95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[Peter van Velzen]

Piet discussieert niet langer met zichzelf Ik moet Jos Strengholt citeren via mijn eigen hokje. En dan moet je blijven opletten met quoten. Het is inmiddels rechtgezet. Echter als zoon van een kolenboer zou je ook moeten weten dat een persoonlijke ontmoeting met een ogenschijnlijke dokter O. Die niet geboren is uit een maagd, op een medisch verantwoorde manier met zijn patiënten omgaat. Dus niet achter elke kwaal een demon zoekt en deze tracht uit te drijven etc. Zelfs niet wordt beschreven als een zoon van een god. Net iets genuanceerder ligt, dan de beschrijving van een niet ooggetuige tientallen jaren later. Die dus verhaald over het volgende. Maarten t Hart heeft in de Schrift Betwist hiervoor Hurmence Green gebruikt. Die dus als volgt hierover sprak.

Met wie discussiëer je nu weer? Niet met mij in elk geval, want ik wilde alleen maar aantonen, dat ook in een samenleving waarin dagelijks kranten worden bezorgd, nog altijd mondelinge verhalen bestaan, die pas 70 jaar na dato worden opgeschreven. Over het waarschijnlijkheidsgehalte heb ik mij niet uitgelaten. Noch over het belang van de - al dan niet naar waarheid - beschreven gebeurtenis.

[aton]

Dat heb je met verhalen, zelfs als ze meteen de krant halen zijn ze niet altijd waar. . . .
Noch de kolenboer, noch de timmermanszoon waren beschikbaar om het een en ander te bevestigen of te ontkennen.

Ja, dat is zo. Je hebt me duidelijk begrepen.

[HenkM]

Dat heb je met verhalen, zelfs als ze meteen de krant halen zijn ze niet altijd waar. . . .
Noch de kolenboer, noch de timmermanszoon waren beschikbaar om het een en ander te bevestigen of te ontkennen.

Ja, dat is zo. Je hebt me duidelijk begrepen.

Als die er ooit al was.

Maar wel zo veilig.

[PietV.]

http://www.sitemeter.com/?a=stats&s=s33 ... gholt&r=12" onclick="window.open(this.href);return false;

De kijkdichtheid is toegenomen op het blog.

[Fish]

http://www.sitemeter.com/?a=stats&s=s33 ... gholt&r=12

De kijkdichtheid is toegenomen op het blog.

Maar of hij daar uiteindelijk blij om zal zijn...???

[PietV.]

Maar of hij daar uiteindelijk blij om zal zijn...???

De freethinkers zullen op den duur wel verdwijnen. Sommige onderwerpen vullen elkaar aan. Ook W.J-Ouweneel doet het daar vreemd. Wat hier dus ook al het geval was. Echter onze kwalificaties zijn harder. We gebruiken de wet vrijheid van meningsuiting in dit opzicht gemakkelijker.

[Fish]

Maar of hij daar uiteindelijk blij om zal zijn...???

De freethinkers zullen op den duur wel verdwijnen. .

Zeker, maar een deel van zijn volgers zal zeker hier aan het lezen slaan.

[Fjedka]

Wat me opvalt is hoe mager en naïef de kennis is van Strengholt over zijn eigen religie, waar hij per slot van rekening toch zijn carrière op gebouwd heeft. Zeer opmerkelijk.

Het is niet opmerkelijk. Eerder iets wat me al jaren opvalt. Deze betogen zouden in geen rechtszaal standhouden. Het geheel is doorspekt met argumenten die niet of nauwelijks worden onderbouwd.

Religieus geloof valt niet rationeel te verdedigen. Zo simpel lijkt het te zijn. In die paar jaar dat ik me verdiept heb in theologische argumentatie ben ik niet één overtuigend argument tegengekomen en ben ik inmiddels eigenlijk een beetje teleurgesteld geraakt in het niveau van argumentatie van gelovige zijde.
Het zijn altijd weer dezelfde drogargumenten die je hoort. Áls er al sprake is van meer dan een emotioneel statement of een beroep op lichtgelovigheid, dan is er zonder uitzondering sprake van een eenvoudig te ontwaren omkering, of een andere logische fout in hun poging tot een rationele onderbouwing.

Is het theologische standpunt nu werkelijk zó eenvoudig te ontkrachten?
Ja. Er worden hele legers aan theologen opgeleid die hun hele leven spenderen aan het produceren van hele epistels, in een poging om een en ander logisch te onderbouwen en het stelt allemaal blijkbaar niets voor. Eenieder die een introductiecursus in de logica volgt, of zich zelfs maar éven verdiept in de logica op de eerste de beste internetsite die de bekendste drogredeneringen op een rijtje zet, is in staat om al die theologen in hun hemd te zetten. Theologie is een farce; niet meer of minder dan millennia aan verspild intellect in de vorm van vermeend gewichtig gezwam, omdat het uitgangspunt al niet rationeel is. Zo simpel is het werkelijk. Er is en was in het begrip theos al geen logica te bespeuren en na Darwin en Hawkins is er daarbij ook al helemaal geen nood meer aan goden om de werkelijkheid te verklaren.

(Theos gaat etymologisch terug op Zeus trouwens. U weet wel; die Griekse oppergod van het polytheïstische pantheon, die woont op een berg die Olympus heet. Hoeveel theologen zouden daarvan eigenlijk op de hoogte zijn? Ik zal het u verklappen. Niet veel. Blijkbaar maakt de etymologische oorsprong van het begrip waarmee ze zichzelf definiëren geen onderdeel uit van het lespakket bij het volgen van een theologische studie. Maar dat terzijde.)

Ik hoor menig gelovige nu alweer zeggen: "Ja, het mag dan irrationeel en overbodig zijn, maar ik mag toch geloven wat ik wil? Misschien is het toch wel waar." Ja, van mij mag dat en in Nederland mag dat inmiddels ook alweer een aantal eeuwen. Vrijheid van geloof is een groot goed. In Iran bijvoorbeeld mag dat nog steeds niet. Maar wees je ervan bewust dat jouw geloof in niets te onderscheiden valt van elk ander irrationeel geloof of fantasie. God(en), kabouters en bezield Playmobil, vallen in dezelfde categorie. Meer kun je er niet van maken, tenzij je jezelf, en dat is tot daar aan toe, maar ook anderen en dan speciaal kinderen, die beïnvloedbaar en afhankelijk zijn van wat volwassenen hen wijsmaken, ronduit voorliegt en bedriegt. Iets dat niet te onderscheiden is van fantasie hoort toch zeker niet thuis in het onderwijs? Wie wil zijn kinderen voorliegen en bedriegen?

[PietV.]

Religieus geloof valt niet rationeel te verdedigen. Zo simpel lijkt het te zijn. In die paar jaar dat ik me verdiept heb in theologische argumentatie ben ik niet één overtuigend argument tegengekomen en ben ik inmiddels eigenlijk een beetje teleurgesteld geraakt in het niveau van argumentatie van gelovige zijde.
Het zijn altijd weer dezelfde drogargumenten die je hoort. Áls er al sprake is van meer dan een emotioneel statement of een beroep op lichtgelovigheid, dan is er zonder uitzondering sprake van een eenvoudig te ontwaren omkering, of een andere logische fout in hun poging tot een rationele onderbouwing.

Is het theologische standpunt nu werkelijk zó eenvoudig te ontkrachten?
Ja. Er worden hele legers aan theologen opgeleid die hun hele leven spenderen aan het produceren van hele epistels, in een poging om een en ander logisch te onderbouwen en het stelt allemaal blijkbaar niets voor. Eenieder die een introductiecursus in de logica volgt, of zich zelfs maar éven verdiept in de logica op de eerste de beste internetsite die de bekendste drogredeneringen op een rijtje zet, is in staat om al die theologen in hun hemd te zetten. Theologie is een farce; niet meer of minder dan millennia aan verspild intellect in de vorm van vermeend gewichtig gezwam, omdat het uitgangspunt al niet rationeel is. Zo simpel is het werkelijk. Er is en was in het begrip theos al geen logica te bespeuren en na Darwin en Hawkins is er daarbij ook al helemaal geen nood meer aan goden om de werkelijkheid te verklaren.

Het bovenstaande kwam ik weer tegen in de discussie tussen Albert en Evert. Op het moment dat Albert aandrong om een concrete bewijsvoering, ging Evert zich verdedigen volgens het principe laat ik maar even de retorische mist optrekken. Als je hele leven in dienst staat in het produceren van mist. Dan zal je wel een hoop kettingbotsingen veroorzaken in je eigen hoofd. Maar per definitie ben je heel ver afgedwaald van de realiteit. Iets wat theologen zouden moeten beseffen. Ze kunnen verstoppertje spelen achter een eindeloze woordenbrij. En akelig gelukkig zijn onder elkaar. Maar het is een farce; die ook nog betaald wordt door de gemeenschap.

[PietV.]

De volgende serie antwoorden van Jos Strengholt.

56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppingsverhalen die tegenstrijdig zijn?

Binnen Israel circuleerden twee verhalen die door de redacteur van Genesis naast elkaar zijn gezet. De verhalen zijn alleen tegenstrijdig als je meent dat ze een historisch correcte beschrijving naar moderne criteria geven van de schepping van mens en wereld. Wat mij betreft zijn ze aanvullend; het eerste verhaal laat zien hoe alles wat is, het werk is van God. Het tweede verhaal laat zien dat de mens het hoogtepunt van die schepping is, en dat de wereld om de mens is geschapen.

57. Waarom zou een oneindige, almachtige enz. god verlangen naar aanbidding door een wezen dat hij zelf geschapen heeft? Dit wezen, engel of mens, is oneindig nietig in vergelijking met God zelf. Zou enig mens wensen aanbeden te worden door een bacterie? Zou enig mens beledigd zijn indien een bacterie niet in hem/haar geloofde? En dan is het verschil tussen een mens en bacterie weliswaar heel groot, maar eindig. Het verschil tussen God en een mens is oneindig.

God schiep de mens ‘naar zijn beeld’, man en vrouw. God schiep de mens met de mogelijkheid om met God te communiceren. De mens was ‘bijna goddelijk’. De vergelijking met de bacterie gaat dus niet op.

Het idee dat God zou ‘verlangen naar aanbidding’ klinkt alsof Hij mij nodig zou hebben. Misschien heeft Freethinker de term in een pinkstergemeente of zo opgepikt? Ik zou deze woorden niet gebruiken.

58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?

1. Naar dat nut: vraag het de Romeinen. Die rare jongens deden dit soort dingen wel vaker. Overheden die belasting willen vangen gebruiken soms de meest doortrapte trucs.

2. Israel was niet permanent in staat van oorlog. Terug naar de plaats van voorouders is niet vreemd in een land zonder burgerlijke stand maar waar families zich verwant voelen met een bepaald stuk land. Maar wat bazel ik: laat de Romeinen antwoord geven op het ‘waarom’

3. Moeilijk te geloven, maar toch. Betrokkenen en mensen die hen kenden waren nog in leven toen de kerstverhalen door Matheus en Lucas werden beschreven. Er kon worden geverifieerd. Lucas maakt duidelijk gebruik van oudere bronnen die teruggaan op een tijd die nog dichter bij de echte gebeurtenissen waren ontstaan.

59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?

Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families. En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen.

De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden.

60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?

Deze vraag is anachronistisch. Creationisme en evolutionisme zijn moderne pogingen om het ontstaan van de wereld te beschrijven. Dus natuurlijk waren de schrijvers van de evangeliën geen van beide. Dat de schrijvers van de evangelien geloven dat God de wereld schiep is duidelijk. Dat ze daar geen wetenschappelijke opinies over hadden is ook logisch.

[gerard_m]

Natuurlijk Piet, daarom peinig ik mijzelf regelmatig op een forum waar men kritisch op god(sdienst) is

Prachtig, maar is het zuiver masochisme of zie je jezelf als een martelaar die een hoger doel dient.

Een aardig tijdverdrijf, mag dat ook?

Je remt kritiek, maar schrijf zelf eens een artikel waarin je religie fileert en op de pijnbank legt. Zoek de grenzen op en bewaak niet andermans grenzen. Hebben religieuzen jouw hulp nodig? Zijn ze getalsmatig een minderheid, hebben ze weinig of geen maatschappelijk invloed.

Anti-religieuze geluiden zijn er op dit forum voldoende lijkt me. Zo'n artikel mag je van mij verwachten op het SGP forum (als dat bestaat). Met veel religiekritiek hier ben ik het eens maar dat ga ik niet in elk topic roepen.

[aton]

58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?

1. Naar dat nut: vraag het de Romeinen. Die rare jongens deden dit soort dingen wel vaker. Overheden die belasting willen vangen gebruiken soms de meest doortrapte trucs.

Te veel de strips van Asterix gelezen.
Dit was gewoon geen volkstelling, maar een registratie van bezitters van onroerend goed in Judea.

2. Israel was niet permanent in staat van oorlog. Terug naar de plaats van voorouders is niet vreemd in een land zonder burgerlijke stand maar waar families zich verwant voelen met een bepaald stuk land. Maar wat bazel ik: laat de Romeinen antwoord geven op het ‘waarom’

Bazelen doe je hier zeker. De Romeinen waren totaal niet geïnteresseerd in de stamverbanden en genealogie van de joden.

3. Moeilijk te geloven, maar toch. Betrokkenen en mensen die hen kenden waren nog in leven toen de kerstverhalen door Matheus en Lucas werden beschreven. Er kon worden geverifieerd. Lucas maakt duidelijk gebruik van oudere bronnen die teruggaan op een tijd die nog dichter bij de echte gebeurtenissen waren ontstaan.

Zeker moeilijk te geloven. Ik zou eerder zeggen dat dit verhaal totaal verzonnen is en helemaal haaks staat op de tijdslijn: Herodes de Grote is overleden in 4 voor C. en de registratie onder Quirinus was in 6 na C. Het kerstverhaal is eerder een vastleggen van een datum dan van een reële gebeurtenis : http://encyclopediaurantia.org/conjunction.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[aton]

59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?

Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families. En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen.

De eerste uitspraak is er eentje dat men aan de historische Jezus kan toeschrijven om volgende reden:
- De historische Jezus was een vrome jood ( zeloot ) die zijn volk opriep terug te keren naar de Wet en zich niet verder te laten Helleniseren, gezien het strikt volgen van de Wet volgens de profeten de enige weg is om een vrij Palestina ( Koninkrijk Gods ) te wonen. Dit zou inhouden dat er verdeeldheid binnen familie-clans zou ontstaan wanneer hij zou oproepen tot verzet tegen de bezetter en zijn plaats als joods messias zou opeisen.

De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden.

Dit kan men de mythologische Jezus volgens de gnosticus Lukas toeschrijven. Die heeft net zoals de overige auteurs aan de historische figuur Jezus aan andere invulling gegeven. Deze auteurs waren gehelleniseerde ( afvallige ) joden die een mysterie-cultus hebben ontworpen voor de gehelleniseerde joden, waarvan de meesten al enkele generaties in diaspora woonden onder de Grieken en Romeinen.

@ PietV, mijn antwoorden mag je rustig op Jos z'n blog zetten met mijn groeten.

[HenkM]

Fjedka schreef:"Is het theologische standpunt nu werkelijk zó eenvoudig te ontkrachten?
Ja. Er worden hele legers aan theologen opgeleid die hun hele leven spenderen aan het produceren van hele epistels, in een poging om een en ander logisch te onderbouwen en het stelt allemaal blijkbaar niets voor. Eenieder die een introductiecursus in de logica volgt, of zich zelfs maar éven verdiept in de logica op de eerste de beste internetsite die de bekendste drogredeneringen op een rijtje zet, is in staat om al die theologen in hun hemd te zetten. Theologie is een farce; niet meer of minder dan millennia aan verspild intellect in de vorm van vermeend gewichtig gezwam, omdat het uitgangspunt al niet rationeel is. Zo simpel is het werkelijk. Er is en was in het begrip theos al geen logica te bespeuren en na Darwin en Hawkins is er daarbij ook al helemaal geen nood meer aan goden om de werkelijkheid te verklaren."

Nu weet ik van een aantal religieus-critici die theologie studeerden omdat ze wilden weten hoe en waarom van de invloed van zulk een bijgeloof. (je kent het wel hè: het geloof van een ander is bijgeloof)

Als je het ziet als een onderdeel van psychologie kan ik me theologie nog wel voorstellen.

Dan nog: je zei .... Hawkins? Dat is niet Dawkins? (niet dat het, hier, heel veel uitmaakt)

[Fjedka]

Foutje. Ik bedoel Stephen Hawking.