wereldbeeld en zit niet gevangen in wat wel of niet mogelijk is.

98. Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.

Ik vraag me af of de atheisten op Freethinker die kracht van de komende wereld ervaren hebben.

99. Hij was de middelaar tussen hemel en aarde, tussen god en mens. Uit de hemel afgedaald, bij zijn
aanbeden door herders, die hem eerstelingen uit de kudde en vruchten brachten. Later is hij ten hemel gevaren en door de zonnegod op de troon verheven; diens almacht deelachtig geworden. Men geloofde dat hij eens terug zou keren om de doden op te wekken en de wereld te richten. De persoon was al drie eeuwen v.C. bekend in Egypte. Later verbreidde de cultuur zich razendsnel over delen van Afrika en West-Europa. De zondag en kerstfeest hebben we hier aan te danken. De cultus vertakte zich ook over het Romeinse rijk. Kende zeven sacramenten waaronder doop, bevestiging en communie. Op zondag werd door de celebrant heilige woorden uitgesproken over brood en water. Ze geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel en opstanding des vleses. Uiteindelijk viel deze stroming onder het verbod van de katholieke keizers. Opmerkelijke parallellen die je ook tegenkomt bij Asklepios, Herakles en Dionysos. Het bovenstaande is niet van toepassing op Jezus maar op Mithras. Christenen wijzen vaak op het autonome karakter van hun verhalen. Maar waar komt dit verhaal dan vandaan en waarom zou een bestaande cultus elementen overnemen uit een religie in opkomst? Die ook nog in haar begintijd vervolgd werd. Ligt het niet meer voor de hand dat christenen leentjebuur speelden bij iets wat ze al kenden. Inclusief de verhalen waar ze in dit geval alleen een naam in hoefden te veranderen.

Een beetje erg afgezaagd. De mysteriegodsdiensten waren lichtjaren verwijderd van het Christendom. Bovenstaande omschrijving van de religie van Mythras is niet hoe een aanhanger van die mysteriereligie het ‘geloof’ beleefde maar bedoeld om te suggereren dat het christelijk geloof er dicht tegenaan hangt. Halen jullie je info uit 19de eeuwse liberale boekjes of zo?

Net doen of het Christendom zijn geloof en vormen aan mysteriegodsdiensten ontleende, is ahistorisch, en negeert volstrekt de Joodse worstels van het christelijk geloof.



100. De grootste zondaar, misdadiger kan op het allerlaatste moment om genade smeken en in de hemel terechtkomen. Zie de moordenaar aan het kruis. Dus Adolf Hitler, Stalin en Pol Pot kunnen met de juiste timing naar binnen wandelen. Echter de atheïst die zijn hele leven keihard werkt om het lot van anderen te verbeteren heeft geen kans. Is jouw god tamelijk hypocriet en meer met zichzelf bezig dan met onbaatzuchtige naastenliefde zonder geloof.

Wie op het punt staat te verdrinken en nog net op tijd de reddingsboek grijpt, wordt aan boord gehesen. Ja zo gaat dat. En wie zijn hele leven enorm goed zwemt maar bij het verdrinken weigert die boei te pakken (ik heb altijd zo goed gezwommen, ik kan het zelf!) moet dat niet aan degene wijten die de boei in het water gooit.

Overigens, onbaatzuchtige naastenliefde, wie maakt daar veel van in zijn leven? Atheisten niet en christenen niet. Niemand verdient iets bij God.

[aton]

Jos Strengholt schreef:

ten eerste, je bedoelt toch niet te zeggen dat als je een boekje als Mattheus leest, je alles moet geloven als historisch waar, of dat je alles moet verwerpen? Je lijkt dat als uitgangspunt te gebruiken voor je argument.

ik zeg je gewoon, ik houd beide opties die ik noemde open. Ik heb in elk geval geen gesloten wereldbeeld waardoor ik alles wat wonderlijk is a priori moet afwijzen. Dus ja, misschien stonden er wat mensen op uit de dood. Het klinkt bizar, maar dat is de opstanding van Jezus ook. En daar geloof ik stellig in.

Er is nog een optie die men kan open houden:
Stel nu eens dat die opstanding ook een wijze van spreken was voor iemand die zijn oude levenswijze had afgelegd na een driedaagse initiatie en toetrad tot een nieuwe religie en men daarvoor Jezus als rolmodel gebruikte. Dit lijkt me meer aannemelijk dan werkelijk opnieuw levend worden nadat men reeds enkele dagen dood is. De evangeliën melden enkel het verdwijnen van Jezus' lichaam, en dit kan gebaseerd zijn op feiten. Maar de opstanding is van een andere orde. Zelfs tweeduizend jaar geleden was men nog niet zo naïef dit letterlijk te nemen. Wie dit letterlijk neemt heeft volgens mij er helemaal niks van begrepen.

[PietV.]

Een beetje erg afgezaagd. De mysteriegodsdiensten waren lichtjaren verwijderd van het Christendom. Bovenstaande omschrijving van de religie van Mythras is niet hoe een aanhanger van die mysteriereligie het ‘geloof’ beleefde maar bedoeld om te suggereren dat het christelijk geloof er dicht tegenaan hangt. Halen jullie je info uit 19de eeuwse liberale boekjes of zo?

Of ze liberaal zijn weet ik niet. Maar op mijn plank staan een paar boeken over dit onderwerp. Namelijk "The Mysteries of Mithra by Frans Cumont" en Mithras de geheimzinnige god van Vermaseren en de godsdiensten der wereld van Prof van der Leeuw. Het zijn alle drie gelouterde wetenschappers. Die inmiddels niet meer leven. Maar iemand die gespecialiseerd is in christelijke radiouitzendingen in het Midden Oosten zal daar wel een andere mening over hebben.

[PietV.]

98. Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.

Ik vraag me af of de atheisten op Freethinker die kracht van de komende wereld ervaren hebben.

We plaatsen dit antwoord maar in het rijtje: "Je staat er niet open voor, als je gelooft begrijp je dingen beter, god slaat met een kromme stok zaken recht, tegenstrijdigheden lossen zich op door een onwankelbaar geloof, Ik zie wat jij niet ziet en het is onzichtbaar. Het zijn allemaal dooddoeners die gebruikt worden op het moment dat de gelovige tegenpartij zijn eigen irrationele betogen voelt jeuken.

[aton]

Jos Strengholt schreef over punt 99:

Een beetje erg afgezaagd. De mysteriegodsdiensten waren lichtjaren verwijderd van het Christendom.

Zo erg afgezaagd als Jos zijn verhaal kan al niet meer. Duidelijk is hier op z'n zere been getrapt. Misschien wél lichtjaren van zijn kennis verwijderd, en daar kan ik nog begrip voor opbrengen.

Bovenstaande omschrijving van de religie van Mythras is niet hoe een aanhanger van die mysteriereligie het ‘geloof’ beleefde maar bedoeld om te suggereren dat het christelijk geloof er dicht tegenaan hangt. Halen jullie je info uit 19de eeuwse liberale boekjes of zo?

' Wij ' halen onze informatie uit wetenschappelijke werken van de 20e en 21e eeuw. Indien er enige interesse zou bestaan kunnen ' wij ' hem enkele ' boekjes ' aanbevelen, zodat de heer Strengholt zijn gebrek aan kennis wat kan updaten.

Net doen of het Christendom zijn geloof en vormen aan mysteriegodsdiensten ontleende, is ahistorisch, en negeert volstrekt de Joodse worstels van het christelijk geloof.

Het is geen kwestie van ' net doen ', maar eerder een feit dat de N.T. - geschriften van zuiver gnostische
origine waren, beginnende bij Paulus. Dat deze geschriften joodse wortels hadden is wel duidelijk, maar waren absoluut niet voor en door gelovige joden geschreven.

[JohanT]

96. Een kleine rondwandeling door de Bijbel. Overleveringen uit de bronstijd. Geschiedkundig is het slechts een likje verf op de top van de Eiffeltoren. Een atheïst bekijkt dit geheel van een afstand en beantwoord de vragen met een zeker gemak. Het is voor hem/haar slechts bijgeloof. De antwoorden maken een vloeiende beweging richting mythologie. Waarom is een gelovige er zo op gebrand om met een kromme stok zaken recht te slaan?

Een gelovige gaat serieus met die verhalen van het Oude Testament om, omdat ze de ontwikkelingsgeschiedenis van het Joodse en daarna het Christelijk geloof laten zien, omdat het de achtergrond is voor de betekenis van Jezus Christus, en omdat het laat zien hoe ons geloof in God zich ontwikkelde. Het gaat om de geschiedenis van het heil in de wereld. Daar ontleent het zijn waarde aan.

Het laat het begin zien van het Joods en Christelijk geloof. De ontwikkeling van het Joods geloof kan tot op zekere hoogte nog wel, maar het Christelijk geloof heeft zich in de 2000 jaar daarna gevormd, met veranderingen hier en daar (kijkend naar huidige interpretaties van teksten bijvoorbeeld).
Het gaat echter enkel om de geschiedenis van het heil in de wereld, wanneer het allemaal letterlijk en serieus wordt genomen. Als dit het enige is waar het zijn waarde aan ontleent, dan zal dit met een paar goede gesprekken zijn gedaald. Vooral wanneer blijkt dat het verhaal van Christus niet zo origineel blijkt te zijn, dat is de kern van het Christelijk geloof.
Op een bepaald moment moet er toch duidelijk zijn dat zaken niet kloppen?

97. Uit onderzoek is gebleken dat bidden geen enkel effect heeft op patiënten. Het kan zelfs een negatief effect hebben als bijwerking. Is het daarom verstandig om het gebed niet aan de grote klok te hangen?

Als mensen nerveus worden als ze weten dat er voor ze wordt gebeden, lijkt het me beter ze dat niet te vertellen – zeker niet als het om hartproblemen gaat. Maar wat voor waarde moeten we aan dit soort onderzoek hechten? God in de hemel lacht. Hij laat zich even door een objectief onderzoek de maat nemen. Ik herinner me een vrouw in mijn kerk in Nederland die een gebroken arm had. Het werd in gips gezet. Ze vroeg om gebed, en haar arm was genezen. We hebben de fotos van voor en na gezien. Belachelijk, ja.

Foto's, daar is iedereen naar op zoek! Breng het dan de wereld in, want dat kan een richting zijn waarin God zichzelf laat zien.
Daar komt wel de vraag, hoe lang duurde het voordat de arm was genezen? Hoe was de breuk, wat was het voor breuk?

In dezelfde tijd overleed een gemeentelid aan kanker, ondanks veel voorbede. Waarom deed God daar niks aan? Ik heb er geen ‘systeempje’ voor, maar heb teveel gevallen meegemaakt die onverklaarbaar wonderlijk zijn. Een christen kan leven met een niet-sluitend wereldbeeld en zit niet gevangen in wat wel of niet mogelijk is.

Mijn systeem: de natuur. Ze geeft leven, maar neemt het net zo hard weg. Het is een systeem waar ook de ziektes in voorkomen. Wij als mensen vechten hier tegen, omdat wij natuurlijk de ziektes willen overwinnen.
Als Christen kon ik niet met deze vraag omgaan, het is een van de grootste 'waarom'-vragen. En dat blijft het ook.
Dat een Christen met dit niet-sluitend wereldbeeld, werkt alleen doordat deze zich voor de antwoorden afsluit. De argumentatie "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" is de dooddoener bij dit soort vraagstukken. Ik kan het niet verklaren, God's wegen zijn ondoorgrondelijk.

98. Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.

Ik vraag me af of de atheisten op Freethinker die kracht van de komende wereld ervaren hebben.

Welke komende wereld? De komende wereld van welk geloof/religie? Uitdaging, verklaar de komende wereld aan ons. Denk daarbij aan de vrienden die gelovig zijn, en aan die vrienden die niet-gelovig zijn.
De familieleden in een Christelijk gezin die van hun gezin houden, maar het Christendom vaarwel hebben gezegd. Denk daarbij aan de mensen die uitslapen op zondagochtend, maar wel 's middags vrijwilligerswerk doen uit liefde voor de medemens. Denk daarbij aan de man die God vaarwel heeft gezegd, nadat God zijn vrouw heeft weggenomen op 26-jarige leeftijd.
Wat is de kracht van de komende wereld? Want er moet een hele hoop verwerkt worden. Het bestaan van God zegt nog niet dat mensen God gaan volgen.
En wat als God zegt dat de Bijbel niet waar is, dat geen enkel boek waar is?

99. Hij was de middelaar tussen hemel en aarde, tussen god en mens. Uit de hemel afgedaald, bij zijn
aanbeden door herders, die hem eerstelingen uit de kudde en vruchten brachten. Later is hij ten hemel gevaren en door de zonnegod op de troon verheven; diens almacht deelachtig geworden. Men geloofde dat hij eens terug zou keren om de doden op te wekken en de wereld te richten. De persoon was al drie eeuwen v.C. bekend in Egypte. Later verbreidde de cultuur zich razendsnel over delen van Afrika en West-Europa. De zondag en kerstfeest hebben we hier aan te danken. De cultus vertakte zich ook over het Romeinse rijk. Kende zeven sacramenten waaronder doop, bevestiging en communie. Op zondag werd door de celebrant heilige woorden uitgesproken over brood en water. Ze geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel en opstanding des vleses. Uiteindelijk viel deze stroming onder het verbod van de katholieke keizers. Opmerkelijke parallellen die je ook tegenkomt bij Asklepios, Herakles en Dionysos. Het bovenstaande is niet van toepassing op Jezus maar op Mithras. Christenen wijzen vaak op het autonome karakter van hun verhalen. Maar waar komt dit verhaal dan vandaan en waarom zou een bestaande cultus elementen overnemen uit een religie in opkomst? Die ook nog in haar begintijd vervolgd werd. Ligt het niet meer voor de hand dat christenen leentjebuur speelden bij iets wat ze al kenden. Inclusief de verhalen waar ze in dit geval alleen een naam in hoefden te veranderen.

Een beetje erg afgezaagd. De mysteriegodsdiensten waren lichtjaren verwijderd van het Christendom. Bovenstaande omschrijving van de religie van Mythras is niet hoe een aanhanger van die mysteriereligie het ‘geloof’ beleefde maar bedoeld om te suggereren dat het christelijk geloof er dicht tegenaan hangt. Halen jullie je info uit 19de eeuwse liberale boekjes of zo?
Net doen of het Christendom zijn geloof en vormen aan mysteriegodsdiensten ontleende, is ahistorisch, en negeert volstrekt de Joodse worstels van het christelijk geloof.

Afgezaagd? Is het niet afgezaagd dat ze zo enorm veel op elkaar lijken, maar toch zeggen uniek te zijn?
Deze mysteriegodsdiensten zijn lichtjaren verwijderd?
Het zou een afgezaagde opmerking zijn, als de overeenkomsten niet zo groot zouden zijn. Maar tot in details van geloof zijn er zoveel overeenkomsten, dat je dit niet kan ontkennen.
De oude religies waren er al tijden voor Jezus en hadden hun zoon van God-verhaal.
Neem: Horus, Attis, Krishna, Dionysys, Mithra, Mithras, etc. Het is niet afgezaagd. Het zijn feiten waar je niet om heen kan en die tot op heden nog niet zijn verklaard met de instelling dat Jezus de enige Zoon van God was.

100. De grootste zondaar, misdadiger kan op het allerlaatste moment om genade smeken en in de hemel terechtkomen. Zie de moordenaar aan het kruis. Dus Adolf Hitler, Stalin en Pol Pot kunnen met de juiste timing naar binnen wandelen. Echter de atheïst die zijn hele leven keihard werkt om het lot van anderen te verbeteren heeft geen kans. Is jouw god tamelijk hypocriet en meer met zichzelf bezig dan met onbaatzuchtige naastenliefde zonder geloof.

Wie op het punt staat te verdrinken en nog net op tijd de reddingsboek grijpt, wordt aan boord gehesen. Ja zo gaat dat. En wie zijn hele leven enorm goed zwemt maar bij het verdrinken weigert die boei te pakken (ik heb altijd zo goed gezwommen, ik kan het zelf!) moet dat niet aan degene wijten die de boei in het water gooit.

De vergelijking loopt spaak. Hoe verdrink je? Wat nu als je gewoon zwemt in het leven en je redt het?
En als je al vaker denkt te verdrinken, maar dan zie je geen boei, hoe uitnodigend is het dan om dan vanuit jezelf om genade te smeken?
Hoe vaak is er niet genezen om hulp, om genezing? En dan sla je God van je af. Maar op het laatst kun je zelf om genade gaan vragen?
Je zet je in voor je medemens, maar God heeft jou in het donker gelaten. En dat mag God niet verweten worden?

Overigens, onbaatzuchtige naastenliefde, wie maakt daar veel van in zijn leven? Atheisten niet en christenen niet. Niemand verdient iets bij God.

Nee? Volgens Paulus kom je enkel door geloof bij God. Maar in Mattheus en Jakobus wordt gesproken over het volgen van geboden, en gerechtvaaardigd worden uit werken.
En onbaatzuchtig, dat kán vrijwel niemand. De Christen werkt in de hoop naar de Hemel te komen, de atheïst gaat dood en maakt dan voor zichzelf zoveel mogelijk van het leven.
Als niemand iets verdient bij God, waarom moeten we dan nog smeken om bij Hem binnen te komen? Misschien wil je dan niet eens meer bij hem binnen komen. Als ik zeg dat je niets verdient, en je moet mij vragen binnen te komen, omdat ik zulke lekkere cake heb, verwacht ik niet dat het druk wordt bij mij thuis.

[PietV.]

Ik herinner me een vrouw in mijn kerk in Nederland die een gebroken arm had. Het werd in gips gezet. Ze vroeg om gebed, en haar arm was genezen. We hebben de fotos van voor en na gezien. Belachelijk, ja.

Ik neem nu ook het woord belachelijk in de mond. Het staat in het voorafgaande dus speel leentjebuur. Maar waarom zou je in vredesnaam bidden voor een gebroken arm. Iedereen met middelbare school kent de natuurlijke gang van zaken rond callusvorming en verbening. Over 5 weken kan ze de arm weer behoorlijk belasten. Had ze verschrikkelijke haast? En dan zie ik een kritiekloos verhaaltje hierboven. Werden de foto's direct na het gebed gemaakt. In de gezondheidszorg zijn hier keurige protocollen voor. Mensen krijgen afspraken mee. En natuurlijk als je na een paar weken weer kijkt op een foto dan zie je dus dat het verhaal er heel anders uit ziet dan voorheen. Laat deze gemeente eens bidden voor een geamputeerde arm. Mensen zijn invalide, zijn vaak hun baan kwijt en worden gekweld door fantoompijnen. Hiernaast krijgen ze met regelmaat decubitus op de plekken waar de prothese wordt vastgemaakt en moeten zich de rest van hun leven een pas op de plaats maken. In tegenstelling tot een gebroken ledemaat die een paar weken ongemak betekent en daarna ga je weer je gang. Maar daar kunnen ze geen eer aan behalen. Hoe goedgelovig kunnen mensen zijn?????

[Krautsjo]

de reddingsboek

is wel heel erg freudiaans , volgens mij bedoelde Strengholt reddingsboei. Maar het staat wel heel erg grappig en ironisch bijna, volgens mij verzuipen mensen toch echt als je ze een Bijbel toewerpt.

[aton]

de reddingsboek

is wel heel erg freudiaans , volgens mij bedoelde Strengholt reddingsboei. Maar het staat wel heel erg grappig en ironisch bijna, volgens mij verzuipen mensen toch echt als je ze een Bijbel toewerpt.

Zeker als het exemplaar is met hardcover.

[The Prophet]

Ik vond de laatste antwoorden van Jos van een dergelijk nivo dat ik er maar mee ophoud. Veel inhoudelijks komt er niet uit.

[biemer]

In dezelfde tijd overleed een gemeentelid aan kanker, ondanks veel voorbede. Waarom deed God daar niks aan? Ik heb er geen ‘systeempje’ voor, maar heb teveel gevallen meegemaakt die onverklaarbaar wonderlijk zijn. Een christen kan leven met een niet-sluitend wereldbeeld en zit niet gevangen in wat wel of niet mogelijk is.

Let op het woordje ondanks. Kennelijk dachten de leden god wel voor hun gemeentelid te kunnen winnen. Als er sprake is van geen systeempje, is er sprake van willekeur cq toeval. Bidden heeft dan ook geen zin. Mocht het toeval een positief gevolg hebben, heet het wonderlijk en wss ook dankzij het gebed. Wanneer niet; dan wordt er een door christenen gezegd, dat men het niet kan verdienen of gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dit noemen ze dus : cognitieve dissonantie, of in plat nederlands; je zelf voor de gek houden...

Mijn tante is ook op """wonderbaarlijke""" wijze genezen, ZONDER gebed !!! Wss dankzij het vliegende spaghetti monster want die houdt NIET van bidden.

[biemer]

Ik vond de laatste antwoorden van Jos van een dergelijk nivo dat ik er maar mee ophoud. Veel inhoudelijks komt er niet uit.

Hij is uitgekaart. Nu komen de lastige vragen. Ontsnapping is niet meer mogelijk en de ware christelijke aard komt naar boven...

[PietV.]

Hij is uitgekaart. Nu komen de lastige vragen. Ontsnapping is niet meer mogelijk en de ware christelijke aard komt naar boven...

Vergeet één ding niet. Als je kaart met gelovigen tel dan het aantal jokers wat in het spel zit. Er komen namelijk steeds meer bij.

[gerard_m]

Let op het woordje ondanks. Kennelijk dachten de leden god wel voor hun gemeentelid te kunnen winnen. Als er sprake is van geen systeempje, is er sprake van willekeur cq toeval. Bidden heeft dan ook geen zin. Mocht het toeval een positief gevolg hebben, heet het wonderlijk en wss ook dankzij het gebed. Wanneer niet; dan wordt er een door christenen gezegd, dat men het niet kan verdienen of gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dit noemen ze dus : cognitieve dissonantie, of in plat nederlands; je zelf voor de gek houden...

Je hebt natuurlijk een punt: deze redenering van Jos klopt niet. Als de wegen ondoorgrondelijk zijn, weet je ook niet of de spontane genezing wél het gevolg van bidden was.

Tussen toeval en systeempje is nog een 3e optie: bidden vergroot de kans op genezing. Net als veel medische behandelingen geen garantie bieden, maar een overleden patient evenmin het gevolg van puur toeval is. Net als met het effect van medische behandelingen, is het effect gemakkelijk te onderzoeken. Er komt al of geen statistisch verschil uit tussen zieken voor wie is gebeden en een controlegroep.

Maar goed, ongeacht de uitkomst van zo'n onderzoek zullen mensen de uitkomsten verwerpen als ze niet in hun straatje passen.