95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

Bedankt Johan voor het verplaatsen en natuurlijk reageren. Ik heb even een vermelding geplaatst op het blog van Strengholt.

[PietV.]

Maar is gebedsgenezing nu wel of niet mogelijk?

Deze vraag heb ik overgebracht naar het blog van Strengholt.

[PietV.]

NIeuwe serie antwoorden.

http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/r ... er-16.html" onclick="window.open(this.href);return false;

76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?

Het christelijk geloof is niet gebaseerd op religieuze emoties. Religieuze emoties zijn secundair, en precies wat de term zegt: emoties. Uiteraard zijn die te verklaren op anatomische basis. Net zoals de fysieke reactie van mannen op een leuke vrouw heel anatomisch verklaarbaar is. Is hiermee bewezen dat die vrouw niet bestaat?

77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd.

Het is historisch gezien onzin om religie en verlichting als tegenpolen te zien. De meeste ‘verlichters’ geloofden in God. En ik heb niet de indruk dat sinds de verlichting het aantal oorlogen of discriminatie van grote groepen mensen opvallend zijn afgenomen.

78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?

Dat is helemaal geen probleem; zo denk ik er ook over. Bijna dood is nog steeds levend, dus ervaring in die momenten zeggen helemaal niets over wat er na de dood gebeurt.

79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?

Dat deed hij niet. Alleen radicale fundamentalisten beweren dat Mozes persoonlijk Genesis t/m Deuteronomium schreef.

80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjera. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?

Hier wordt wel serieus naar gekeken. Waarom net doen of theologen hun hersens niet gebruiken? Het laat treffend zien waarom de profeten van Israel het volk telkens opriepen de afgoden weg te doen en tot Jahweh alleen terug te keren.

[PietV.]

Je (=Jos Strengholt) antwoord op stelling 78 vind ik onvolledig. Of eigenlijk vind ik de vraag volkomen onzinnig. Er zijn namelijk geen goede argumenten die op een natuurlijke oorzaak wijzen, afgezien dan dat het doodgaan op zich een natuurlijk proces is. Mensen die daarop inzetten, luisteren juist niet naar de verhalen zelf. Ze komen meteen met een theorie. Hééél onwetenschappelijk. Overigens zagen tot voor kort atheïsten en anders-gelovigen BDE’s eerder als een tegenbewijs van het Christelijk geloof. Maar er zijn inmiddels zoveel getuigenissen bekend waar sterk christelijke elementen inzitten, dat atheïsten er zich van beginnen af te keren. Dat vind ik een sterk staaltje van typisch atheïstische struisvogelpolitiek.

Geen goede argumenten voor BDE die wijzen op een natuurlijke verklaring???

http://skepp.be/artikels/randwetenschap ... nschappeli" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit artikel laat een klein stukje zien van de mogelijkheden, die er bestaan.

[JohanT]

Er wordt een vaart achtergezet, hoewel de antwoorden ook steeds korter worden...

76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?

Het christelijk geloof is niet gebaseerd op religieuze emoties.

Dit is al een stelling op zich, waar een hele discussie om gevoerd kan worden.

Religieuze emoties zijn secundair, en precies wat de term zegt: emoties. Uiteraard zijn die te verklaren op anatomische basis. Net zoals de fysieke reactie van mannen op een leuke vrouw heel anatomisch verklaarbaar is. Is hiermee bewezen dat die vrouw niet bestaat?

De vrouw is waarneembaar. Dit is natuurlijk een vergelijking die nergens op slaat. Zelfs de vergelijking met de wind of de zon zou beter zijn geweest, en die zijn van zichzelf al niet best.
Hier zit een groot verschil met de waarnemingen van een entiteit, of andere geestelijke zaken.

77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd.

Het is historisch gezien onzin om religie en verlichting als tegenpolen te zien. De meeste ‘verlichters’ geloofden in God. En ik heb niet de indruk dat sinds de verlichting het aantal oorlogen of discriminatie van grote groepen mensen opvallend zijn afgenomen.

En weer de vergelijking met het atheïsme. Maar de religies gaan voor een moraal pleidooi. En dat hebben ze niet uitgedragen.
En vaak heeft religie te maken met de oorlogen, en heeft het "moraal" geen flikker bijgedragen. Ja, alleen het moraal dat andersdenkenden gedood mogen worden.

78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?

Dat is helemaal geen probleem; zo denk ik er ook over. Bijna dood is nog steeds levend, dus ervaring in die momenten zeggen helemaal niets over wat er na de dood gebeurt.

Mooizo. De reactie van Paul Miller is door PietV al kort en bondig beantwoord.

79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?

Dat deed hij niet. Alleen radicale fundamentalisten beweren dat Mozes persoonlijk Genesis t/m Deuteronomium schreef.

Dat betekent dus dat er wederom een verschil in de exegese. Waarop wordt gebaseerd dat iemand wel of niet de verhalen zelf heeft geschreven? Zo nee, wie zou het dan wel hebben geschreven?
En zo zouden we vrijwel alle boeken af kunnen gaan.

80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjera. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?

Hier wordt wel serieus naar gekeken. Waarom net doen of theologen hun hersens niet gebruiken?

Dit is bijna een open deur intrappen... Waarom wordt dit niet gewoon duidelijk gemaakt aan iedereen als er wel serieus naar gekeken wordt? In de Bijbel wordt naar Asjera verwezen als een afgodin, niet als een metgezel.

Het laat treffend zien waarom de profeten van Israel het volk telkens opriepen de afgoden weg te doen en tot Jahweh alleen terug te keren.

Nee, het laat treffend zien dat als alles om Jahweh moet draaien, Zijn metgezel maar als een afgod moet worden neergezet. Oftewel, er dingen verdraaid worden, of in opgravingen, of in overleveringen, er worden dingen verdraaid. Dat is wat hier treffend wordt laten zien.

[PietV.]

80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjera. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?

Hier wordt wel serieus naar gekeken. Waarom net doen of theologen hun hersens niet gebruiken? Het laat treffend zien waarom de profeten van Israel het volk telkens opriepen de afgoden weg te doen en tot Jahweh alleen terug te keren.

Het laat ook iets zijn over de Jahwe-1 partij; die dus keihard afrekende met andere opvattingen. Denk maar aan de tekst van Deut 13: 7 en volgende. De onderlinge terreur is hierin duidelijk. Frustraties en wraakzucht in bijbelteksten. Het monotheïsme moest er met harde hand komen. Je roeit andersdenkenden uit. Hadden deze mensen ongelijk of net zoveel ongelijk als de monotheïsten. En dat probeer ik dus genuanceerd te stellen in deze vraag. Nu er onderhand bekend is dat dit een stroming was die een groot gebied besloeg. Ik heb er nog een stuk over geschreven.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28" onclick="window.open(this.href);return false;

7 Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, 9 luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. 10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd. 11 [10–11] 12 Het hele volk van Israël moet daardoor worden afgeschrikt, zodat dergelijke wandaden zich niet herhalen.

[PietV.]

De antwoorden 81-85 . Zie Jos Strengholt.

81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?

Grappig. In vraag 12 werd de natuur gebruikt tegen het christelijk geloof (12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.) Nu wordt de natuur aangehaald juist om zijn basale moraal als bewijs tegen het christelijk geloof. Brave atheïsten, kies wat je een goed argument vindt, maar allebei, dat is vreemd.

Waarom zou onze menselijke moraal zijn wortels in die natuur hebben? Dan kan je met hetzelfde gemak argumenteren dat olifanten hun moraal aan vissen te danken hebben? Ik zie de link niet.

82. Religieuze bewegingen staan altijd vooraan als het gaat om zaken die te maken hebben met leven en dood (onsterfelijkheid). Terwijl men over het laatste geen enkel concreet bewijs kan leveren. Zijn het betrouwbare gesprekspartners?

Religieuze bewegingen? Welke? Sommige zou ik nooit als gesprekspartner willen. Maar de vraag is ook, gesprekspartner op welk gebied? Over de aanleg van de Maasvlakte? Nee lijkt me. Over brede maatschappelijke kwesties? Daar zou ik niemand uitsluiten die namens breed segment in samenleving spreekt.

Atheisten proberen maar steeds te bewijzen dat er geen God is. Elke normale wetenschapper lacht daarom, want je kunt nu eenmaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zijn atheisten derhalve slechte gesprekspartners over het een en ander?

83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?

In het Oude Testament werd de ‘hemel’ (een woord dat pas later in Israel gangbaar wordt) vaak voorgesteld als de Ene God, Jahweh, die wordt omringd door een soort hemels ‘hof’. De Elohim, ‘goden’, zijn wellicht de wezens die ook als engelen worden voorgesteld?

84. Waarom zette jouw god mensen op aarde; terwijl hij de terroristische engelen hier naar toe had gezonden. Hij wist toch dat dit fout zou lopen en de mensen beïnvloed zouden worden door Satan. Je zet toch ook geen kinderen in een kuil met slangen.

Ik snap niet waarom atheisten menen dat christenen zo’n wereldbeeld hebben. Eerst een karikatuur schetsen en dan die karikatuur aanvallen? Beetje goedkoop.

O ja, er zijn wel christenen met zo’n wereldbeeld. Maar beoordeel het christelijk geloof niet op grond van de extremen, maar op grond van de brede ‘middengroepen’ en aan de hand van hun theologische woordvoerders. De grote protestantse, katholieke en orthodoxen kerken.

85. Gelijkheidbeginselen bijvoorbeeld tussen man en vrouw staan onder druk bij verschillende religies. Zijn boekgodsdiensten niet een bron van discriminatie?

Hoezo boekgodsdiensten? Is het anders in het hindoeisme, het animisme, het boedhisme? Het socialisme van de 19de eeuw streed er voor dat vrouwen fijn thuis konden blijven en niet hoefden te werken.

In een dik boek als de bijbel dat in een periode van eeuwen in verschillende culturen ontstond, kan je makkelijk een rechtvaardiging vinden voor discriminatie, als je dat wenst. Maar Jezus – het sluitstuk van het christelijk geloof - was beslist iemand die mensen gelijk behandelde en christenen worden verondersteld hem daarin te volgen. Opvallend is hoe vaak hij – tegen culturele normen van zijn tijd in – vrouwen serieus nam. Of zijn eerste volgelingen dat ook deden op die manier is een kwestie van discussie onder christenen.

In ieder geval had de vroege kerk geen revolutionaire houding wat betreft de traditionele rolpatronen. Wel een evolutionaire, denk ik. Niets werkt zo nivellerend tussen mensen als samen tegelijk neerknielen en te erkennen geheel van God’s barmhartigheid afhankelijk te zijn. Ieder is gelijk voor God.

[PietV.]

81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?

Grappig. In vraag 12 werd de natuur gebruikt tegen het christelijk geloof (12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.) Nu wordt de natuur aangehaald juist om zijn basale moraal als bewijs tegen het christelijk geloof. Brave atheïsten, kies wat je een goed argument vindt, maar allebei, dat is vreemd.
Waarom zou onze menselijke moraal zijn wortels in die natuur hebben? Dan kan je met hetzelfde gemak argumenteren dat olifanten hun moraal aan vissen te danken hebben? Ik zie de link niet.

Het is ook mogelijk om beide argumenten in een groter verband te zien. De natuur gaat zijn eigen gang. Dus dat hele verhaal van een schepper die hier een bedoeling mee heeft is een sprookje. Daarna mogen de socio-biologen meedenken. Zijn de zogenaamde typisch menselijke trekjes terug te vinden binnen het aardse ecosysteem. Want van het één komt het ander. Frans de Waal heeft hier veel over geschreven. De mens heeft de neiging om zich een bijzondere status aan te meten. Als we genocide plegen zijn we beesten, storten we 100 miljoen op een rekening voor Haiti dan tonen we menselijkheid. Komt empathie bijvoorbeeld ook voor in het dierenrijk. Ja, het komt voor.
Een voorbeeld hiervan, komt van deze deze site.

Kuni en het vogeltje
Bonobo’s zijn bijzonder empathisch. In zijn artikel ‘The empathic ape’ vertelt Frans de Waal het verhaal van Kuni, een bonobo in een dierentuin die een vogeltje tegen het glas van haar verblijf zag vliegen. Ze pakte het verdoofde vogeltje op en klom ermee naar de top van de hoogste boom. Daar ontvouwde ze voorzichtig de vleugeltjes van het beestje, met in elke hand tussen haar vingertoppen een vleugeltje, en liet daarna de vogel los als een papieren vliegtuigje in de richting van de rand van haar verblijf.
Helaas stortte het vogeltje weer neer. Kuni klom uit de boom en bleef de wacht houden over het gewonde dier. Aan het eind van de dag was de vogel hersteld en veilig weggevlogen.
Op de afbeelding: een jongeling slaat een arm om een volwassen bonobo heen, die overstuur is (bron foto: Preston & De Waal (2002). Empathy, it’s ultimate and proximate bases. Behavioral and brain science)

U verhaalt dat u de link niet ziet. De evolutie van gedrag zou beter klinken. Kan de dynamiek van een kolonie dit soort zaken doen ontwikkelen. Zonder dat er dus ergens een schepper, de software hiervoor modelleert. Dus zijn de eigenschappen die ons als mens onderscheiden echt zo uniek of leren we meer als we gewoon naar de natuur kijken en niet met een gelovige bril allemaal dingen roepen die passen bij het beeld dat het er allemaal in is gezet om onze soort daarmee te behagen. In de "naakte aap" van Desmond Morris staan trouwens tal van voorbeelden waarbij ons gedrag juist een afspiegeling is van een apen kolonie. Maar goed het zijn verwanten en dat verklaart veel.

[PietV.]

84. Waarom zette jouw god mensen op aarde; terwijl hij de terroristische engelen hier naar toe had gezonden. Hij wist toch dat dit fout zou lopen en de mensen beïnvloed zouden worden door Satan. Je zet toch ook geen kinderen in een kuil met slangen.

Ik snap niet waarom atheisten menen dat christenen zo’n wereldbeeld hebben. Eerst een karikatuur schetsen en dan die karikatuur aanvallen? Beetje goedkoop.
O ja, er zijn wel christenen met zo’n wereldbeeld. Maar beoordeel het christelijk geloof niet op grond van de extremen, maar op grond van de brede ‘middengroepen’ en aan de hand van hun theologische woordvoerders. De grote protestantse, katholieke en orthodoxen kerken.

Het draait in uw beleving om de middengroepen. Echter van links tot recht gebruiken ze allemaal hetzelfde boek. Daar komt deze invalshoek uit. U zegt dus er is een groep extremen die het boek niet goed lezen. En er een verkeerde opvatting op na houden. Het primitieve deel moet komen te vervallen om de vooruitgang daarmee van dienst te zijn. Een stapje terug verhaalde u dat als je gelooft in wonderen (bv, opstanding) dan is het geen probleem om een sprekende ezel te accepteren. Maar toch zit ik met een onbestendig gevoel is de "moderne gelovige" niet gewoon bezig met een "doe het zelf geloofspakket". Wat hem niet meer bevalt, dat gaat er af. En als er dus personen zijn die de oude modules bekijken, dan zijn ze ineens fundamentalistisch ingesteld. Is het wel vernieuwend om primitieve volksverhalen naar de 21ste eeuw te brengen en ze daarna naar eigen inzicht te herschrijven.

[PietV.]

Maar Jezus – het sluitstuk van het christelijk geloof - was beslist iemand die mensen gelijk behandelde en christenen worden verondersteld hem daarin te volgen. Opvallend is hoe vaak hij – tegen culturele normen van zijn tijd in – vrouwen serieus nam. Of zijn eerste volgelingen dat ook deden op die manier is een kwestie van discussie onder christenen.

Dan Barker een ex-predikant heeft een boek geschreven "Losing Faith in Faith". Op ons portal staat een artikel over Jezus van Dan Barker. Gewoon als tegenwicht tegen de persoonsverheerlijking.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... 50&Itemid=" onclick="window.open(this.href);return false;

De discussie onder christenen nemen wij trouwens graag over. Het schiet niet echt op na 1900 jaar praten.

[PietV.]

Religieuze bewegingen? Welke? Sommige zou ik nooit als gesprekspartner willen. Maar de vraag is ook, gesprekspartner op welk gebied? Over de aanleg van de Maasvlakte? Nee lijkt me. Over brede maatschappelijke kwesties? Daar zou ik niemand uitsluiten die namens breed segment in samenleving spreekt.

Atheisten proberen maar steeds te bewijzen dat er geen God is. Elke normale wetenschapper lacht daarom, want je kunt nu eenmaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zijn atheisten derhalve slechte gesprekspartners over het een en ander?

Atheïsten zijn op dit punt eerlijke gesprekspartners. Nu, ben ik het met je eens dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Gelovigen doen hun best om het bestaan van iets wat niet bewezen kan worden toch te bewijzen. Dat bewijs kun je onder de loep nemen. En als atheïst is het niet onverstandig om naast dit onderzoek ook een goed alternatief te produceren. Misschien niet doorspekt met allerlei beloften over een fijne plek waar je na je dood mag vertoeven. Of een vaderfiguur die altijd voor je klaar staat. Als je daar tegen praat heb je kans dat hij naar je luistert en misschien beter maakt of degene die je in dit gesprek naar voren schuift. Nee, dat doen ze niet. Ze baseren zich op datgene wat voor de hand ligt. Nemen vaak ingetogen stelling als het gaat om buitenissige uitspraken. Gooien alle duizenden goden op de hoop waar ook kabouters, elfjes, tandenfeeen, marsbewoners etc liggen. En zoeken rustig verder naar een natuurlijke verklaring voor tal van zaken. En maken hun eigen zingeving, die bestaat uit veel dingen die ze meemaken, de interacties tussen mensen en verder alles waar ze zich gelukkig bij voelen. En laten het dagdromen over "datgene wat niet bewezen kan worden" aan anderen over. Die mogen daar hun hele leven mee worstelen in allerhande gradaties van geloof.

[ikw]

Ik pak even terug op een paar onderwerpen die eerder aan de orde kwamen:

Fish schreef:
Als je hier wat rond leest zul je al snel zien dat juist dat fundament als los zand is. Jij bent duidelijk een mooiweer christen, mag hoor, maar lastig om mee te discussieren omdat elke keer de kaart, dat moet je niet letterlijk nemen wordt getrokken.

Ik wil aangeven dat het argument: “christenen zijn het met elkaar al niet eens dus hoe zou het geloof dan waar kunnen zijn” volgens mij geen logisch argument is. Daarbij heb ik bewust in het midden gelaten wat de betrouwbaarheid van “mijn” fundament op zich is. Het is en was mij inderdaad voldoende duidelijk dat men het hier op deze site in grote getale mee oneens is

Mooiweer-christen? Het valt me op, niet alleen bij jouw reacties, maar meerdere reacties op de site, dat er een beeld van christenen wordt neergezet (het diehard-letterlijk-nemen-van-de-bijbel-en-vooral-genesismodel), dat wordt onderuit gehaald en iedereen die zegt dat hij/zij christen is maar er iets genuanceerder over denkt neem je niet serieus. Terwijl intussen een aantal mensen ook aangeeft dat er meer christenen zijn, die op een andere manier omgaan met de bijbel.

Kan jij een voorbeeld geven dat jouw geloof wel aan het wankelen zou brengen, iets wat je wel letterlijk neemt? Bijvoorbeeld de overvloed aan archeologisch bewijs dat het OT niet veel meer is dan een mythe?
Vermoedelijk niet, je wilt gewoon blijven geloven in een droom, desnoods met oogkleppen op.

De reden dat ik buiten discussies over bijvoorbeeld archeologie en datering van de evangeliën etc. blijf, is dat ik er (nog) te weinig van weet en er bovendien niet 1-2-3 genoeg kennis over kan opdoen om daarover mee te discussiëren. Ik geloof trouwens, als ik zo eens wat lees, dat op jullie discussieforum ook niet iedereen het eens is. Ik heb wat meer verstand van biologie, DNA, evolutie en dergelijke onderwerpen en ben nog niet overtuigd door niet-gelovigen dat de huidige stand van de wetenschap op dat gebied het geloof onderuit haalt. Ik ken intelligente wetenschappers met kennis over andere specialisatiegebieden die me vertellen dat dit op hun vakgebied ook niet het geval is. Dat is voorlopig genoeg om niet in de tussentijd een geloof overboord te gooien wat zich in mijn leven op zoveel manieren heeft waargemaakt. Ik zie daar geen gebrek aan logica, puur een beperking van tijd en energie. Overigens het grootste respect voor een aantal van jullie, die duidelijk op veel gebieden onderlegd zijn!

Nieuwsgierig: wat zou jou overtuigen van het bestaan van God?

[Jagang]

Ik wil aangeven dat het argument: “christenen zijn het met elkaar al niet eens dus hoe zou het geloof dan waar kunnen zijn” volgens mij geen logisch argument is.

Wie bepaalt dan wat "het echte Christendom" is?
Meerdere interpretatie's equals "geen fundament", niet de rots in de branding die gelovigen je altijd trachten te verkopen.

Daarbij heb ik bewust in het midden gelaten wat de betrouwbaarheid van “mijn” fundament op zich is. Het is en was mij inderdaad voldoende duidelijk dat men het hier op deze site in grote getale mee oneens is

Jouw "fundament" is toch de judeo-christelijke god?
Zie hierboven.

Mooiweer-christen? Het valt me op, niet alleen bij jouw reacties, maar meerdere reacties op de site, dat er een beeld van christenen wordt neergezet (het diehard-letterlijk-nemen-van-de-bijbel-en-vooral-genesismodel), dat wordt onderuit gehaald en iedereen die zegt dat hij/zij christen is maar er iets genuanceerder over denkt neem je niet serieus. Terwijl intussen een aantal mensen ook aangeeft dat er meer christenen zijn, die op een andere manier omgaan met de bijbel.

Een adequate beschrijving van de mooiweer christen.

Op het moment dat je moet gaan symboliseren en/of exegese moet gaan toepassen, torn je aan het "onfeilbare woord". (Welke zinnige betekenis heeft bijv. een "symbolische" zondeval?)

Objectieve, eeuwige moraal, wordt dan opeens subjectieve, tijdelijke moraal, en betekent feitelijk minder religie, en geen fundament.

Een onfeilbaar woord is onveranderlijk, en hoeft nooit ge-herinterpreteerd te worden, en is voor iedereen vanaf het eerste moment uitstekend te begrijpen. (Een onfeilbaar woord impliceert ook dat er rekening wordt gehouden met de feilbare mens.) QED.

De reden dat ik buiten discussies over bijvoorbeeld archeologie en datering van de evangeliën etc. blijf, is dat ik er (nog) te weinig van weet en er bovendien niet 1-2-3 genoeg kennis over kan opdoen om daarover mee te discussiëren. Ik geloof trouwens, als ik zo eens wat lees, dat op jullie discussieforum ook niet iedereen het eens is. Ik heb wat meer verstand van biologie, DNA, evolutie en dergelijke onderwerpen en ben nog niet overtuigd door niet-gelovigen dat de huidige stand van de wetenschap op dat gebied het geloof onderuit haalt.

Exegese, zoals hierboven beschreven, leidt tot onweerlegbaarheid en bijgevolg irrelevantie.
Oninteressant verhaal dus.

Degene die wil geloven, blijft op voorhand altijd veilig, zelfs als de god of the gaps tussen de elementaire deeltjes terechtkomt.

Ik ken intelligente wetenschappers met kennis over andere specialisatiegebieden die me vertellen dat dit op hun vakgebied ook niet het geval is.

Heb je wel eens on-intelligente wetenschappers gezien?

Zoals gesteld kan een gelovige alles rechtpraten wat krom is.
En hoewel geloof in academische kringen relatief zeldzaam is, is dat gegeven ook daar van toepassing.

Dat is voorlopig genoeg om niet in de tussentijd een geloof overboord te gooien wat zich in mijn leven op zoveel manieren heeft waargemaakt. Ik zie daar geen gebrek aan logica, puur een beperking van tijd en energie. Overigens het grootste respect voor een aantal van jullie, die duidelijk op veel gebieden onderlegd zijn!

Ik ben niet zo breed onderlegd, maar religiekritiek is domweg eenvoudig.
Wat dat betreft kan ik zelfs academici aan, terwijl ik geen academicus ben.
Verre van, zelfs.

Nieuwsgierig: wat zou jou overtuigen van het bestaan van God?

Wat is god? Welke god?
Vertel me wie het is, wat deze doet, en ik vertel je wat er niet aan klopt.

Nee, ik denk dat de oppertovenaar dan eerst maar eens persoonlijk bij me moest aankloppen, en dat we dan maar eens samen op pad moesten gaan omwille van de reproduceerbaarheid.

Niets kan mij overtuigen van een intrinsiek mysterieuze entiteit, die verstoppertje spelen tot een kunst heeft verheven.

[JohanT]

81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?

Grappig. In vraag 12 werd de natuur gebruikt tegen het christelijk geloof (12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.) Nu wordt de natuur aangehaald juist om zijn basale moraal als bewijs tegen het christelijk geloof. Brave atheïsten, kies wat je een goed argument vindt, maar allebei, dat is vreemd.

Mooie terugkoppeling op een vorige vraag. Echter, het gaat om de bron van deze rechtvaardigheid en onverschilligheid. Is het de natuur, dan kunnen we zeggen dat de natuur haar eigen rechtvaardigheidsgevoel heeft gecreëerd op een basaal niveau. Omdat de natuur een systeem is, valt er verder weinig te zeggen over meedogenloosheid. Bij een God daarentegen wordt gesproken over een entiteit, die het moraal en de rechtvaardigheid heeft gecreëerd. Dan wordt het een compleet ander verhaal.

Waarom zou onze menselijke moraal zijn wortels in die natuur hebben? Dan kan je met hetzelfde gemak argumenteren dat olifanten hun moraal aan vissen te danken hebben? Ik zie de link niet.

Het gaat er niet om wie wat aan wie te danken heeft. Het gaat om de overeenkomst, dat beide wezens een basaal gevoel voor moraal hebben.
Misschien slim om de lezing op TED te kijken van Frans de Waal:
Do animals have morals

82. Religieuze bewegingen staan altijd vooraan als het gaat om zaken die te maken hebben met leven en dood (onsterfelijkheid). Terwijl men over het laatste geen enkel concreet bewijs kan leveren. Zijn het betrouwbare gesprekspartners?

Religieuze bewegingen? Welke? Sommige zou ik nooit als gesprekspartner willen. Maar de vraag is ook, gesprekspartner op welk gebied? Over de aanleg van de Maasvlakte? Nee lijkt me. Over brede maatschappelijke kwesties? Daar zou ik niemand uitsluiten die namens breed segment in samenleving spreekt.

Het gaat erom dat de religieuzen dingen aannemen, zonder enig bewijs hiervoor te hebben. de FSM, of de theepot van Russel, die worden niet aangenomen, terwijl die evengoed te bewijzen zijn, of eigenlijk niet te bewijzen zijn.
Het zou inderdaad vreemd zijn als iemand vanuit de religieuze beleving gaat bepalen of de aanleg van de Maasvlakte wel of niet slim is.
Bij brede maatschappelijke kwesties moet de bevolking inderdaad vertegenwoordigd worden door de juiste mensen. Maar ook hier is het niet slim om niet op bewijzen af te gaan. En dat is ook een punt. Wanneer wordt er wel gevraagd om wetenschappelijke ondersteuning/bewijsvoering, en wanneer niet? En waarom dan niet?

Atheisten proberen maar steeds te bewijzen dat er geen God is. Elke normale wetenschapper lacht daarom, want je kunt nu eenmaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zijn atheisten derhalve slechte gesprekspartners over het een en ander?

Die veronderstelling heb ik vaker gehoord. Zowel theïst als atheïst weten dat er geen bewijs voor of tegen God kan worden aangehaald. De bewijzen voor het bestaan van een God (zoals een paar jaar geleden ID erg in trek was) worden onderuitgehaald door de atheïsten. Het gaat erom dat de noodzakelijkheid en de geloofwaardigheid van een God behandeld wordt.
Er wordt uitgegaan van tastbare bewijzen, dingen die aantoonbaar zijn. Uit onderzoek worden conclusies getrokken. Er worden geen conclusies getrokken, om daarna alles daarop aan te passen.

83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?

In het Oude Testament werd de ‘hemel’ (een woord dat pas later in Israel gangbaar wordt) vaak voorgesteld als de Ene God, Jahweh, die wordt omringd door een soort hemels ‘hof’. De Elohim, ‘goden’, zijn wellicht de wezens die ook als engelen worden voorgesteld?

Zijn engelen dan ook goden? Hoe zit het dan met de zonen van de goden in Genesis 2? Of de zonen van God in Job? Waarom worden het niet gewoon engelen genoemd?
Dit is een punt van "meerdere goden? Dat kan niet, we maken er engelen van!" Terwijl er gewoon over goden wordt gesproken. Tenzij er natuurlijk een vertaalfout is ingeslopen.

84. Waarom zette jouw god mensen op aarde; terwijl hij de terroristische engelen hier naar toe had gezonden. Hij wist toch dat dit fout zou lopen en de mensen beïnvloed zouden worden door Satan. Je zet toch ook geen kinderen in een kuil met slangen.

Ik snap niet waarom atheisten menen dat christenen zo’n wereldbeeld hebben. Eerst een karikatuur schetsen en dan die karikatuur aanvallen? Beetje goedkoop.

Ik voel een pot-ketel vergelijking opkomen. Daarnaast wordt er gezegd wat de Bijbel ons verteld.

O ja, er zijn wel christenen met zo’n wereldbeeld. Maar beoordeel het christelijk geloof niet op grond van de extremen, maar op grond van de brede ‘middengroepen’ en aan de hand van hun theologische woordvoerders. De grote protestantse, katholieke en orthodoxen kerken.

Waarom mag het Christelijk geloof niet worden beoordeeld op grond van de extremen? Dat gebeurt toch ook bij de Islam, het Jodendom, de Wicca, het Boeddhisme, het Hindoeïsme? Altijd worden de extremen eruit gehaald.
Wie bepaalt hoe een tekst geïnterpreteerd moet worden? Waarom zijn de extremen fout? Misschien hebben zij wel gelijk volgens de teksten.

85. Gelijkheidbeginselen bijvoorbeeld tussen man en vrouw staan onder druk bij verschillende religies. Zijn boekgodsdiensten niet een bron van discriminatie?

Hoezo boekgodsdiensten? Is het anders in het hindoeisme, het animisme, het boedhisme? Het socialisme van de 19de eeuw streed er voor dat vrouwen fijn thuis konden blijven en niet hoefden te werken.

Zou het niet kunnen dat het socialisme toendertijd beïnvloed is door het geloof?

In een dik boek als de bijbel dat in een periode van eeuwen in verschillende culturen ontstond, kan je makkelijk een rechtvaardiging vinden voor discriminatie, als je dat wenst. Maar Jezus – het sluitstuk van het christelijk geloof - was beslist iemand die mensen gelijk behandelde en christenen worden verondersteld hem daarin te volgen. Opvallend is hoe vaak hij – tegen culturele normen van zijn tijd in – vrouwen serieus nam. Of zijn eerste volgelingen dat ook deden op die manier is een kwestie van discussie onder christenen.

Hoe kan het dan dat wanneer Jezus vrouwen en mannen gelijk behandelde, dat de volgelingen dit niet navolgden? Als Christus, de Zoon van God, mensen gelijk zou behandelen (hoewel ook hij onderscheid maakte tussen mensen), dan is het toch vreemd om te zien dat Paulus zegt dat een vrouw niet in het openbaar mag spreken? Dan is het toch vreemd dat Christus zelf wordt tegengesproken?

In ieder geval had de vroege kerk geen revolutionaire houding wat betreft de traditionele rolpatronen. Wel een evolutionaire, denk ik. Niets werkt zo nivellerend tussen mensen als samen tegelijk neerknielen en te erkennen geheel van God’s barmhartigheid afhankelijk te zijn. Ieder is gelijk voor God.

Dus eigenlijk moeten we terug naar wat Jezus heeft gezegd? Gelijke behandeling? Maar dan alleen voor het volk van Israël, want dat zijn ook de woorden van Jezus.
Discriminatie vindt plaats binnen godsdiensten, daar kan niet omheen worden gepraat.

[Krautsjo]

Religieuze bewegingen? Welke? Sommige zou ik nooit als gesprekspartner willen. Maar de vraag is ook, gesprekspartner op welk gebied? Over de aanleg van de Maasvlakte? Nee lijkt me. Over brede maatschappelijke kwesties? Daar zou ik niemand uitsluiten die namens breed segment in samenleving spreekt.

Atheisten proberen maar steeds te bewijzen dat er geen God is. Elke normale wetenschapper lacht daarom, want je kunt nu eenmaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zijn atheisten derhalve slechte gesprekspartners over het een en ander?

Atheïsten zijn op dit punt eerlijke gesprekspartners. Nu, ben ik het met je eens dat je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Gelovigen doen hun best om het bestaan van iets wat niet bewezen kan worden toch te bewijzen. Dat bewijs kun je onder de loep nemen. En als atheïst is het niet onverstandig om naast dit onderzoek ook een goed alternatief te produceren. Misschien niet doorspekt met allerlei beloften over een fijne plek waar je na je dood mag vertoeven. Of een vaderfiguur die altijd voor je klaar staat. Als je daar tegen praat heb je kans dat hij naar je luistert en misschien beter maakt of degene die je in dit gesprek naar voren schuift. Nee, dat doen ze niet. Ze baseren zich op datgene wat voor de hand ligt. Nemen vaak ingetogen stelling als het gaat om buitenissige uitspraken. Gooien alle duizenden goden op de hoop waar ook kabouters, elfjes, tandenfeeen, marsbewoners etc liggen. En zoeken rustig verder naar een natuurlijke verklaring voor tal van zaken. En maken hun eigen zingeving, die bestaat uit veel dingen die ze meemaken, de interacties tussen mensen en verder alles waar ze zich gelukkig bij voelen. En laten het dagdromen over "datgene wat niet bewezen kan worden" aan anderen over. Die mogen daar hun hele leven mee worstelen in allerhande gradaties van geloof.

http://stephenlaw.blogspot.nl/search/la ... egative%22" onclick="window.open(this.href);return false; is het lezen waard, er wordt kort maar krachtig korte metten gemaakt met het argument van het niet kunnen bewijzen van een niet-bestaan. IK ben wat dat betreft een apatheist, ik doe niet eens moeite om te bewijzen dat God niet bestaat , want zelfs al zou God bestaan(wie of wat dat dan ook zou zijn ) ik heb nog nooit iets gemerkt van zijn/haar aanwezigheid of invloed , tot nu toe is het allemaal een hoop gebakken lucht en veel, heel erg veel tekst gebleken, praatjes die geen gaatjes vulden , zelfs niet de gaten die (nog) niet verklaard worden door een methode die wetenschap heet en ook misschien wel gewoon gezond verstand.
Ik vind het zonde van mijn toch al beperkte tijd op aarde.
Ik vind het wel opmerkelijk dat het argument dat iets dat niet bestaat niet bewezen kan worden ineens wel bewezen kan worden ten aanzien van alles waar Strengholt ook niet in gelooft . Echt consequent en zinnig is zo'n opmerking zelden of nooit, atheïsten zijn in dat opzicht vaak een stuk eerlijker en vooral consequenter en daardoor eigenlijk ook een prima gesprekspartner. Ik ken trouwens ook maar weinig atheïsten die proberen te bewijzen dat God niet bestaat. Ik negeer al die zaken die niet bestaan en het is ook niet aan mij om iets van een claim die door een ander gemaakt wordt te willen bewijzen .