95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

http://stephenlaw.blogspot.nl/search/la ... egative%22" onclick="window.open(this.href);return false; is het lezen waard, er wordt kort maar krachtig korte metten gemaakt met het argument van het niet kunnen bewijzen van een niet-bestaan. IK ben wat dat betreft een apatheist, ik doe niet eens moeite om te bewijzen dat God niet bestaat , want zelfs al zou God bestaan(wie of wat dat dan ook zou zijn ) ik heb nog nooit iets gemerkt van zijn/haar aanwezigheid of invloed , tot nu toe is het allemaal een hoop gebakken lucht en veel, heel erg veel tekst gebleken, praatjes die geen gaatjes vulden , zelfs niet de gaten die (nog) niet verklaard worden door een methode die wetenschap heet en ook misschien wel gewoon gezond verstand.
Ik vind het zonde van mijn toch al beperkte tijd op aarde.
Ik vind het wel opmerkelijk dat het argument dat iets dat niet bestaat niet bewezen kan worden ineens wel bewezen kan worden ten aanzien van alles waar Strengholt ook niet in gelooft . Echt consequent en zinnig is zo'n opmerking zelden of nooit, atheïsten zijn in dat opzicht vaak een stuk eerlijker en vooral consequenter en daardoor eigenlijk ook een prima gesprekspartner. Ik ken trouwens ook maar weinig atheïsten die proberen te bewijzen dat God niet bestaat. Ik negeer al die zaken die niet bestaan en het is ook niet aan mij om iets van een claim die door een ander gemaakt wordt te willen bewijzen .

Lijkt me trouwens een interessant boek wat hij eerstdaags op de markt brengt. Hij brengt terstond nog een aandachtspunt naar voren. Folkloristische logica en echte logica. Iets om te onthouden.

[coby]

Ik pak even terug op een paar onderwerpen die eerder aan de orde kwamen:

Fish schreef:..

Nieuwsgierig: wat zou jou overtuigen van het bestaan van God?

Dat staat in Fish z'n onderschrift. Down syndroom mag ook.

[PietV.]

Dat staat in Fish z'n onderschrift. Down syndroom mag ook.

Dat valt dus allemaal buiten het verhaal. Deze god geneest niets wat niet te genezen valt. Dat kan betekenen dat zijn reikwijdte maar beperkt is of hij bestaat niet. Gebedsgenezers geven gewoon een goede show en het publiek doet enthousiast mee.

[Krautsjo]

http://stephenlaw.blogspot.nl/search/la ... egative%22" onclick="window.open(this.href);return false; is het lezen waard, er wordt kort maar krachtig korte metten gemaakt met het argument van het niet kunnen bewijzen van een niet-bestaan. IK ben wat dat betreft een apatheist, ik doe niet eens moeite om te bewijzen dat God niet bestaat , want zelfs al zou God bestaan(wie of wat dat dan ook zou zijn ) ik heb nog nooit iets gemerkt van zijn/haar aanwezigheid of invloed , tot nu toe is het allemaal een hoop gebakken lucht en veel, heel erg veel tekst gebleken, praatjes die geen gaatjes vulden , zelfs niet de gaten die (nog) niet verklaard worden door een methode die wetenschap heet en ook misschien wel gewoon gezond verstand.
Ik vind het zonde van mijn toch al beperkte tijd op aarde.
Ik vind het wel opmerkelijk dat het argument dat iets dat niet bestaat niet bewezen kan worden ineens wel bewezen kan worden ten aanzien van alles waar Strengholt ook niet in gelooft . Echt consequent en zinnig is zo'n opmerking zelden of nooit, atheïsten zijn in dat opzicht vaak een stuk eerlijker en vooral consequenter en daardoor eigenlijk ook een prima gesprekspartner. Ik ken trouwens ook maar weinig atheïsten die proberen te bewijzen dat God niet bestaat. Ik negeer al die zaken die niet bestaan en het is ook niet aan mij om iets van een claim die door een ander gemaakt wordt te willen bewijzen .

Lijkt me trouwens een interessant boek wat hij eerstdaags op de markt brengt. Hij brengt terstond nog een aandachtspunt naar voren. Folkloristische logica en echte logica. Iets om te onthouden.

Ik vind hem sowieso een aanrader en ook zijn weblog blijft de moeite waard . En hij heeft een boek geschreven dat "filosofische fitness" heet en dat in de ramsj bij "de Slechte" misschien nog te krijgen is .

[PietV.]

Ik vind hem sowieso een aanrader en ook zijn weblog blijft de moeite waard . En hij heeft een boek geschreven dat "filosofische fitness" heet en dat in de ramsj bij "de Slechte" misschien nog te krijgen is .

Zal er eens opletten als ik in de buurt ben, bedankt voor de tip

[PietV.]

83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?

In het Oude Testament werd de ‘hemel’ (een woord dat pas later in Israel gangbaar wordt) vaak voorgesteld als de Ene God, Jahweh, die wordt omringd door een soort hemels ‘hof’. De Elohim, ‘goden’, zijn wellicht de wezens die ook als engelen worden voorgesteld?

Een van de hoofdthema's in de mythologie is het koningsschap onder de goden. In de Baal en Anath cyclus wordt een beeld neergezet van goden die samenkomen. Een feestmaal houden en zaken met elkaar bespreken.
Ik zie in deze psalm nog een verwijzing naar het polytheïsme zoals het oorspronkelijk in het Midden Oosten gangbaar was. In tekst #137 (Oegarit) lezen we bijvoorbeeld dat de goden onder leiding van El bijeenkwamen toen Jamm, zijn boodschappers zond met het verzoek om Baal als slaaf aan hem uit te leveren.

[The Prophet]

Stephen Law's nieuwe boek heet "Believing Bullshit", zie zijn weblog met stukken daaruit.
http://stephenlaw.blogspot.nl/

[biemer]

JS is van het type vrijzinnig christen, die zoals fish schreef, elke keer een andere kaart trekt.
Zijn enige (serieuze) dogma is de opstanding van Jezus. Hij schreef zelf dat dit de crux is.
Vraag me dan af waarom joden/moslims niet in jezus, als de zaligmaker, geloven. Wss is het christendom dan de 'anglicaanse variant ' van het joodse geloof. Dus, afvaliggen van de ware religie ?

[Rereformed]

Stephen Law's nieuwe boek heet "Believing Bullshit", zie zijn weblog met stukken daaruit.
http://stephenlaw.blogspot.nl/

Bedankt voor de link naar interessant leesvoer.
Ik vraag me af of Stephen Law zich ervan bewust was dat Robert Price al een satirisch antwoord op de Screwtape Letters van Lewis heeft geschreven: http://www.ebookit.com/books/0000000210 ... tters.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/r ... er-18.html" onclick="window.open(this.href);return false;

De antwoorden 86 tot 90.


86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?

Ja, de koers was omhoog, maar daarna onttrok een wolk hem aan hun ogen. Is de hemel dus boven de aarde en de hel eronder? Dames, heren, zo stel ik me dat niet voor nee. Ik neem ook aan dat u nooit spreekt over het opgaan van de zon, maar over het wegdraaien van de aarde?

Je zou ook raar hebben opgekeken als Jezus in de grond verdween. Of gewoon wegwandelde.
Neen, de hemel is niet ‘boven’. En Jezus verdween ook niet achter de sterren. Hij was niet langer zichtbaar; verdween in een wolk.

87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?

Ieder wereldbeeld heeft hiermee te maken. Elk afgerond wereldbeeld heeft te maken met zaken die lastig in dat perfecte plaatje passen. Als er teveel problemen onopgelost blijven, zal je serieus naar je paradigma’s moeten kijken. Zowel gelovigen als ongelovigen zijn van mening dat hun wereldbeeld het meest overeenkomt met de werkelijkheid zoals ze die zelf beleven, en met wat het verstand ze leert. Voor mij is een wereldbeeld zonder God ondenkbaar; voor een atheist is een wereldbeeld zonder God goed denkbaar.

Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)

88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?

Jezus zegt niet dat alle gelovigen dit moeten doen; hij zegt het tegen degenen die hem als leerling door Israel gaan volgen en die later zijn verkondigers worden – de apostelen. In het algemeen vraagt hij een eenvoudige levenstijl van ons, ja. En dat als we een arme ontmoeten, we die helpen. Ik doe mijn best.

Inderdaad zijn veel christenen niet bereid ontberingen te lijden. Maar velen doen dat wel. Ik zie dat om me heen in de moslimwereld bijvoorbeeld. Daar betalen veel christenen een zeer hoge prijs voor hun geloof.

89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?

Ja dat is wenselijk, mits in een open sfeer en met in toenemende mate vrijheid om een eigen weg te gaan. Ouders voeden kinderen op in overeenstemming met hun wereldbeeld, levensvisie, en dat doen alle ouders, christen of niet. Je wilt als ouders toch consistent zijn in je opvoeding? Dat heeft niets met indoctrinatie te maken. Indoctrinatie werd door een politieke minderheid van communisten aan het volk opgedrongen. Hoe ik mijn kinderen opvoed is mijn keus.

90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.

Of het de samenleving ten goede komt? En als dat niet zo is, wie mag dan bepalen dat het anders moet? Een minderheid die het beter weet?

Overdrijf de zaak bovendien niet zo. Van zuilen is nauwelijks meer sprake in Nederland, behalve bij de refo’s. Op de meeste andere katholieke en protestantse scholen is het religieus nivo beslist niet zo hoog.

En is een seculiere levensvisie dan beter? Moeten kinderen dan wel permanent in een seculiere sfeer onderwijs krijgen? Ja natuurlijk, zeggen secularisten. Nee natuurlijk, zeggen de meeste anderen. In Nederland zegt de samenleving gelukkig dat dit uiteindelijk een keus van ouders zelf is en niet van de staat.

[The Prophet]

Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)

Dit klinkt wellicht arrogant, maar ik denk dat een atheist zoiets niet heeft. Voor het ontstaan van het heelal volstaat "we weten het niet", en dat leidt niet tot cognitieve dissonantie. Daar komt nog bij dat het ontstaan van het heelal voor iemands atheisme niet relevant is. Atheisten geloven niet dat god/goden bestaan, over andere zaken kunnen ze heel goed van mening verschillen.

Ander antwoord: als je meent dat atheisten ook cognitieve dissonantie ervaren als gevolg van hun levensvisie, dan zou ik daar graag wat meer voorbeelden van zien. Lijkt me erg verhelderend, misschien zie ik wat over het hoofd.

[PietV.]

@the prophet: "Je was al bezig op het blog; mijn kopie van jouw reactie heb ik direct weer weggehaald. Het is inderdaad handig om Jos Strengholt ter plekke te confronteren met bepaalde zaken. Op freethinker geeft hij geen tegengas. Leest wel mee"!

[PietV.]

86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?

Ja, de koers was omhoog, maar daarna onttrok een wolk hem aan hun ogen. Is de hemel dus boven de aarde en de hel eronder? Dames, heren, zo stel ik me dat niet voor nee. Ik neem ook aan dat u nooit spreekt over het opgaan van de zon, maar over het wegdraaien van de aarde?

Je zou ook raar hebben opgekeken als Jezus in de grond verdween. Of gewoon wegwandelde.
Neen, de hemel is niet ‘boven’. En Jezus verdween ook niet achter de sterren. Hij was niet langer zichtbaar; verdween in een wolk.

Een bevredigende uitleg . Het schijnt rond de tempelberg vaker gebeurd te zijn. Mohammed stijgt samen met zijn wonderpaard Boeraaq op naar de hemel. Maria stijgt op samen met een groepje engelen. Elia steeg op in een wagen van vuur. Misschien ben ik nog te sceptisch om dit allemaal serieus te nemen.

[Krautsjo]

Stephen Law's nieuwe boek heet "Believing Bullshit", zie zijn weblog met stukken daaruit.
http://stephenlaw.blogspot.nl/

Bedankt voor de link naar interessant leesvoer.
Ik vraag me af of Stephen Law zich ervan bewust was dat Robert Price al een satirisch antwoord op de Screwtape Letters van Lewis heeft geschreven: http://www.ebookit.com/books/0000000210 ... tters.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vraag het hem, het is een blog dus vragen staat vrij . Ik denk dat hij wel bekend is met anderen die al ingegaan zijn op C.S Lewis, Lewis is wat klassieker onder Britten dan onder Nederlanders al heb ik gemerkt dat er meer christenen met hem weg lopen en het als een autoriteit/apologeet beschouwen.
Britten zijn wat meer geschoold in het klassieke werk dan wij Nederlanders denk ik, ik weet niet hoe dat met de Finnen zit ?

[The Prophet]

Je hebt gelijk - atheisten hebben vast mindr cognitieve dissonantie dan christenen, eenvoudigweg omdat het christelijk geloof over veel meer gaat dan het bestaan van een god.

Atheisten hebben niets anders gemeenschappelijk dan de ontkenning van het bestaan van God. Dat is geen wereldbeeld. Dan zal je ook zelden het gevoel hebben: er klopt iets niet aan mijn levensvisie.

Tenzij je natuulijk soms zo overweldigd wordt door het mysterie van het bestaan, van liefde, van schoonheid. Maar goed, dan zeg je als atheist: ik houd mezelf voor de gek. Dat gevoel van mysterie, liefde, schoonheid, dat is niks anders dan chemie.

Natuurlijk heeft een atheist ook dat soort gevoelens, niets menselijks is ons vreemd. Maar ik zie geen enkele reden om daar een bovennatuurlijke entiteit aan te koppelen, ik accepteer de zaken zoals ze zijn.

"Maar goed, dan zeg je als atheist: ik houd mezelf voor de gek. Dat gevoel van mysterie, liefde, schoonheid, dat is niks anders dan chemie."

Dat is een stroman. Zo redeneer ik in ieder geval niet. Waarom kunnen bijzondere ervaringen niet gewoon dat zijn: bijzondere ervaringen die grote indruk op je maken, en niet meer dan dat?