95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[Fjedka]

Voor christelijke fundamentalisten die elk woord in de bijbel letterlijk nemen is dat een probleem misschien. Niet voor mij. Dit fundamentalisme is pas een eeuw oud; de kerk heeft dit soort teksten 19 eeuwen lang wel serieus genomen in de boodschap die erin zit, maar niet in de literaire verpakking.
De lezers van Mattheus begrepen ook in de eerste eeuw al dat dit niet letterlijk was bedoeld. Waar het om ging was dat Jezus werd verleidt om een wereldse leider te worden.

Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste?

Die vrijzinnige 'christenen', in naam alleen nog christen, die nog wel eens vergeten dat de schrijvers van de bijbel een en ander letterlijk bedoelden. Letterlijk ingrijpen van een échte god en échte wonderen. Dat geloofden ze met heel hun ziel en zaligheid en in al hun onwetendheid.

Er staan in de bijbel een aantal gelijkenissen en die zijn uiteraard overdrachtelijk. De parabel van de barmhartige Samaritaan dien je niet te lezen als zijnde werkelijk gebeurd, maar wat Jos Strengholt beweert is een naïeve verdraaiing van de historische realiteit. Al die wonderen die in de bijbel beschreven staan werden net zo letterlijk geloofd als het wonder van de opstanding heden ten dage nog steeds door b.v. Jos Strengholt. Noem het hele rijtje maar op: Genesis, Exodus, zondvloed, splijtende zeeën, pratende slangen etc. Allemaal letterlijk. De ziel, God, Satan, aartsengelen, leugengeesten en bezetenen, een platte stilstaande aarde met een hemelkoepel waaraan de sterren staan, ook dat werd allemaal letterlijk geloofd. Frans Bauer zingt: "Als sterren AAN de hemel staan". Dit gezegde gaat etymologisch terug op de denkbeelden zoals die ook in de bijbel staan. Een koepel waarAAN de sterren zijn bevestigd. De Kelten waren bang voor het letterlijk op hun hoofd vallen van de hemel. Wanneer er gesproken wordt over het openen van de hemelsluizen, dan is dit létterlijk bedoelt en de schrijvers van de bijbel geloofden wérkelijk dat, wanneer je op een hoge berg ging staan, je letterlijk de hele wereld kon overzien, omdat ze létterlijk geloofden in een platte aarde. Beweren dat zulke zaken metaforisch bedoelt zijn getuigt van geschiedkundige ignorantie. Het valt niet te ontkennen dat de bijbel alles behalve ontstijgt aan het inmiddels door de wetenschap achterhaalde wereldbeeld van toen en daarmee staat de vermeende goddelijke inspiratie van dit schrijven op losse schroeven. Daarbij is het vermeldenswaardig dat het feit dat de aarde bolvormig is al eeuwen voor het schrijven van het nieuwe testament bekend was onder Griekse geleerden en dat het te 'danken' is aan het christendom dat het tot ver in de middeleeuwen heeft geduurd voordat dit in het westen uiteindelijk werd herontdekt en gepubliceerd, ondanks alle tegenwerking van de kerk, die namelijk meende de waarheid in pacht te hebben. Wat in de bijbel beweerd wordt, zo meenden zij, is immers létterlijk waar. Het christendom is er verantwoordelijk voor dat de wetenschappelijke ontwikkeling in Europa anderhalf millennium lang zo goed als stagneerde ten faveure van lichtgelovigheid.

44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?

Nee, daar zijn die verhalen niet voor bedoeld. Maar als je wilt zeggen, dat is ongeloofwaardig, dan kan ik je volmondig gelijk geven.
Maar de opstanding van dode mensen is nog veel ongeloofwaardiger. En aangezien ik de opstanding van Jezus toch geloof, om redenen die later nog wel aan bod komen, is het aanvaarden van een verhaal over een drijvende bijl niet zo problematisch voor me.

Een beeldend voorbeeld van lichtgelovigheid. Wanneer je a priori gelooft in de letterlijke opstanding van Jezus, dan is er inderdaad geen enkele reden om niet ook a priori te geloven in een letterlijke drijvende bijl en sokkenjattende kaboutertjes. Je ontneemt jezelf de mogelijkheid om de werkelijkheid op basis van waarschijnlijkheid te duiden, wanneer je er voor open staat zaken op basis van ongefundeerd geloof aan te nemen en sterker nog, daar een deugd van probeert te maken, zoals ook het christendom doet. Grappig dat Strengholt desondanks meent te kunnen onderscheiden tussen de geloofwaardigheid van uit de dood opgestane mensen en een stilstaande zon, terwijl hij hier het gereedschap ten ene male voor ontbeert. Hier zie je perfect geïllustreerd waar geloof aan de ene kant en rede, rationaliteit en wetenschap anderzijds elkaars tegenpolen zijn en waarom gelovigen zo vaak de wetenschap in de weg staan of ronduit vijandgezind zijn, zeker bekeken vanuit historisch perspectief. Ze willen niet gestoord worden door zoiets 'banaals' als de werkelijkheid bij het leven in wat niet is te onderscheiden van fantasie en het liefst dringen ze die nog op aan anderen ook, zoals kinderen, desnoods met grof geweld, getuige de geschiedenis.

[PietV.]

Jos Strengholt heeft de vaart erin. De volgende serie 46-50.

46. Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. Hoe kwam Noach aan het voedsel en hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?

Leuke vragen. Maar alleen een issue als je ervan uitgaat dat het verhaal van Noach een historisch correcte beschrijving is met de geschiedschrijving van het jaar 2012 als criterium. Dat is anachronistisch. Ik denk niet dat ooit sprake was van een aardebedekkende vloed; het verhaal van Noach beschrijft denk ik een regionale vloed in het Midden Oosten en het mediterane gebied.

47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?

‘Juist’ is weer een term uit 2012. Zelf constateer ik bij het lezen van Genesis 1 en 2, dat we hier twee verhalen hebben. Het eerste laat zien dat de God vabn Israel boven de goden van de wereld staat – alle dingen die werden geschapen waren in die tijd goden bij de Egyptenaren en de Babyloniers.

Het tweede verhaal zegt dat God de wereld schiep als woonplaats voor de mens, zijn voornaamste schepping.

Als ik de mythen van andere volken lees, zit ik niet op het puntje van mijn stoel om te zeggen: niet waar, klopt niet. Het is mooi om de literatuur van de wereld te genieten. En vast te stellen dat alle volken proberen om zin te geven aan het bestaan.

48. Is er bewijs voorhanden dat er een god leeft buiten de ideeën en opvattingen die mensen in hun hoofd hebben zitten?

Is er bewijs voor een oerknal? Is er bewijs dat je van je vrouw houdt? Is er bewijs dat je morgen nog leeft? Is er bewijs dat de hele wereld niet alleen maar in je hoofd zit?

Als je bedoelt of er wetenschappelijk bewijs is dat God bestaat, neen. Dat is er niet. Net zo goed als het omgekeerde onbewijsbaar is. Maar juridisch bewijs is er m.i. wel. Het kan aannemelijk gemaakt worden. Zelf denk ik dat we vooral moeten beginnen met de opstanding van Jezus. Dat is de crux van het christelijk geloof. Alle andere discussies zijn bijzaak.

49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?

Waarom de beschrijving van Mattheus niet als historisch beschouwen? En hoeveel bloedbaden op de wereld zijn nooit in geschiedenisboekjes terecht gekomen. Wat een eigenaardige vraag dus.

En als we elke historische beschrijving die we danken aan slechts 1 bron zouden verwerpen, moeten we veel van wat we weten over bijv het Romeinse Rijk vanaf nu maar als mythe beschouwen.

50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?

In het gebied waarin Jezus optrad? Israel? Noem er eens twee? Ten eerste was Israel een orale samenleving. Verhalen werden mondeling doorgegeven. En op basis daarvan zijn de verhalen van Jezus genoteerd. Door genoeg tijdgenoten, ooggetuigen dus. Petrus, Marcus, Mattheus, Johannes. Die schreven niet meteen want daaraan bestond geen behoefte toen er nog honderden getuigen waren. Lukas deed als goede historicus (naar de Romeinse criteria van die tijd) zijn werk en gebruikte de orale en geschreven bronnen. Dus de vraag lijkt me ten onrechte. Waarom geldt een bron alleen als bron als het afkomstig is van mensen die tegen de boodschap van de kerk waren? Eigenaardig om de christelijke bronnen meteen af te schrijven.

[PietV.]

50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?

In het gebied waarin Jezus optrad? Israel? Noem er eens twee? Ten eerste was Israel een orale samenleving. Verhalen werden mondeling doorgegeven. En op basis daarvan zijn de verhalen van Jezus genoteerd. Door genoeg tijdgenoten, ooggetuigen dus. Petrus, Marcus, Mattheus, Johannes. Die schreven niet meteen want daaraan bestond geen behoefte toen er nog honderden getuigen waren. Lukas deed als goede historicus (naar de Romeinse criteria van die tijd) zijn werk en gebruikte de orale en geschreven bronnen. Dus de vraag lijkt me ten onrechte. Waarom geldt een bron alleen als bron als het afkomstig is van mensen die tegen de boodschap van de kerk waren? Eigenaardig om de christelijke bronnen meteen af te schrijven.

Ik kopieer een stukje van de site van Peter van Montfoort. Die een vertaling heeft staan van Frank Zindler. Frank wie zullen de meesten zeggen. Daarom een korte introductie.

Frank Zindler is Directeur van de American Atheist Press, en redacteur van The American Atheist Magazine. Hij was professor in Geologie en Biologie, en is tevens een internationaal bekende wetenschapsschrijver en taalkundige. Hij is lid van de American Association for the Advancement of Science, the American Chemical Society en de American Schools of Oriental Research. Ook is Dr. Zindler lid van het Jesus Seminar, en expert in een aantal esoterische talen uit het bijbelse tijdperk.

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zij zouden het opgemerkt moeten hebben
John E. Remsburg geeft in zijn klassieke boek The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of his Existence (The Truth Seeker Company, NY, pag. 24-25) een opsomming van de volgende schrijvers die leefden tijdens, of binnen een eeuw na de tijd waarvan beweerd wordt dat Jezus daarin leefde.
Josephus -- Silius Italicus -- Philo-Judeas -- Statius -- Seneca -- Ptolemy -- Plinius de Oudere -- Appianus -- Arrianus -- Phlegon -- Petronius -- Phaedrus -- Dion Pruseus -- Valerius Maximus -- Paterculus -- Lucianus -- Suetonius -- Pausanias -- Juvenal -- Florus Lucius - Martial -- Quintius Curtius -- Persius -- Aulus Gellius -- Plutarchus -- Dio Chrystosomus -- Plinius de Jongere --Columella -- Tacitus -- Valerius Flaccus --Justus van Siberius --Damis --Apollonius -- Favorinus --Quintilian -- Lysias -- Lucanus -- Pomponius Mela -- Epictetus -- Appion van Alexandria -- Hermogonus -- Theon van Smyrna

Remsburg zegt hierover:

'Er is voldoende van het werk van bovenstaande auteurs overgeleverd om een complete bibliotheek te vormen. Toch is er in deze hele massa van Joodse en heidense literatuur, met uitzondering van twee vervalste passages in het werk van een joodse auteur, en twee betwiste passages in het werk van Romeinse schrijvers, geen enkele vermelding van Jezus Christus te vinden.'
Noch, kunnen we daaraan toevoegen, noemt enig auteur de discipelen of de apostelen — waardoor het historisch onvermeld laten van de oorsprong van het christendom nog gênanter wordt.

Van dezelfde site een artikel van Jim Walker. Ik licht er één aspect uit.


http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... jezus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Neem bijvoorbeeld de werken van Philo Judaeüs (20 v.C-50). Tijdens zijn leven gold hij als de grootste Joods-Hellenistische filosoof en historicus van die tijd, en bovendien woonde hij in het gebied rond Jeruzalem tijdens het beweerde leven van Jezus. Hij schreef gedetailleerde verslagen over de Joodse gebeurtenissen in dat gebied. Toch vinden we nergens in zijn omvangrijke geschreven volumes, ook maar een vermelding over een Jezus Christus. Noch vinden we enige vermelding van een Jezus in de geschriften van Seneca (4 v.C-65), noch in die van de historicus Plinius de Oudere (23-79).

[ikw]

Fish schreef:

gerard_m schreef: Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Omdat de meeste gelovigen de tekst als God's woord zien Gerard.
Wat blijft er over van een geloof in God's woord als iedere gelovige er zijn eigen uitleg aangeeft.
Er val niets meer te bediscussiëren als er altijd de uitweg is van: niet in de context, niet letterlijk, je moet de bedoeling begrijpen.

Ten eerste: waarom is iets serieus nemen hetzelfde als iets letterlijk nemen?

Ten tweede: wat is er in vredesnaam zo verschrikkelijk aan het feit dat christenen het niet eens zijn?

Ad 1. Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende dingen. Aan de ene kant heb ik, net als Jos Strengholt, niet zoveel moeite met “echte” wonderen. En om dezelfde reden: als God de macht heeft om de doden levend te maken, omdat Hij ons voor het leven had bedoeld, lig ik niet wakker van een paar liter water die Jezus in wijn verandert om een feestje te redden. Jezus wijst er trouwens zelf ook op dat mensen niet door wonderen worden overtuigd en daar zijn ze dan misschien ook niet, of niet uitsluitend, voor bedoeld. Aan de andere kant: als er bijvoorbeeld vlak achter elkaar twee scheppingsverhalen in de bijbel staan, heb ik er ook niet zoveel moeite mee om ze dus niet letterlijk te nemen, d.w.z. in dit geval: ze niet als een biologisch-natuurkundige verhandeling te lezen.

Ad 2….en daar denken vast een heleboel christenen anders over, meer en minder genuanceerd. So what? Dat mensen dit hebben gebruikt – en nog gebruiken – als excuus om elkaar niet liefdevol te behandelen, is een ander verhaal. Maar dat we het niet altijd over alles eens zijn op zich vind ik een uiterst gezonde bezigheid. In een sekte is iedereen het eens. In de kerk niet. Daarom draagt de bijbel ons op: “Verdraagt elkander en vergeeft elkander” en vertelt het ons dat “wij één zijn in Christus” (en niet omdat we het zo roerend eens zijn). We worden erop gewezen, bij herhaling en door verschillende auteurs, dat niets anders van wezenlijk belang is dan Christus. Dat wil niet zeggen dat je over andere dingen niet na mag denken, want God gaf ons ook ons verstand, maar dat we elkaar daarin wel moeten verdragen en de ruimte mogen/moeten geven.

Wat essentieel is, is het fundament waarop je een huis bouwt, niet de kleur van de stenen waarmee je dat doet. Het helpt natuurlijk enorm als je een stabiele constructie bouwt, maar als je al niet goed begonnen was is de rest natuurlijk kolder.
Christenen zeggen: Christus is het fundament. Daar kun je met rode of gele steen op bouwen en dat is neutraal. Of je kunt erop bouwen met piepschuim of beton en dat maakt wel degelijk uit voor de stabiliteit van de constructie. Dus hebben christenen discussies over geschikt bouwmateriaal, over constructietechnieken etc. Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

[doctorwho]

Wat essentieel is, is het fundament waarop je een huis bouwt, niet de kleur van de stenen waarmee je dat doet. Het helpt natuurlijk enorm als je een stabiele constructie bouwt, maar als je al niet goed begonnen was is de rest natuurlijk kolder.
Christenen zeggen: Christus is het fundament. Daar kun je met rode of gele steen op bouwen en dat is neutraal. Of je kunt erop bouwen met piepschuim of beton en dat maakt wel degelijk uit voor de stabiliteit van de constructie. Dus hebben christenen discussies over geschikt bouwmateriaal, over constructietechnieken etc. Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

Mooie vergelijking maar dan ga je uit van de premisse dat het fundament betrouwbaar is. Even graven laat echter zien dat het op drijfzand gebouwd werd.

[gerard_m]

@ Doctorwho, PietV, Fjedka:

Mijn reactie was geen verdediging van de bijbel, maar van het antwoord van Jos. In jullie reacties geven jullie aan dat "de meeste christenen" de bijbel letterlijk lezen en gaat PietV in op
mensen die beweren wetenschap uit de bijbel te halen.

Het aureool van een boek wat door sommigen wordt geclaimd onder het motto er staat moderne wetenschap in de Bijbel. Komt met dit soort vragen in een ander licht te staan.

Jos valt in géén van deze categorieen, en daarmee is zo'n reactie niet op zijn plaats. Jos legt duidelijk uit hoe HIJ de bijbel leest en deze teksten ziet, en ik vind het flauw om dat te bekritiseren met hoe anderen de bijbel lezen.


Blijft de conclusie over dat (kennelijk) sommige christenen geen behoefte hebben om de bijbel letterlijk te lezen en dit misschien ook wel een prettige conclusie is, want de rede (over wereldwijde zondvloeden en andere onlogische zaken waar al voorbeelden van zijn gegeven) wint het hier van blind geloof. Ook plezierig trouwens vanwege de minder frisse teksten in de bijbel.

@ Fjedka: het mag duidelijk zijn dat mijn reactie ging over het letterlijk moeten lezen van teksten in de ogen van sommigen hier. Mijn voorbeeld over de liefde verklaren aan je vrouw was natuurlijk ook wat flauw, maar bedoeld om de absurditeit van deze stelling te laten zien.

Als ik me door hierop te wijzen diskwalificeer als vrijdenker (zoals je stelt), kan ik daar niet heel lang wakker van liggen. Er is in mijn ogen geen Enige Juiste Denkwijze of Enige Juiste Wijze om met een boek om te gaan. Ik vind dat eerder een benauwde manier van denken.

[Fjedka]

Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

Het fundament is fundamenteel onbetrouwbaar. Dat leg ik net nog uit in mijn bericht hiervoor. Religieus geloof is ongefundeerd geloof; niet te onderscheiden van fantasie. Het is een luchtkasteel.

[HenkM]

Dat op zich maakt het fundament niet onbetrouwbaar.

Het fundament is fundamenteel onbetrouwbaar. Dat leg ik net nog uit in mijn bericht hiervoor. Religieus geloof is ongefundeerd geloof; niet te onderscheiden van fantasie. Het is een luchtkasteel.

Volkomen juist. Ofschoon dat een pleonasme is.

En dan vergeten we voor het gemak maar even wat voor gevolgen deze luchtkastelen hadden, en nóg hebben.
Een beetje wijn, een beetje bloed?

[aton]

Jos Strengholt :

In het gebied waarin Jezus optrad? Israel? Noem er eens twee? Ten eerste was Israel een orale samenleving. Verhalen werden mondeling doorgegeven. En op basis daarvan zijn de verhalen van Jezus genoteerd. Door genoeg tijdgenoten, ooggetuigen dus. Petrus, Marcus, Mattheus, Johannes. Die schreven niet meteen want daaraan bestond geen behoefte toen er nog honderden getuigen waren. Lukas deed als goede historicus (naar de Romeinse criteria van die tijd) zijn werk en gebruikte de orale en geschreven bronnen.

Ofwel weet J.Strengholt niks omtrent de geschiedkundige achtergrond van het N.T. ofwel zit hij niet om een leugentje verlegen.
- Zoals je kan zien in de post van Piet V zijn het er duidelijk meer dan twee. ( thanks Piet, dit scheelt wat zoekwerk )
- Palestina en de bezette gebieden hadden een druk en gedetailleerde verslaggeving van alles wat er waard was te noteren.
- Er waren geen ooggetuigen, zelfs de éérste ' verslaggever' Paulus niet. De auteurs van de evangeliën, zowel van de canonieke als apocriefe, waren géén getuigen van wat ze geschreven hebben.
- De auteur Lukas schreef zowat rond het jaar 80 n.C. en was naar zijn zeggen arts ( naar de Romeinse criteria van die tijd ), maar zeker geen historicus. Hij zal dit misschien verwarren met gnosticus. Er waren gewoon geen historische geschreven bronnen buiten de evangelische versies die voordien reeds geschreven waren. ( allen door hellenistisch joden = afvalligen= heidenen )

[ikw]

doctorwho schreef
Mooie vergelijking maar dan ga je uit van de premisse dat het fundament betrouwbaar is. Even graven laat echter zien dat het op drijfzand gebouwd werd.

Mijn vergelijking ging erover waarom het niet zo'n probleem hoeft te zijn als christenen onderling over zoveel dingen van mening verschillen. Hij schiet natuurlijk tekort om uit te leggen waarom Christus het fundament zou moeten zijn, want daar ging het even niet over.

[ikw]

PietV schreef:

Ik ben benieuwd hoe jullie je vrouw de liefde verklaren. Niet "je bent de liefste" maar "van de mensen die ik tot nu toe ontmoet heb, kom je - voor zover ik mij kan herinneren - op dit moment bovenaan mijn ranglijst "liefde", voor zover ik de chemische processen die zich bij mij afspelen als ik je zie tenminste mag vertalen als liefde"

Ja, zo gaat dat meestal bij atheïsten. Gelukkig heb je dat na een paar jaar op dit forum goed begrepen.

zoooo romantisch

[Jagang]

Deze laatste reacties zijn nou niet de meest inhoudelijke. Ik vind het aan de flauwe kant. Het antwoord is duidelijk genoeg. Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Wie ben jij om dat te bepalen?

[PietV.]

@ Doctorwho, PietV, Fjedka:
Mijn reactie was geen verdediging van de bijbel, maar van het antwoord van Jos. In jullie reacties geven jullie aan dat "de meeste christenen" de bijbel letterlijk lezen en gaat PietV in op
Jos valt in géén van deze categorieen, en daarmee is zo'n reactie niet op zijn plaats. Jos legt duidelijk uit hoe HIJ de bijbel leest en deze teksten ziet, en ik vind het flauw om dat te bekritiseren met hoe anderen de bijbel lezen.

Ik zie vooralsnog geen reden om Jos anders te beoordelen dan de gelovige die woord voor woord omarmt en de letterlijke betekenis als voerdraad neemt. Hij hobbelt verder met fundamentalistisch denken. Wonder A is volgens mij juist, dus hieruit volgt wonder B is volgens mij ook juist. Dat noem ik dus fundamentalistisch denken. Hij zit dichter bij het fundamentalisme dan hij zelf denkt.

Blijft de conclusie over dat (kennelijk) sommige christenen geen behoefte hebben om de bijbel letterlijk te lezen en dit misschien ook wel een prettige conclusie is, want de rede (over wereldwijde zondvloeden en andere onlogische zaken waar al voorbeelden van zijn gegeven) wint het hier van blind geloof. Ook plezierig trouwens vanwege de minder frisse teksten in de bijbel.

Geweldige constatering. Het kan ook uitgelegd worden dat bepaalde groepen gelovigen er uit halen wat hun van pas komt. Bepaalde passages verdraaien tot het beter op de maag komt te liggen. Hebben ze dit zelf eigenlijk wel door.

@ Fjedka: het mag duidelijk zijn dat mijn reactie ging over het letterlijk moeten lezen van teksten in de ogen van sommigen hier. Mijn voorbeeld over de liefde verklaren aan je vrouw was natuurlijk ook wat flauw, maar bedoeld om de absurditeit van deze stelling te laten zien.
Als ik me door hierop te wijzen diskwalificeer als vrijdenker (zoals je stelt), kan ik daar niet heel lang wakker van liggen. Er is in mijn ogen geen Enige Juiste Denkwijze of Enige Juiste Wijze om met een boek om te gaan. Ik vind dat eerder een benauwde manier van denken.

Ik heb je nooit als een vrijdenker gezien. Sommige leden smokkelen hun god door de achterdeur naar binnen. Jouw god is de achterdeur. Kritische benaderingen daar heb je veel moeite mee. Je probeert ze af te zwakken en ze te bewerken tot het past binnen je eigen geloof of de perceptie van de gelovige waarmee jij jezelf identificeert. Denkwijzes die gebaseerd zijn op wishfull thinking ontsporen op den duur. Dat het hier sneller gaat als elders heeft te maken met de vrijheid waarmee dit aangetoond kan worden. Misschien is dat al een staaltje vrijdenken.

[Fish]

Er staan in de bijbel een aantal gelijkenissen en die zijn uiteraard overdrachtelijk. De parabel van de barmhartige Samaritaan dien je niet te lezen als zijnde werkelijk gebeurd, maar wat Jos Strengholt beweert is een naïeve verdraaiing van de historische realiteit.

knip knip

Ze willen niet gestoord worden door zoiets 'banaals' als de werkelijkheid bij het leven in wat niet is te onderscheiden van fantasie en het liefst dringen ze die nog op aan anderen ook, zoals kinderen, desnoods met grof geweld, getuige de geschiedenis.

[PietV.]

In het gebied waarin Jezus optrad? Israel? Noem er eens twee? Ten eerste was Israel een orale samenleving. Verhalen werden mondeling doorgegeven. En op basis daarvan zijn de verhalen van Jezus genoteerd. Door genoeg tijdgenoten, ooggetuigen dus. Petrus, Marcus, Mattheus, Johannes.

Ik heb er een aantal genoemd. Maar op grond van welke invalshoek noemt u degenen die onder de noemer doorgaan van de apostelen; ooggetuigen. Daar ben ik erg benieuwd naar???
Ook een aspect waar ik kanttekeningen bij plaats is het verhaal orale samenleving. Het komt regelmatig terug. En het schijnt een lekker argument te zijn onder christenen.
Echter het schrift was in alle geledingen aanwezig in het merendeel van de landen rond de Middellandse zee.
Al ver voor het begin van de jaartelling werden dingen opgeschreven. En na de ontwikkeling van de schrijfkunst die zich zeker 1000 jaar heeft kunnen bewijzen. Zitten we ineens in de periode Jezus met een orale traditie. De logica van een NAVO die weer teruggrijpt op een knots.