95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

Tenzij je natuulijk soms zo overweldigd wordt door het mysterie van het bestaan, van liefde, van schoonheid. Maar goed, dan zeg je als atheist: ik houd mezelf voor de gek. Dat gevoel van mysterie, liefde, schoonheid, dat is niks anders dan chemie.

Mocht u ooit atheïst worden, dan mag u dit verhaal nog een keer komen vertellen. Atheïsten hebben dezelfde gevoelens als theïsten. Echter ze geloven niet in een bovennatuurlijk wezen(s). Neemt niet weg dat het best mogelijk is dat u op dit moment een licht verhoogde hoeveelheid heeft van een bepaald neurotransmitter waardoor uw amygdala extra geprikkeld is. Als het over een aantal uren weer iets zakt, dan neemt dit fijne gevoel weer af.

[PietV.]

En is een seculiere levensvisie dan beter? Moeten kinderen dan wel permanent in een seculiere sfeer onderwijs krijgen? Ja natuurlijk, zeggen secularisten. Nee natuurlijk, zeggen de meeste anderen. In Nederland zegt de samenleving gelukkig dat dit uiteindelijk een keus van ouders zelf is en niet van de staat.

De seculiere sfeer kan ook een toestand zijn waarin het kind een breed pakket aan levensvisies onder ogen krijgt. Waarbij hij of zij zelf een vergelijkend warenonderzoek kan maken. Dus niet een driejarige die in beginsel al dag in dag uit te horen krijgt wat papa en mama ook al als driejarige dag in dag uit te horen kregen.
En de eerste stappen in de samenleving zet en geen idee heeft dat er meer smaken zijn. En ze ogenschijnlijk ook niet meer zal proeven.

[JohanT]

86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?

Ja, de koers was omhoog, maar daarna onttrok een wolk hem aan hun ogen. Is de hemel dus boven de aarde en de hel eronder? Dames, heren, zo stel ik me dat niet voor nee. Ik neem ook aan dat u nooit spreekt over het opgaan van de zon, maar over het wegdraaien van de aarde?

Ik neem aan dat dhr. Strengholt de peren en appels kent? Het opgaan van de zon wordt uitgesproken, met de kennis dat de aarde draait. Maar het opstijgen van Jezus staat er gewoon letterlijk. Of zit er meer achter?
Er staat dat Jezus omhoog steeg, geschiedkundig. Dat houdt in, van beneden naar boven, verticaal.

Je zou ook raar hebben opgekeken als Jezus in de grond verdween. Of gewoon wegwandelde.
Neen, de hemel is niet ‘boven’. En Jezus verdween ook niet achter de sterren. Hij was niet langer zichtbaar; verdween in een wolk.

Waarom zou het vreemder zijn geweest als Jezus gewoon wegwandelde en verdween met de horizon?
Jezus moet de status laten zien. Hij staat boven ons met zijn kracht. Dus niets logischer dan het letterlijk te nemen dat Jezus is opgestegen naar de Hemel.

Misschien waren er laaghangende wolken en was Jezus daarom snel niet te zien... Misschien ging Jezus met zo'n hoge snelheid omhoog dat hij al snel tussen de wolken was... Het maakt allemaal niet uit, hij moet omhoog zijn gestegen, dat staat er.

87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?

Ieder wereldbeeld heeft hiermee te maken. Elk afgerond wereldbeeld heeft te maken met zaken die lastig in dat perfecte plaatje passen. Als er teveel problemen onopgelost blijven, zal je serieus naar je paradigma’s moeten kijken.

Wederom, is het misschien handig om als volgend project de contradicties in de Bijbel op te lossen? Dat zijn nogal wat problemen die de Bijbel erg ongeloofwaardig maken.

Zowel gelovigen als ongelovigen zijn van mening dat hun wereldbeeld het meest overeenkomt met de werkelijkheid zoals ze die zelf beleven, en met wat het verstand ze leert. Voor mij is een wereldbeeld zonder God ondenkbaar; voor een atheist is een wereldbeeld zonder God goed denkbaar.

Maar van een religie die zegt de waarheid te bevatten, mag er wel wat stevigers naar voren komen dan de Bijbel, vol met fouten, uitspraken die geïnterpreteerd worden hoe het het beste uitkomt, regels die worden gevolgd als het beter uitkomt.

Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)

Ja, maar de wetenschap zegt niet de waarheid al in pacht te hebben. Wat we nu nog niet weten, daar zijn we naar op zoek. De religie zegt de waarheid al te hebben, en dient deze dus te kunnen onderbouwen.

88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?

Jezus zegt niet dat alle gelovigen dit moeten doen; hij zegt het tegen degenen die hem als leerling door Israel gaan volgen en die later zijn verkondigers worden – de apostelen. In het algemeen vraagt hij een eenvoudige levenstijl van ons, ja. En dat als we een arme ontmoeten, we die helpen. Ik doe mijn best.

Ik ben het er in grote lijnen mee eens,
Echter, Jezus was heel duidelijk tegen de man die zei het eeuwige leven te willen hebben (volgens mij het doel van Christenen?). Daarop antwoordde Jezus met een aantal duidelijke regels, waaronder het verkopen van alles wat je bezit en aalmoezen geven.

Inderdaad zijn veel christenen niet bereid ontberingen te lijden. Maar velen doen dat wel. Ik zie dat om me heen in de moslimwereld bijvoorbeeld. Daar betalen veel christenen een zeer hoge prijs voor hun geloof.

Dat is inderdaad erg, maar deze prijs ligt anders dan met geld, hoewel geld ook een factor is. Daarnaast hebben deze Christenen vaak geen mogelijkheid om rijk te zijn.

89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?

Ja dat is wenselijk, mits in een open sfeer en met in toenemende mate vrijheid om een eigen weg te gaan. Ouders voeden kinderen op in overeenstemming met hun wereldbeeld, levensvisie, en dat doen alle ouders, christen of niet.

Mee eens, maar veel kinderen wordt de kennis van andere overtuigingen ontnomen. Ikzelf heb de gelukkig opvoeding gehad dat ik van alles mocht proeven en zelf mag bepalen wat ik wil volgen, onder het mom van "toets alles, maar behoud het goede".
Ouders voeden het kind op naar wat zij het beste achten voor dit kind. Dit is ook een discussie die waarschijnlijk voorlopig door blijft gaan. De Christen zegt dat de kinderen de liefde van Christus moeten voelen. Het gaat ook niet zozeer daarom, maar om de vrijheid die het kind heeft om andere dingen te onderzoeken.

Je wilt als ouders toch consistent zijn in je opvoeding? Dat heeft niets met indoctrinatie te maken. Indoctrinatie werd door een politieke minderheid van communisten aan het volk opgedrongen. Hoe ik mijn kinderen opvoed is mijn keus.

Hier ben ik het mee eens. De vraag is meer "wat is een juiste opvoeding?". Deze vraag is moeilijk te beantwoorden, omdat ieder een eigen invulling geeft aan de opvoeding.

90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.[/quote[

Of het de samenleving ten goede komt? En als dat niet zo is, wie mag dan bepalen dat het anders moet? Een minderheid die het beter weet?

Het argument van de minderheid laten we maar even achterwege, dat is een veelgebruikte populistische drogreden.

Overdrijf de zaak bovendien niet zo. Van zuilen is nauwelijks meer sprake in Nederland, behalve bij de refo’s. Op de meeste andere katholieke en protestantse scholen is het religieus nivo beslist niet zo hoog.

In zekere zin klopt wat er hier gezegd wordt. Ik ben het eens met de stelling dat het wel meevalt met de verzuiling en afstand van het seculiere onderwijs.

En is een seculiere levensvisie dan beter? Moeten kinderen dan wel permanent in een seculiere sfeer onderwijs krijgen? Ja natuurlijk, zeggen secularisten. Nee natuurlijk, zeggen de meeste anderen. In Nederland zegt de samenleving gelukkig dat dit uiteindelijk een keus van ouders zelf is en niet van de staat.

Het gaat om de wetenschappelijke kennis die leerlingen opdoen op een school. De algemene kennis. Het vak Godsdienst staat vaak in het teken van de eigen godsdienst, terwijl we in een maatschappij leven die ondertussen talloze godsdiensten en overtuigingen kent. Daar wordt te weinig aandacht aan geschonken. Daarmee wordt een afstand tot de rest van de maatschappij gecreëerd.
Het is natuurlijk de keuze van de ouders, maar het gaat ook niet om de vraag wiens keuze het is. Het gaat om het effect van die keuze. Vraag verschillende kinderen wie Mohammed was, wie Shiva is, wat een atheïst is. Vaak hebben kinderen daar geen, of geen goed antwoord op.

[JohanT]

91.Waar is er in de Bijbel sprake van een hel ?
In het jodendom kent men de Gehinnom (Hebreeuws: גהנום). De naam is afgeleid van de Gehennavallei die de Oude Stad van Jeruzalem, tezamen met een andere vallei, omringt. Het is een voorbode van de Olam Haba (de toekomstige wereld, vgl. hemel) waar men slechts tijdelijk (hooguit 12 maanden) verblijft en waar de ziel gezuiverd wordt van de zonden. Het betreft hier een spirituele zuivering: de duivel en fysieke pijn en lijden komen dan ook in het jodendom niet voor. ( wiki. )
Ook de evangelisten spreken enkel van de Gehenna en verwijst dus enkel naar het joodse begrip. Niks hel.

Wie ook maar een beetje serieus naar deze kwestie kijkt weet dat wat hierboven staat, zeer onzorgvuldig en onvolledig is. "Ook de evangelisten spreken enkel van gehenna en verwijst DUS (!) enkel naar het Joodse begrip."

Allereerst is er geen antwoord gegeven op de vraag. Daarnaast, als de stelling fout blijkt te zijn, zou het helpen om te onderbouwen waarom het zo is.

92. Waarom is er zoveel adoratie voor kerkvaders. Terwijl het antisemieten zijn (Luther) of onverschillige moordenaars (Calvijn). Regelmatig kom je de kreet tegen dat ze vervuld waren van de heilige geest. Is de heilige geest van God losgeslagen?

Kerkvaders zijn ook maar mensen en kinderen van hun tijd. Ik heb over Calvijn en Luther nimmer gelezen dat de 'vervuld waren van de heilige geest'. Dat ze soms de plank totaal missloegen is iets waar ik het enkel mee eens kan zijn.

Of ze wel of niet vervuld waren, de Heilige Geest heeft ermee te maken. Het zijn kerkvaders, mannen die een voorbeeldrol hebben. Zijn ze liefdevol, dan zijn ze vervuld, zijn het mensen als Luther of Calvijn, dan niet. Het is een vreemde zaak.

In hun eigen tijd werden Luther en Calvijn niet als bijzonder slechte mensen gezien omdat ze antisemiet of onverschillige moordenaars zouden zijn. Dat was toen geen issue blijkbaar. Knap dat wij 5 eeuwen later de zaak veel scherper zien en dan met ons oordeel van vandaag die mensen van toen ervan langs geven.

Zo knap is het niet. Toendertijd was iedereen doordrenkt van het geloof, nu niet meer. Toendertijd werd je verbrand als je tegengas gaf, dus je hield liever je mond.
Daarnaast kunnen wij vandaag de dag meer onderzoek doen dan de mensen toendertijd doordat wij nu alleen de Bijbel kunnen lezen bijvoorbeeld. Nu kunnen we zien wat er wel en niet klopt. Nu kunnen we ook zien hoe dingen misbruikt werden door kerkvaders.

Van adoratie is geen sprake; dat is alleen voor God bestemd.

Niet door iedereen. Alleen voor God bestemd? Hoe zit het dan met die Mariabeeldjes bijvoorbeeld?

93. In Mattheus 27:51-53 kwamen heiligen uit hun graf tevoorschijn. Deze levende zombies werden door velen gezien. Tientallen jaren later neemt een niet ooggetuige de moeite om hier aandacht aan te schenken. Waar zijn ze trouwens gebleven? Zijn ze voor de tweede keer dood gegaan?

Ja, een bijzonder vreemd verhaal. Ik weet niet zeker wat ik er mee aan moet. Enerzijds, Mattheus is niet lang na dato geschreven en verspreid. Mensen konden toch aardig natrekken of dit wel klopte, dit vreemde verhaal.

Mensen konden zelf ook nog wel wat opschrijven, of was Mattheus de enige die toen wat kon neerzetten? Natrekken is niet voldoende. Als het werd nagetrokken, dan zou het toch dusdanig indrukwekkend moeten zijn om er iets over te delen in de geschiedenis.

Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat deze beschrijving onderdeel was van Mattheus’ literaire poging om de opstanding van Jezus in een eschatologisch licht te plaatsen – dacht hij aan een profetie in Zacharia over de Messias die ‘met zijn heiligen’ in Jeruzalem komt? Dat is wat speculatief, maar ik denk dat dit wel eens zou kunnen kloppen.

Maar dan wordt er -wederom- iets wat letterlijk wordt genomen, opeens op een andere manier geïnterpreteerd. Is dat ook niet knap? Dat wij nu allemaal verbanden kunnen trekken en er iets metaforisch van kunnen maken, zodat het klopt? Waarom zouden we dan nog het hele Evangelie volgen?
Speculatie: Jezus' verhaal werd opgeschreven met de oude religies in het achterhoofd. Dit verklaart ook de overeenkomsten, ik denk dat dit wel eens zou kunnen kloppen.

94. Lazarus werd na enkele dagen weer tot leven gewekt. Een buitengewone gebeurtenis waar slecht één schrijver (Johannes) aandacht aan schonk. Is dit een bewuste keuze van de overige schrijvers of wisten ze hier niets van?

Een bewuste keus. Want de vier evangelisten beschreven niet de meeste spectaculaire gebeurtenissen, maar hadden een theologisch kader voor de selectie van hun verhalen. Ik zie hier helemaal geen probleem. Sterker, stel je voor dat de evangelisten hadden geprobeerd hun verhalen te harmoniseren, dan zouden we met recht kunnen zeggen dat de historische betrouwbaarheid niet groot was.

Dat kunnen we nu ook al zeggen. Dit is vergelijkbaar met de heiligen die uit het graf tevoorschijn komen. Lazarus is tot leven gewekt!
Het laten opstaan van iemand die is overleden is spectaculairder dan het genezen van de schoonmoeder van Petrus, zou ik zeggen, of de genezing van een lamme. Er worden veel genezingen opgeschreven, maar alleen Johannes heeft het over Lazarus. Lucas heeft het over de jongen bij Nain, waar wederom een grote menigte bij was. Dus als de andere evangelisten niets opschreven, zou er toch wel iemand anders moeten zijn geweest?
De historische betrouwbaarheid valt nu moeilijk te peilen, omdat het op zichzelf staande verhalen zijn. Als ik nu zou opschrijven dat ik mijn kat in de koelkast heb gelegd en deze daardoor is opgestaan, zou niemand mij geloven.
Dat is ook het vervelende met wonderverhalen deze dag, ze zijn zo ongeloofwaardig. Waarom is een enkeling die de opstanding van Lazarus op heeft geschreven, wel geloofwaardig?

95. Is het dogma rond de drie-eenheid in overeenstemming te brengen met de Bijbel? Waar staan de teksten? Dat hier drie in één zijn. Een vader, zoon en heilige geest (voor de katholieken komen er nog meer bij) kun je nog spreken monotheisme?

Ja dat is geheel in overeenstemming met de bijbel. Ik hoef het daar niet mee in overeenstemming te brengen; het komt er uit voort. Maar ik geloof niet dat iemand hier op een studie daarover zit te wachten. Heb ik op mijn blog al zo vaak gedaan. Onzin trouwens dat er voor de RK nog meer ‘bij zouden komen’.
En waarom zou dit strijdig zijn met monotheisme? God is een complex wezen, maar dat betekent niet dat er meer goden zijn. 1x1x1=1

Er is altijd al controversie geweest over het al dan niet aanwezig zijn van de drie-eenheid.
De vraag blijft overigens nog steeds staan: waar staan de teksten?
Voorstanders zeggen dat het een basis is van het Christelijk geloof, de tegenstanders zeggen dat dit een van de grootste fouten is.
Wat is de onderbouwing voor de triniteitsleer?

[aton]

JohanT :
op punt 95

Er is altijd al controversie geweest over het al dan niet aanwezig zijn van de drie-eenheid.
De vraag blijft overigens nog steeds staan: waar staan de teksten?
Voorstanders zeggen dat het een basis is van het Christelijk geloof, de tegenstanders zeggen dat dit een van de grootste fouten is.
Wat is de onderbouwing voor de triniteitsleer?

Nu verwacht ik wel van iemand die in Egypte woont en beweerd geschiedenis gestudeerd te hebben, dat die toch minstens het begrip ' neter ' zou moeten kennen. En dan effe je schouders ophalen over deze vraag betreft de triniteit is wel héél mager. Dat dit triniteitsbegrip er later onder Constantijn er is bijgesleept, ontgaat hem ook al totaal. Atheïsten doen het op dit vlak schijnbaar beter, maar ze hoeven dan ook geen rekenschap te geven aan hun ' baas '.

[PietV.]

Dat dit triniteitsbegrip er later onder Constantijn er is bijgesleept, ontgaat hem ook al totaal. Atheïsten doen het op dit vlak schijnbaar beter, maar ze hoeven dan ook geen rekenschap te geven aan hun ' baas '.

Een dogmatische constructie meer is het niet. Als Jos Strengholt dit kan onderbouwen aan de hand van de Bijbel dan ben ik zeer benieuwd. De triaden van goden buiten de Bijbel laten we even voor wat het is.

[Berjan]

JohanT :
op punt 95

Er is altijd al controversie geweest over het al dan niet aanwezig zijn van de drie-eenheid.
De vraag blijft overigens nog steeds staan: waar staan de teksten?
Voorstanders zeggen dat het een basis is van het Christelijk geloof, de tegenstanders zeggen dat dit een van de grootste fouten is.
Wat is de onderbouwing voor de triniteitsleer?

Nu verwacht ik wel van iemand die in Egypte woont en beweerd geschiedenis gestudeerd te hebben, dat die toch minstens het begrip ' neter ' zou moeten kennen. En dan effe je schouders ophalen over deze vraag betreft de triniteit is wel héél mager. Dat dit triniteitsbegrip er later onder Constantijn er is bijgesleept, ontgaat hem ook al totaal. Atheïsten doen het op dit vlak schijnbaar beter, maar ze hoeven dan ook geen rekenschap te geven aan hun ' baas '.

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Je kan Constantijn wel overal de schuld van geven, maar dit was er al veel eerder in de bijbel dan toen Constantijn een mens was. Zo zie je in een brief van Johannes dat hij al beweert dat God de vader, de Zoon en de heilige Geest EEN zijn.
Dat dit er door een christen bijgeschreven is doet niet ter zake, het laat zien dat men toen al in die veronderstelling leefde.
Net zoals toen je dacht dat de zondag ook al door Constantijn was ingesteld, terwijl er in de Bijbel al sprake is van zondag "diensten". Maar dat was op een ander forum, dus doet nu niet ter zake.

[PietV.]

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Je kan Constantijn wel overal de schuld van geven, maar dit was er al veel eerder in de bijbel dan toen Constantijn een mens was. Zo zie je in een brief van Johannes dat hij al beweert dat God de vader, de Zoon en de heilige Geest EEN zijn.
Dat dit er door een christen bijgeschreven is doet niet ter zake, het laat zien dat men toen al in die veronderstelling leefde.
Net zoals toen je dacht dat de zondag ook al door Constantijn was ingesteld, terwijl er in de Bijbel al sprake is van zondag "diensten". Maar dat was op een ander forum, dus doet nu niet ter zake.

Welke tekstgedeelten gebruik je hiervoor. In Joh 10 refereert de schrijver dat ze allen één zullen zijn. Het Griekse (hen) wordt steeds voor hetzelfde doel gebruikt. Ook in groepsverbanden, dit zou dus een heel grote drie-eenheid worden. In andere tekstgedeelten etaleert hij zichzelf als bemiddelaar. En bakent scherp het geheel af. Nergens zie je ook een vermelding rond een heilige geest.

[Berjan]

Comma Ioanneum

De terminologie 'drie-eenheid' wordt niet in de Bijbel gebruikt, noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament, hoewel de formuleringen Vader, Zoon en Heilige Geest er wel in voorkomen. Een marginale aantekening, een glos, kwam tussen de tekst van de Vulgaat terecht en werd geleidelijk niet meer als aantekening herkend. Toen Erasmus een Grieks Nieuw Testament uitgaf, werd het comma Ioanneum er pas in opgenomen toen hij een Grieks handschrift vond waar het in stond. Vermoedelijk wist hij niet dat men, om hem zover te krijgen het Latijnse stukje tekst naar het Grieks had terugvertaald. In de vertalingen die uitgaan van de Textus receptus is het te vinden. Zo geeft bijvoorbeeld de Statenvertaling 1 Johannes 5:7 en 8 als volgt weer:
Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Sinds tekstcritici aantoonden dat deze passage uit de Vulgaat in die vorm in geen enkele Griekse tekst voorkwam laten de meeste vertalingen de toevoeging weg. Zo schrijft de Leidse vertaling 1 Joh 5: 7,8:
Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.

Ik weet niet wanneer de "vervalste" brief van Johannes precies geschreven is. Maar ik denk persoonlijk voor de tijd dat Constantijn aan de macht kwam. Het laat enkel zien dat er vroege Christenen waren die in de drie eenheid geloofden en dat ze daarom de boel wat "geflest" hebben. Het lijkt mij te ver gaan om alles aan Constantijn op te hangen, zoveel heeft die man ook weer niet beïnvloed. ATON denkt zelfs dat Constantijn verantwoordelijk te houden is voor de zondagsrust. Terwijl er dus al christenen waren die daarvoor al op zondag rustten.
In mijn ogen zijn de vroege christenen al beïnvloed door religies die drie-eenheid kenden. En niet pas na Constantijn. Maar goed, ik kan ook uit mijn nek kletsen.

[aton]

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Je kan Constantijn wel overal de schuld van geven, maar dit was er al veel eerder in de bijbel dan toen Constantijn een mens was. Zo zie je in een brief van Johannes dat hij al beweert dat God de vader, de Zoon en de heilige Geest EEN zijn.
Dat dit er door een christen bijgeschreven is doet niet ter zake, het laat zien dat men toen al in die veronderstelling leefde.

Zeg me eens Berjan, waar lees jij hier iets over de H.Drievuldigheid ? :

1Joh.5:5 Wie anders kan de wereld overwinnen dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is? 6 Hij, Jezus Christus, is gekomen door water en bloed – niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest getuigt ervan, omdat de Geest de waarheid is. 7 Er zijn dus drie getuigen: 8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Ik leer graag nog bij hoor, zelfs als het gaat over iets wat hier niet ter zake doet, van een ander forum komt en ik nog steeds dit gedacht heb. Graag zou ik van eender welke forumbezoeker het tegendeel willen bewezen zien, zodat ik mijn gedacht kan bijsturen:

Net zoals toen je dacht dat de zondag ook al door Constantijn was ingesteld, terwijl er in de Bijbel al sprake is van zondag "diensten". Maar dat was op een ander forum, dus doet nu niet ter zake.

LET WEL, dit ging over de rustdag die voor de joden op zaterdag valt en nu door Constantijn op zondag gebracht werd.

[PietV.]

Ik weet niet wanneer de "vervalste" brief van Johannes precies geschreven is. Maar ik denk persoonlijk voor de tijd dat Constantijn aan de macht kwam. Het laat enkel zien dat er vroege Christenen waren die in de drie eenheid geloofden en dat ze daarom de boel wat "geflest" hebben..

Dat ze de boel besodemietert hebben dat is wel duidelijk. Ooit heb ik ergens gelezen dat ze in Afrika in Latijnse afschriften toegevoegd waren als een soort concordantie. Hierna zijn ze overgezet in latere Griekse codices. En zo werd het verhaal voor de gelovigen kloppend gemaakt.

[Berjan]

Zeg me eens Berjan, waar lees jij hier iets over de H.Drievuldigheid ? :

zoals mijn wikipedia verhaal al liet zien zijn er meerdere vertalingen van. Ik zeg enkel dat er vroeger (dus voor Constantijn) al christenen waren die in een drie-eenheid geloofden. Het christendom was vroeger meer verschillend dan het heden ten dage is. Jij beweert dat Constantijn het erin gooide. Maar Constantijn kon nooit iets wat nog niet verzonnen/beleden was invoeren. Daar zouden de oudere christenen tegen in opstand komen. Daarom heeft hij inderdaad dingen van "heidenen" overgenomen. Maar drie-eenheid is daar niet bij. Wel de feestdagen en dat soort dingen. Behalve zondag, maar door kom ik straks wel op.

Ik leer graag nog bij hoor, zelfs als het gaat over iets wat hier niet ter zake doet, van een ander forum komt en ik nog steeds dit gedacht heb. Graag zou ik van eender welke forumbezoeker het tegendeel willen bewezen zien, zodat ik mijn gedacht kan bijsturen:

Mijn eerste reactie was puur op jouw bewering dat Constantijn de drie-eenheid in het leven geroepen heeft. Daarbij kwam er een gedachte in mij op dat jij Constantijn van alles de schuld wil geven wat niet Joods is. Terwijl het Christendom an sich al niet Joods is, maar een allegaartje van Jodendom en heidendom.

LET WEL, dit ging over de rustdag die voor de joden op zaterdag valt en nu door Constantijn op zondag gebracht werd.

En als ik nou zeg dat Juystinus de Martelaar al zei dat de christenen in zijn tijd en voor zijn tijd de zondag hielden als rustdag? Dan is het dus een leugen (iets te groot woord eigenlijk) om te beweren dat Constantijn de zondag als rustdag heeft ingevoerd. Zelfs in de Bijbel wordt al gezegd dat de eerste volgelingen van Jezus op de eerste dag (dus zondag, ook voor de Joden is de eerste dag de zondag) bijeen kwamen en het brood braken. Is niet historisch correct misschien, maar het laat wel zien dat er christenen waren die de zondag als rustdag zagen.

Jij doet alsof de vroege christenen Joden waren met al die gebruiken en dat pas bij Constantijn de heidense gebruiken actief werden. Maar ja, is wel makkelijk natuurlijk. Een dooie de schuld geven.

Piet schreef:

Dat ze de boel besodemietert hebben dat is wel duidelijk. Ooit heb ik ergens gelezen dat ze in Afrika in Latijnse afschriften toegevoegd waren als een soort concordantie. Hierna zijn ze overgezet in latere Griekse codices. En zo werd het verhaal voor de gelovigen kloppend gemaakt.

Wanneer was dat? Als dat na Constantijn was dan kan ATON redelijk gelijk hebben, is dat voor Constantijn dan heeft hij ongelijk en ik 100% gelijk.
Dat heb ik nu eigenlijk ook, want alles op Constantijn gooien is wel erg makkelijk en gaat voorbij aan de tijd waarin het christendom ontstaan is en vooral waar (in Alexandrie, daar gaan tenminste steeds meer theologen vanuit. En Alexandrie was een culturele smeltkroes in de jaren nul).

[PietV.]

Dat ze de boel besodemietert hebben dat is wel duidelijk. Ooit heb ik ergens gelezen dat ze in Afrika in Latijnse afschriften toegevoegd waren als een soort concordantie. Hierna zijn ze overgezet in latere Griekse codices. En zo werd het verhaal voor de gelovigen kloppend gemaakt.

Wanneer was dat? Als dat na Constantijn was dan kan ATON redelijk gelijk hebben, is dat voor Constantijn dan heeft hij ongelijk en ik 100% gelijk.
Dat heb ik nu eigenlijk ook, want alles op Constantijn gooien is wel erg makkelijk en gaat voorbij aan de tijd waarin het christendom ontstaan is en vooral waar (in Alexandrie, daar gaan tenminste steeds meer theologen vanuit. En Alexandrie was een culturele smeltkroes in de jaren nul).

Als ik het tegen kom dan gooi ik het in het midden. Ik geef jullie trouwens beiden gelijk. Vaak lopen processen al een tijdje. Denk maar aan de richtingen strijd rond Arius, Athanasius en Marcellus. En dan maakt iemand er een hamerstuk van en wordt het verhaal aan een kerkvader opgehangen. Zo zit het verhaal zondag verweven met de Sol Invictus cultuur en uiteindelijk komt er een concilie aan te pas waar het gebeuren bekrachtigd wordt. En kerkvaders waren ijdel genoeg om hun naam hierbij te laten opnoemen.

[aton]

zoals mijn wikipedia verhaal al liet zien zijn er meerdere vertalingen van. Ik zeg enkel dat er vroeger (dus voor Constantijn) al christenen waren die in een drie-eenheid geloofden. Het christendom was vroeger meer verschillend dan het heden ten dage is.

Natuurlijk dat er al strekkingen waren die God al neteru toekende, maar daarom nog niet algemeen aangenomen zoals we nu kennen. Om nog maar ééntje te noemen; de strekking van Arianen. Op deze wiki een overzicht: http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij beweert dat Constantijn het erin gooide. Maar Constantijn kon nooit iets wat nog niet verzonnen/beleden was invoeren.

Dus, zoals je kan zien is het pas onder Constantijn dat het dogma van de Triniteit algemeen is aangenomen. Ik heb nooit beweerd dat dit een vinding van Constantijn geweest is. Het paste wel perfect in het hellenistisch denken.( wat per slot het ganse N.T. is )

Daar zouden de oudere christenen tegen in opstand komen.

Ik zie helemaal geen reden waarom ' oudere christenen' daartegen in opstand zouden komen. Arius was daar toch ook niet mee akkoord, en hij was niet de enige hoor.

Daarom heeft hij inderdaad dingen van "heidenen" overgenomen.

Nogal wiedes, hij en alle christenen waren ' heidenen'. Het is maar wat je er onder verstaat.

Maar drie-eenheid is daar niet bij.

Wel dus.

Mijn eerste reactie was puur op jouw bewering dat Constantijn de drie-eenheid in het leven geroepen heeft.

Niet dus. Wel goedgekeurd onder zijn voorzitterschap.

Daarbij kwam er een gedachte in mij op dat jij Constantijn van alles de schuld wil geven wat niet Joods is.

Dit moet je wel even verduidelijken.

En als ik nou zeg dat Justinus de Martelaar al zei dat de christenen in zijn tijd en voor zijn tijd de zondag hielden als rustdag? Dan is het dus een leugen (iets te groot woord eigenlijk) om te beweren dat Constantijn de zondag als rustdag heeft ingevoerd.

Dat kan best dat Justinus en de overige christenen reeds de zondag als sabbat-dag gebruikten, maar nogmaals, het is pas onder Constantijn dat dit een rustdag werd. Daarvoor kenden de hellenistische wereld geen rustdag. Zondag is een benaming die ook maar pas later aan die dag werd gegeven en betekend ' Dies Solis '. Kan je hier nalezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus" onclick="window.open(this.href);return false;

Zelfs in de Bijbel wordt al gezegd dat de eerste volgelingen van Jezus op de eerste dag (dus zondag, ook voor de Joden is de eerste dag de zondag) bijeen kwamen en het brood braken. Is niet historisch correct misschien, maar het laat wel zien dat er christenen waren die de zondag als rustdag zagen.

En zoals ik je al duidelijk gemaakt heb is het N.T. geschreven door ' heidense ' joden die eigenlijk niks meer te maken hadden met de Torah.

Jij doet alsof de vroege christenen Joden waren met al die gebruiken en dat pas bij Constantijn de heidense gebruiken actief werden. Maar ja, is wel makkelijk natuurlijk. Een dooie de schuld geven.

Tja, eigenlijk komt het hier op neer hoor.

[PietV.]

Misschien is het handiger om de beweringen van Jos Strengholt verder te bestuderen. En het verhaal rond het dogma van de drie-eenheid verder te laten wat het is. In hoofdlijnen zijn we het wel eens dat het een bizarre constructie is. Strengholt bracht nog in dat 1+ 1+ 1 = 1 is. Nu maakt het in principe niet veel uit. Er is geen bewijs voor een god, dus in het verlengde niet voor een heilige geest en er zijn een paar flartjes rond een Yeshua die verwekt is door een Romeinse soldaat of een afstammeling van een patriarchale familie. Dus netto maakt een dogma meer of minder ook niet uit. Het zijn er zoveel. De maagdelijke geboorte is ook een dogma. De opstanding is een dogma etc. De jehova's accepteren trouwens de drie-eenheid niet.