95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[Fish]

Wat essentieel is, is het fundament waarop je een huis bouwt, niet de kleur van de stenen waarmee je dat doet. Het helpt natuurlijk enorm als je een stabiele constructie bouwt, maar als je al niet goed begonnen was is de rest natuurlijk kolder.
Christenen zeggen: Christus is het fundament. Daar kun je met rode of gele steen op bouwen en dat is neutraal. Of je kunt erop bouwen met piepschuim of beton en dat maakt wel degelijk uit voor de stabiliteit van de constructie. Dus hebben christenen discussies over geschikt bouwmateriaal, over constructietechnieken etc. Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

Als je hier wat rond leest zul je al snel zien dat juist dat fundament als los zand is. Jij bent duidelijk een mooiweer christen, mag hoor, maar lastig om mee te discussieren omdat elke keer de kaart, dat moet je niet letterlijk nemen wordt getrokken.
Kan jij een voorbeeld geven dat jouw geloof wel aan het wankelen zou brengen, iets wat je wel letterlijk neemt? Bijvoorbeeld de overvloed aan archeologisch bewijs dat het OT niet veel meer is dan een mythe?
Vermoedelijk niet, je wilt gewoon blijven geloven in een droom, desnoods met oogkleppen op.

[HenkM]

Wat ik nu nog mis zijn voorbeelden van die vragen aan ongelovigen die hen (de ongelovigen) met de mond vol tanden zouden doen staan.

Ik zei al dat ik die niet kende, maar dat kan geen voldoende bewijs zijn van het niet bestaan ervan

[Peter van Velzen]

....

Ook een aspect waar ik kanttekeningen bij plaats is het verhaal orale samenleving....

Ik moet me er natuurlijk niet mee bemoeien als PietV met PietV discussieerd, maar als zoon van een eenvoudige kolenboer (zelf ook weer zoon van een eenvoudige kolenboer) moet ik er toch even op wijzen dat het verhaal dat mijn vader vertelde omtrent zijn ontmoeting met ene dokter O (uit 1938 moet dat welhaast stammen aangezien de dokter nog verloofd was en mijn vader - geboren in december 1921 - zich al sterk genoeg voelde om de 5 jaar oudere man een pak slaag te geven) nog altijd niet in een boek is gepubliceerd (74 jaar na dato). De belevenissen van een timmermanszoon kunnen daarom mijns inziens ook best meer dan 70 jaar na dato - flink opgeblazen uiteraard - pas voor het eerst op schrift zijn gesteld. Temeer omdat mijn vader wel degelijk lezen en schrijven kon, wat voor timmermanszonen uit het jaar nul, niet altijd het geval was.

Overigens ging het pak slaag - verdient voor het uitdrukken van een peuk op het been van zijn verloofde - niet door, omdat de aanstaande schoonfamilie de bijna 17-jarige kolenboerenzoon zou hebben tegengehouden. Soit Nu is het verhaal tóch vereeuwigd.

[aton]

Ik moet me er natuurlijk niet mee bemoeien als PietV met PietV discussieerd, maar als zoon van een eenvoudige kolenboer (zelf ook weer zoon van een eenvoudige kolenboer) moet ik er toch even op wijzen dat het verhaal dat mijn vader vertelde omtrent zijn ontmoeting met ene dokter O (uit 1938 moet dat welhaast stammen aangezien de dokter nog verloofd was en mijn vader - geboren in december 1921 - zich al sterk genoeg voelde om de 5 jaar oudere man een pak slaag te geven) nog altijd niet in een boek is gepubliceerd (74 jaar na dato). De belevenissen van een timmermanszoon kunnen daarom mijns inziens ook best meer dan 70 jaar na dato - flink opgeblazen uiteraard - pas voor het eerst op schrift zijn gesteld. Temeer omdat mijn vader wel degelijk lezen en schrijven kon, wat voor timmermanszonen uit het jaar nul, niet altijd het geval was.

Overigens ging het pak slaag - verdient voor het uitdrukken van een peuk op het been van zijn verloofde - niet door, omdat de aanstaande schoonfamilie de bijna 17-jarige kolenboerenzoon zou hebben tegengehouden. Soit Nu is het verhaal tóch vereeuwigd.

En dat natuurlijk in de veronderstelling dat dit verhaal niet verzonnen is. Misschien was opa wel een kolenbaron en heeft zijn zoon z'n kapitaal verspeelt in het casino van Spa ( toen bestond dat nog ) en durfde uw pa dit aan jou niet te vertellen.

[PietV.]

Ik moet me er natuurlijk niet mee bemoeien als PietV met PietV discussieerd, maar als zoon van een eenvoudige kolenboer (zelf ook weer zoon van een eenvoudige kolenboer) moet ik er toch even op wijzen dat het verhaal dat mijn vader vertelde omtrent zijn ontmoeting met ene dokter O (uit 1938 moet dat welhaast stammen aangezien de dokter nog verloofd was en mijn vader - geboren in december 1921 - zich al sterk genoeg voelde om de 5 jaar oudere man een pak slaag te geven) nog altijd niet in een boek is gepubliceerd (74 jaar na dato)..

Piet discussieert niet langer met zichzelf Ik moet Jos Strengholt citeren via mijn eigen hokje. En dan moet je blijven opletten met quoten. Het is inmiddels rechtgezet. Echter als zoon van een kolenboer zou je ook moeten weten dat een persoonlijke ontmoeting met een ogenschijnlijke dokter O. Die niet geboren is uit een maagd, op een medisch verantwoorde manier met zijn patiënten omgaat. Dus niet achter elke kwaal een demon zoekt en deze tracht uit te drijven etc. Zelfs niet wordt beschreven als een zoon van een god. Net iets genuanceerder ligt, dan de beschrijving van een niet ooggetuige tientallen jaren later. Die dus verhaald over het volgende. Maarten t Hart heeft in de Schrift Betwist hiervoor Hurmence Green gebruikt. Die dus als volgt hierover sprak.

Stel je had nooit van het christendom gehoord en dat de volgende zondagmorgen een vreemde op een preekstoel je zou vertellen over een boek, honderden jaren geleden geschreven, met daarin bloedstollende legenden van afslachting en intriges en fabels over bovennatuurlijke gebeurtenissen zoals maagdelijke geboortes, duivels die lichamen bewonen en spreken, mensen die oprijzen uit het graf en die levend in de wolken opstijgen, en zonnen die stilstaan. Stel dat hij je vervolgens zou vragen om te geloven in een onopgeleide man die in het boek beschreven wordt, een god die je na je dood naar een eeuwige fantasieplek, hemel genaamd, zou voeren. Zou je als intelligent, redelijk mens ooit maar één moment overwegen om zulke nonsens te lezen, laat staan dat je je hele leven ernaar zou inrichten.

Het ene verhaal is het andere dus niet. Als iemand dus de persoon niet heeft gekend en er een abnormaal verhaal over schrijft. Dan is het verstandig om er kritisch naar te kijken. Maar aangezien er nog veel gelovigen zijn die dit niet willen. Of niet kunnen. Kan het dus voorkomen dat een ander dat voor hun gaat doen.

[PietV.]

Christenen zeggen: Christus is het fundament. Daar kun je met rode of gele steen op bouwen en dat is neutraal. Of je kunt erop bouwen met piepschuim of beton en dat maakt wel degelijk uit voor de stabiliteit van de constructie. Dus hebben christenen discussies over geschikt bouwmateriaal, over constructietechnieken etc. Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

DoctorWho gaf al aan dat het op drijfzand rust. Het fundament is een geloof. Wordt dit geloof minder dan heb je kans dat het huis wegzakt. Hiernaast moet je het huis constant renoveren. Het staat je hele leven in de steigers. Je ziet het aan de links die Fish gaf. De archeologie schiet grote gaten in het huis. De moderne natuurwetenschappen sturen enorme hoeveelheden evo-devo-boktorren naar het huis. Het tekstkritisch onderzoek zit met een grote zaag in het dak. Het lekt dus allemaal door en wankelt onophoudelijk. En op zondag krijg je een likje plamuur mee, wat je ergens in mag stoppen.

[aton]

Jim Walker schreef:Neem bijvoorbeeld de werken van Philo Judaeüs (20 v.C-50). Tijdens zijn leven gold hij als de grootste Joods-Hellenistische filosoof en historicus van die tijd, en bovendien woonde hij in het gebied rond Jeruzalem tijdens het beweerde leven van Jezus. Hij schreef gedetailleerde verslagen over de Joodse gebeurtenissen in dat gebied. Toch vinden we nergens in zijn omvangrijke geschreven volumes, ook maar een vermelding over een Jezus Christus. Noch vinden we enige vermelding van een Jezus in de geschriften van Seneca (4 v.C-65), noch in die van de historicus Plinius de Oudere (23-79).

Nergens vinden we iets terug in de buiten bijbelse geschriften.
En stel dat er wel degelijk verslagen en beschrijvingen bestaan hebben over Jezus ? Wat had er dan gestaan ? Dat hij verrezen was na uit de dood te zijn opgestaan ? Of stel dat er melding gemaakt zou zijn over de zoveelste zelotenopstand door ene Yeshua bar Jehosef ? Dat er reeds een slotscène aan het evangelie van Marcus bij verzonnen is staat reeds vast. Dat alles wat is achtergebleven aan joodse geschriften grondig vernield zijn in 70 n.C. bij de val van Jeruzalem en het enige wat men heeft kunnen redden in de grotten ( Dode Zee-rollen )nabij Qumran heeft verstopt. Dat de Rooms christenen strekking een groot deel van de bibliotheek van Alexandrië in de fik heeft gestoken en daarbij een groot deel van onschatbare informatie verloren gegaan is, waaronder historische verslagen die zeer compromitterend waren voor deze nieuwe sekte ? En wat hebben de spindokter van deze Roomse strekking niet allemaal herwerkt en laten verdwijnen. Alle geschriften die verwezen naar deze fundamentalisten-messianisten waren hun enige obstakel om er een mythische religieuze versie aan op te hangen. Ik hoop dat men alsnog één document over het hoofd gezien heeft waarin een verslag gemaakt is over ene Yeshua bar Jehosef de nazarener, dan kan men gelijk deze 2000 jaar oude vereniging opdoeken.

[PietV.]

De volgende serie van Jos Strengholt. Ze worden op zijn blog goed gelezen. Hopelijk komen deze gasten hier ook . Om onze aanvullende commentaren te lezen. Zal eerstdaags een aantal reacties verzamelen en op het blog van Strengholt plaatsen. In ieder geval zitten er diverse drogredenen tussen.

51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?

Jezus was een Joodse leraar. Die schreven geen autobiografuen maar onderwezen volgelingen mondeling. Zo zat die samenleving in elkaar. We weten alleen dat hij een keer in het zand schreef; als methode bleek dat niet geschikt voor kennisoverdracht op lange termijn.

52. Waar was Jezus tussen zijn 18 en 30ste jaar?

Geen idee. Bij zijn moeder?

53. In welk jaar is Jezus geboren? Er zijn verschillende versies die meer dan 10 jaar verschil aanduiden?

Ergens rond het jaar nul. Mijn huishoudster in Cairo ontdekte een paar jaar geleden dat ze twee jaar jonger was dan ze altijd dacht. Niet elke samenleving heeft een fixatie op verjaardagen of geboortejaren.

54. Wat is het nut van het laten lijden van miljarden mensen, die gedwongen mee moeten doen met een spel rond goed en kwaad?

Als ik op deze veel te complexe vraag zou moeten ingaan zou ik het moeten hebben over het nut van lijden, de aard van dit lijden, wat voor dwang wordt bedoeld, wat is er dan voor ‘spel’ tussen goed en kwaad. Dat vergt een veel te lang antwoord ook.

Ik volsta maar met dit: Ja de wereld is vol lijden, en het lijkt allemaal nutteloos. Voor een christen is lijden pas echt nutteloos als je er niets van leert en als het je niet dichter bij God brengt.

55. Waarom doden christenen geen vrouwen conform Deuterononium 22 vers 21, die niet als maagd het huwelijk zijn ingegaan. Maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk?

Misschien zijn christenen schijnbaar inconsequent; wat zegt dit over de waarheid van hun geloof?

Israel’s wetgeving kende diverse ‘soorten’ wetten. De meeste daarvan hebben voor christenen vandaag de dag geen directe betekenis; Andere wetten weer wel. Dat veel christenen het homohuwelijk afkeuren is niet alleen omdat in het Oude Testament homoseksualiteit wordt afgekeurd, maar omdat dit expliciet in het Nieuwe Testament wordt herhaald, en dat niet als wet van Israel, maar als natuurwet. Paulus noemt het ‘tegen de natuur’.

De vraag is trouwens grappig. Ja, in het Oude Testament moesten die vrouwen gedood, maar homoseksuelen evengoed. Je kunt dus goed zeggen: christenen zijn eigenlijk helemaal niet zo inconsequent. Ze zijn tegen seks buiten het huwelijk en tegen homoseksualiteit.

[PietV.]

Israel’s wetgeving kende diverse ‘soorten’ wetten. De meeste daarvan hebben voor christenen vandaag de dag geen directe betekenis; Andere wetten weer wel. Dat veel christenen het homohuwelijk afkeuren is niet alleen omdat in het Oude Testament homoseksualiteit wordt afgekeurd, maar omdat dit expliciet in het Nieuwe Testament wordt herhaald, en dat niet als wet van Israel, maar als natuurwet. Paulus noemt het ‘tegen de natuur’.

Jammer, dat Paulus geen kennis heeft van biologie. Dan zou hij deze uitspraak niet gebruiken. Het is niet tegen de natuur. Eigenlijk kun je beter spreken dat het gewoon is in de natuur. De menselijke soort heeft er iets bijzonders van gemaakt. Waar ze langzamerhand van terug zijn gekomen. Aan de andere kant is deze tegennatuurlijke uitspraak van de Bijbel de bron van veel ellende. Nog dagelijks worden mensen hiermee geconfronteerd.

[PietV.]

Als ik op deze veel te complexe vraag zou moeten ingaan zou ik het moeten hebben over het nut van lijden, de aard van dit lijden, wat voor dwang wordt bedoeld, wat is er dan voor ‘spel’ tussen goed en kwaad. Dat vergt een veel te lang antwoord ook.
Ik volsta maar met dit: Ja de wereld is vol lijden, en het lijkt allemaal nutteloos. Voor een christen is lijden pas echt nutteloos als je er niets van leert en als het je niet dichter bij God brengt.

Op dit forum is er een uitvoerig stuk geschreven in het kader van "Hete Hangijzers" waarin het probleem van het lijden wordt besproken. Ik plaats de link hieronder.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41" onclick="window.open(this.href);return false;

[gerard_m]

Ik zie vooralsnog geen reden om Jos anders te beoordelen dan de gelovige die woord voor woord omarmt en de letterlijke betekenis als voerdraad neemt. Hij hobbelt verder met fundamentalistisch denken. Wonder A is volgens mij juist, dus hieruit volgt wonder B is volgens mij ook juist. Dat noem ik dus fundamentalistisch denken. Hij zit dichter bij het fundamentalisme dan hij zelf denkt.

Prima, jouw observatie, maar het zou iedereen hier sieren om de antwoorden van Jos te beoordelen aan de antwoorden van Jos en niet aan de opvattingen van anderen dan Jos.

Ik heb je nooit als een vrijdenker gezien. Sommige leden smokkelen hun god door de achterdeur naar binnen. Jouw god is de achterdeur. Kritische benaderingen daar heb je veel moeite mee

Natuurlijk Piet, daarom peinig ik mijzelf regelmatig op een forum waar men kritisch op god(sdienst) is

Denkwijzes die gebaseerd zijn op wishfull thinking ontsporen op den duur. Dat het hier sneller gaat als elders heeft te maken met de vrijheid waarmee dit aangetoond kan worden. Misschien is dat al een staaltje vrijdenken.

Daarmee suggereer je dat ik moeite zou hebben met de wereld zoals jullie die zien, geen god, we gaan straks dood en dat was het. Dit wereldbeeld lijkt me best plezierig om aan te nemen, in elk geval lekker overzichtelijk.

Wie ben jij om dat te bepalen?

Goede vraag, het anwoord lijkt me dat ik hier net zo min over ga als jullie. Jos mag andere opvattingen hebben dan een andere christen, daar is weinig mis mee. Ikw legde dit duidelijk uit.
In het laatste antwoord van Jos (vraag 55) kan ik mij bijvoorbeeld totaal niet vinden. Dus ja, ook hier verschillende opvattingen. Maar Jos beantwoordt de vragen voor zichzelf, en spreekt niet namens 2 komma zoveel miljard christenen. Lastig discussieren vinden jullie? Niet echt lijkt me, als je met Jos de opvattingen van Jos bespreekt en niet je eigen beeld van hoe "de christenen" denken.

[aton]

Jammer, dat Paulus geen kennis heeft van biologie. Dan zou hij deze uitspraak niet gebruiken. Het is niet tegen de natuur. Eigenlijk kun je beter spreken dat het gewoon is in de natuur. De menselijke soort heeft er iets bijzonders van gemaakt. Waar ze langzamerhand van terug zijn gekomen. Aan de andere kant is deze tegennatuurlijke uitspraak van de Bijbel de bron van veel ellende. Nog dagelijks worden mensen hiermee geconfronteerd.

Wat me opvalt is hoe mager en naïef de kennis is van Strengholt over zijn eigen religie, waar hij per slot van rekening toch zijn carrière op gebouwd heeft. Zeer opmerkelijk.

[PietV.]

Natuurlijk Piet, daarom peinig ik mijzelf regelmatig op een forum waar men kritisch op god(sdienst) is

Prachtig, maar is het zuiver masochisme of zie je jezelf als een martelaar die een hoger doel dient. Je remt kritiek, maar schrijf zelf eens een artikel waarin je religie fileert en op de pijnbank legt. Zoek de grenzen op en bewaak niet andermans grenzen. Hebben religieuzen jouw hulp nodig? Zijn ze getalsmatig een minderheid, hebben ze weinig of geen maatschappelijk invloed. Zijn hun denkbeelden zo geweldig dat er een monumentale status van gemaakt moet worden. De vragen zijn een berg waar een gelovige vrijwillig tegen op loopt. Misschien komt hij boven en probeert over een jaar een andere route. Misschien kijkt hij achterom en geniet van het nieuwe uitzicht. Maar binnen dit traject krijgt hij kritiek.

[Peter van Velzen]

...Soit Nu is het verhaal tóch vereeuwigd.

En dat natuurlijk in de veronderstelling dat dit verhaal niet verzonnen is. Misschien was opa wel een kolenbaron en heeft zijn zoon z'n kapitaal verspeelt in het casino van Spa ( toen bestond dat nog ) en durfde uw pa dit aan jou niet te vertellen. [/quote]
Dat heb je met verhalen, zelfs als ze meteen de krant halen zijn ze niet altijd waar. . . .
Noch de kolenboer, noch de timmermanszoon waren beschikbaar om het een en ander te bevestigen of te ontkennen.

[PietV.]

Wat me opvalt is hoe mager en naïef de kennis is van Strengholt over zijn eigen religie, waar hij per slot van rekening toch zijn carrière op gebouwd heeft. Zeer opmerkelijk.

Het is niet opmerkelijk. Eerder iets wat me al jaren opvalt. Deze betogen zouden in geen rechtszaal standhouden. Het geheel is doorspekt met argumenten die niet of nauwelijks worden onderbouwd. Argumentum ad populum is nogal aanwezig. Maar het is ook geen echte discussie. Jos Strengholt geeft antwoorden. En gelukkig is hij op de hoogte van onze achtergrond. Het staat pontificaal boven elke vragenlijst.