95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[PietV.]

Anti-religieuze geluiden zijn er op dit forum voldoende lijkt me. Zo'n artikel mag je van mij verwachten op het SGP forum (als dat bestaat). Met veel religiekritiek hier ben ik het eens maar dat ga ik niet in elk topic roepen.

Ik heb een tamelijk eenzijdig beeld van je. Andermans kritiek op religie onderuit halen als specialiteit. Onder het motto: "Daar zijn we weer"!

[PietV.]

@ PietV, mijn antwoorden mag je rustig op Jos z'n blog zetten met mijn groeten.

Interessante aanbieding Maar je mag het ook zelf doen. Het is geen grote klus. En dan krijgt Jos nog het gevoel dat er meer bestaat dan alleen Piet. Wat ik wel probeer bij te houden is een klein bericht op het blog dat er zoiets is als freethinker waar de antwoorden worden bediscussieerd. Berjan ben ik trouwens al enkele keren tegen gekomen op het blog.

[PietV.]

60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?

Deze vraag is anachronistisch. Creationisme en evolutionisme zijn moderne pogingen om het ontstaan van de wereld te beschrijven. Dus natuurlijk waren de schrijvers van de evangeliën geen van beide. Dat de schrijvers van de evangelien geloven dat God de wereld schiep is duidelijk. Dat ze daar geen wetenschappelijke opinies over hadden is ook logisch.

1. Creationisme is geen moderne poging om de wereld te beschrijven; het is doodleuk een oud volksverhaal wat langdurig het alleenrecht had op een uitleg rond het bestaan van de aarde en de mensheid. Dat het nog steeds bestaat is niet op moderne leest gestoeld, maar op nostalgie en een onwrikbaar geloof.

2. Aangezien de schrijvers dus niet bekend waren met Darwin en de evolutietheorie. Blijft er dus maar één variant over creationisme. En laat ik vanuit hun creationistisch perspectief even deze tekst erbij zetten.
Marcus 10:6 Maar al bij het begin van de schepping heeft God de mens mannelijk en vrouwelijk gemaakt;

[PietV.]

@ PietV, mijn antwoorden mag je rustig op Jos z'n blog zetten met mijn groeten.

Gedaan; alleen niet alle tags worden geaccepteerd op dit blog. Dus het echte quoten lukte niet. Zal de HTML opdrachten vanavond nog eens nalopen.

http://www.blogger.com/comment.g?blogID ... 2967445667" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?

Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families. En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen.

De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden.

Dat de uitspraken van Jezus mensen uit elkaar drijft, dat ben ik volmondig met u eens. Nu, zitten we ook nog met het gezegde "Als iemand je op de linkerwang slaat, keer hem dan de andere wang toe". Nu is het behoorlijk duister om uitspraken die van anderen komen over een persoon op gewicht te beoordelen. Zeker als de schrijvers hem zelf niet hebben gekend en geen ooggetuige waren van het gebeuren. Echter wat ik proef is een radicale omzwaai; een militant die wapens gaat aanschaffen om de Romeinse vijand te lijf te gaan. Het zou ook de kruisdood kunnen verklaren. Als vijand van het Romeinse rijk. Op godsdienstige delicten stond steniging. Kijken we hiernaast even opzij naar de aanwezige zeloten (Massada) en er komt door de schemer het beeld van een verzetsleider.

[PietV.]

De vraag van MNB:

57. Waarom zou een oneindige, almachtige enz. god verlangen naar aanbidding door een wezen dat hij zelf geschapen heeft? Dit wezen, engel of mens, is oneindig nietig in vergelijking met God zelf. Zou enig mens wensen aanbeden te worden door een bacterie? Zou enig mens beledigd zijn indien een bacterie niet in hem/haar geloofde? En dan is het verschil tussen een mens en bacterie weliswaar heel groot, maar eindig. Het verschil tussen God en een mens is oneindig.

God schiep de mens ‘naar zijn beeld’, man en vrouw. God schiep de mens met de mogelijkheid om met God te communiceren. De mens was ‘bijna goddelijk’. De vergelijking met de bacterie gaat dus niet op.
Het idee dat God zou ‘verlangen naar aanbidding’ klinkt alsof Hij mij nodig zou hebben. Misschien heeft Freethinker de term in een pinkstergemeente of zo opgepikt? Ik zou deze woorden niet gebruiken.

Dan zit ik toch met de vraag hoe deze communicatie verloopt. En of het wederzijdse communicatie is. Of slechts berust op de wensgedachte van degene die deze onzichtbare golflengte meent te hebben ontdekt?
Zijn er gelovigen die dit concreet kunnen uitleggen. Aan de hand van voorbeelden. Dus simpel: "Ik sprak met mijn god en kreeg toen te horen dat ...."

[aton]

Antwoord van Jos Strengholt op zijn blog ivm mijn laatste twee postings :

Ah... Aton, dit is pure esoterie. Historische Jezus en zo. Je kiest wat je bevalt en noemt dat 'historische Jezus' en de rest is de mythe.

Wat dit enigszins te maken heeft met esoterie is me niet erg duidelijk. Dat ik een opsplitsing gemaakt heb tussen feiten en fictie heeft toch niks met esoterie te maken ? Moest ik nou geschreven hebben dat Paulus beweerde dat Jezus uit de dood was opgestaan, dan pas zou ik het over esoterie hebben.

Vanuit historisch oogpunt (en ik heb geschiedenis gestudeerd) is de hele constructie om de historische Jezus achter de documenten te vinden, een hersenschim.

Dan heb ik blijkbaar langer geschiedenis gestudeerd dan Strengholt en daardoor vast te stellen dat hij achter een hersenschim aansjokt.
( en nu wil ik nog niet op alle slakken zout strooien )

[PietV.]

http://strengholt.blogspot.nl/2012/07/r ... er-13.html" onclick="window.open(this.href);return false;

61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?


De vraag is niet of iets mensen welgevallig is; de vraag is wat voor hermeneutiek men hanteert voor het lezen van een verzameling stokoude literaire teksten, waarvan men bovendien gelooft dat ze ‘iets met God’ te maken hebben. Oude teksten begrijpen, of dat nu bijbelse zijn of niet, is altijd lastig.


62. Hoe is het mogelijk dat een God die alles ziet in Genesis (3:9) Adam vraagt waar hij is?
En ook in deze tekst: “Het geroep over Sodom en Gomorra is groot, en haar zonde is zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten.” (Gen. 18:20-21)” blijkt dat de Bijbelse god Jahwe er op af moet om te kijken wat er aan de hand is.

Hier wordt op een manier die wij als mensen begrijpen over mensen gesproken. Dat er geen intrinsieke tegenstelling is, blijkt wel uit het feit dat dezelfde persoon Genesis 3:9 en 18:20-21 in zijn boekje Genesis zette. Als er sprake zou zijn van een tegenstelling zou die redacteur daar vast iets aan gedaan hebben.

63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?

Ten eerste is het onjuist om net te doen of sodomie het enige onrecht was. Er was veel meer aan de hand. En waarom bij deze vraag kinderen betrekken? Het ging natuurlijk om de vraag of er wel 50 rechtvaardige volwassenen waren. Het ging helemaal over kinderen in dit verband.

64. Een god die miljarden sterrenstelsels schiep, schuift aan bij Sarah om een pannenkoek te eten. Realistisch of puur bijgeloof?

Inderdaad, een idiote gedachte. Maar dat is het hart van het christelijk geloof. De God die hemel en aarde schiep, heeft contact (‘gemeenschap’) met mensen. In Jezus is dat op de meest complete manier werkelijkheid geworden.

65. Het Gilgamesj epos is de oudste bron die een zondvloed verhaal beschrijft; waarom worden de Hebreeërs niet beschuldigd van plagiaat?

Omdat de Hebreeërs een totaal ander verhaal vertellen. Ja, er is overeenkomst, maar de verschillen zijn groot.
En omdat beide verhalen teruggaan om een gezamenlijke beleefde werkelijkheid, namelijk dat er in de oudheid sprake is geweest van een grote vloed.
En omdat in de oudheid het begrip plagiaat onzin was. Men zag er eer in als anderen ‘hun’ verhaal verder vertelden.

[JohanT]

Prachtige antwoorden weer, ik lees ze met plezier. Weinig kennis van de Bijbel en van het geloof druipt van alle antwoorden af.

61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?

De vraag is niet of iets mensen welgevallig is; de vraag is wat voor hermeneutiek men hanteert voor het lezen van een verzameling stokoude literaire teksten, waarvan men bovendien gelooft dat ze ‘iets met God’ te maken hebben. Oude teksten begrijpen, of dat nu bijbelse zijn of niet, is altijd lastig.

De vraag is niet beantwoord.
Toch is de laatste zin vooral veelzeggend. Want een boek waar miljoenen mensen op steunen, is lastig te begrijpen. Misschien omdat het boek niet van God afkomt, maar van mensen?

why would an intelligent God write a book that is so easily misunderstood?

Gewoon een overdenking voor dhr. Strengholt

62. Hoe is het mogelijk dat een God die alles ziet in Genesis (3:9) Adam vraagt waar hij is?
En ook in deze tekst: “Het geroep over Sodom en Gomorra is groot, en haar zonde is zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten.” (Gen. 18:20-21)” blijkt dat de Bijbelse god Jahwe er op af moet om te kijken wat er aan de hand is.

Hier wordt op een manier die wij als mensen begrijpen over mensen gesproken. Dat er geen intrinsieke tegenstelling is, blijkt wel uit het feit dat dezelfde persoon Genesis 3:9 en 18:20-21 in zijn boekje Genesis zette. Als er sprake zou zijn van een tegenstelling zou die redacteur daar vast iets aan gedaan hebben.

Raar antwoord. Het gaat niet om de tegenstelling in deze twee voorbeelden. Het gaat om de tegenstelling tussen deze twee verzen en de veronderstelling dat God alles weet.
Maar ok, misschien moet dhr. Strengholt alle contradicties even afgaan? Volgens project dat hem aangereikt wordt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=31&t=253" onclick="window.open(this.href);return false;

63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?

Ten eerste is het onjuist om net te doen of sodomie het enige onrecht was. Er was veel meer aan de hand. En waarom bij deze vraag kinderen betrekken? Het ging natuurlijk om de vraag of er wel 50 rechtvaardige volwassenen waren. Het ging helemaal over kinderen in dit verband.

Wie bedenkt hier nu wat bij? Het gaat om volwassenen én kinderen. Er wordt niet gesproken over een van beide groepen. Bij de rechtvaardigen horen daarom ook de kinderen.

64. Een god die miljarden sterrenstelsels schiep, schuift aan bij Sarah om een pannenkoek te eten. Realistisch of puur bijgeloof?

Inderdaad, een idiote gedachte. Maar dat is het hart van het christelijk geloof. De God die hemel en aarde schiep, heeft contact (‘gemeenschap’) met mensen. In Jezus is dat op de meest complete manier werkelijkheid geworden.

Mooi antwoord. Het is echt te gek voor woorden, maar dat geloof ik gewoon. Goed, maar iemand die zegt hier niet in te kunnen geloven, omdat het te gek voor woorden is, dat vindt men vreemd.

65. Het Gilgamesj epos is de oudste bron die een zondvloed verhaal beschrijft; waarom worden de Hebreeërs niet beschuldigd van plagiaat?

Omdat de Hebreeërs een totaal ander verhaal vertellen. Ja, er is overeenkomst, maar de verschillen zijn groot.
En omdat beide verhalen teruggaan om een gezamenlijke beleefde werkelijkheid, namelijk dat er in de oudheid sprake is geweest van een grote vloed.
En omdat in de oudheid het begrip plagiaat onzin was. Men zag er eer in als anderen ‘hun’ verhaal verder vertelden.

Hier wordt de kern ontlopen. Het zondvloedverhaal is later opgeschreven als geschiedkundig verhaal (of is dit opeens ook metaforisch?), maar het heeft later plaatsgevonden dan in het Gilgamesj epos...
Het gaat om de overeenkomst tussen verhalen waarvan een veel ouder is dan de tweede, en de tweede onmogelijk geschiedkundig waar kan zijn. Misschien is er meerdere malen een zondvloed geweest .
En waar wordt gesproken over dat het een eer zou zijn? Waar wordt dit nu weer vandaan gehaald?

[PietV.]

Piet schreef:
63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?

Ten eerste is het onjuist om net te doen of sodomie het enige onrecht was. Er was veel meer aan de hand. En waarom bij deze vraag kinderen betrekken? Het ging natuurlijk om de vraag of er wel 50 rechtvaardige volwassenen waren. Het ging helemaal over kinderen in dit verband.

Wie bedenkt hier nu wat bij? Het gaat om volwassenen én kinderen. Er wordt niet gesproken over een van beide groepen. Bij de rechtvaardigen horen daarom ook de kinderen.

Ik sluit me aan bij het antwoord van JohanT. Nu kunnen we natuurlijk de factor onrecht verbreden en kijken we nog eens naar de zuigelingen. En wat zien we dan "Ze zuigen te hard en veroorzaken tepelkloven". Een reden te meer om hier wat aan te doen.

[gerard_m]

Anti-religieuze geluiden zijn er op dit forum voldoende lijkt me. Zo'n artikel mag je van mij verwachten op het SGP forum (als dat bestaat). Met veel religiekritiek hier ben ik het eens maar dat ga ik niet in elk topic roepen.

Ik heb een tamelijk eenzijdig beeld van je. Andermans kritiek op religie onderuit halen als specialiteit. Onder het motto: "Daar zijn we weer"!

Inderdaad heb je een eenzijdig beeld.

Zoals ik al uitlegde ging het mij om een onjuiste argumentatie eerder in dit topic. Zoiets verzwakt een betoog juist. Maar kennelijk lees je het als " kritiek op religie onderuit halen ".

[aton]

Hier wordt de kern ontlopen. Het zondvloedverhaal is later opgeschreven als geschiedkundig verhaal (of is dit opeens ook metaforisch?), maar het heeft later plaatsgevonden dan in het Gilgamesj epos...
Het gaat om de overeenkomst tussen verhalen waarvan een veel ouder is dan de tweede, en de tweede onmogelijk geschiedkundig waar kan zijn. Misschien is er meerdere malen een zondvloed geweest .
En waar wordt gesproken over dat het een eer zou zijn? Waar wordt dit nu weer vandaan gehaald?

Als Jos Strengholt inderdaad geschiedenis gestudeerd heeft, moet het vast vanaf de post-Napoleontische tijd geweest zijn. Dat men pas ná de Babylonische ballingschap ( onder Cyrus de Grote ) deze Genesis-epen uit Mesopotamië heeft meegebracht ontgaat hem totaal, of het ware dat hij in de clinch wil gaan met een rits aan profs. van verschillende universiteiten uit verschillende landen. Heeft natuurlijk met ' eer ' niks te maken.

[PietV.]

Vanuit historisch oogpunt (en ik heb geschiedenis gestudeerd) is de hele constructie om de historische Jezus achter de documenten te vinden, een hersenschim

.

Een uitstekende benadering, waar veel theologen zich niet bij neer kunnen leggen. Kuitert is één van de personen die dit wel beamen.

Op bladzijde 620 van Geschichte der Leben Jesu Forschung van Albert Schweitzer begint Schweitzer met zijn schlußbetrachtung. Hij heeft inmiddels honderden bladzijden gewijd aan de beoordeling van een ellenlange rij schrijvers die zich hebben gestort op Jezus.

Een kort stukje:

Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkundete, das Himmelreich auf Erden grundete und starb um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Sie ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde.

En opvallend genoeg wordt er eindeloos geborduurd op het volgende. Ook hier op dit forum. Als er dus naar de evangeliën wordt gekeken. Of beter gezegd met hulp van de apocriefen.

Hij zou ouders hebben gehad (buitengewoon interessant). Vermoedelijk ook grootouders (schokkend). Broers en zussen (ongelooflijk). Een unieke combinatie. Waar maar weinigen aan voldoen. En dan voeg ik er nog iets bij wat zuiver speculatief is in de stijl van Dan Brown. Tussen zijn 18 en 30ste jaar is er niets bekend waar hij zijn dagen mee vulde. Nu is er dus iets bijzonders aan de hand met Joodse mannen op deze leeftijd. De meesten gaan op vrouwenjacht en zorgen dat hun genen doorgegeven worden. Volgens traditioneel gebruik en aangestuurd door een flinke hoeveelheid hormonen. Nu is dit een tamelijk aardse bezigheid en iemand die bezig is met geloofspropaganda rond een hybride persoon. Een god in opleiding. Kan deze periode maar beter achterwege laten. En zich beperken tot een kerst-en paasverhaal. Met tussendoor wonderen en een paar gezegden.

[PietV.]

Als Jos Strengholt inderdaad geschiedenis gestudeerd heeft, moet het vast vanaf de post-Napoleontische tijd geweest zijn. Dat men pas ná de Babylonische ballingschap ( onder Cyrus de Grote ) deze Genesis-epen uit Mesopotamië heeft meegebracht ontgaat hem totaal, of het ware dat hij in de clinch wil gaan met een rits aan profs. van verschillende universiteiten uit verschillende landen. Heeft natuurlijk met ' eer ' niks te maken.

Het zijn inderdaad vrij jonge verhalen. Die aan het begin zijn geplaatst. De Bijbel is in een bepaalde volgorde geconstrueerd. Je ziet inderdaad sterke overeenkomsten met oudere Mesopotamisch verhalen.

[aton]

Als Jos Strengholt inderdaad geschiedenis gestudeerd heeft, moet het vast vanaf de post-Napoleontische tijd geweest zijn. Dat men pas ná de Babylonische ballingschap ( onder Cyrus de Grote ) deze Genesis-epen uit Mesopotamië heeft meegebracht ontgaat hem totaal, of het ware dat hij in de clinch wil gaan met een rits aan profs. van verschillende universiteiten uit verschillende landen. Heeft natuurlijk met ' eer ' niks te maken.

Het zijn inderdaad vrij jonge verhalen. Die aan het begin zijn geplaatst. De Bijbel is in een bepaalde volgorde geconstrueerd. Je ziet inderdaad sterke overeenkomsten met oudere Mesopotamisch verhalen.

Helemaal te gek is als gelovigen gaan beweren, met de moed der wanhoop, dat de Babyloniërs, de Egyptenaren en de Perzen van de Tenach hebben overgeschreven. Nog beter; door de duivel ingegeven.