95 stellingen / 200 vragen aan Jos Strengholt en ikw

[Fish]

Zelfs dat niet want ik zat alleen op kantoor

Je zit toch niet in Westraven?

[PietV.]

Door andere bezigheden kon ik de discussie even niet volgen. Jos Strengholt is ondertussen lid geworden . Wat natuurlijk interessant is in het licht van de tegenwerpingen. Hier staat de volgende serie die hij heeft gemaakt.

36. Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom omdat hij buiten het oogstseizoen vrucht draagt?

Jezus vervloekte een vijgenboom omdat die in het juiste seizoen geen vrucht droeg. Daarmee liet hij aan zijn leerlingen zien hoe belangrijk het is dat ze met hun leven vrucht dragen voor God.

37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?

Als een bezetene? Waarom niet gewoon zeggen dat hij boos was? En is dat erg? De andere wang toekeren heeft niets te maken met deze kwestie. Jezus was boos dat de Joden van de tempel een zakelijk centrum hadden gemaakt, en dan wel speciaal in het gedeelte dat eigenlijk voor buitenlanders bedoeld was. Jezus kwam op voor de eer van God en de rechten van die buitenlanders. Wat is er mis met heel boos zijn als een situatie heel ernstig is?

38. Waarom maakt jouw God gebruik van leugengeesten en woont hij tussen hen in (1 kronieken 22 vers 19, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonicenzen vers 11)

Ja, eigenaardig verhaal in 2 Kron 18:21. Maar let er op, de profeet Micha ziet dit in een visioen. Dit is beeldende taal voor mensen die zulke taal konden begrijpen. Voor christelijke fundamentalisten die elk woord in de bijbel letterlijk nemen is dat een probleem misschien. Niet voor mij. Dit fundamentalisme is pas een eeuw oud; de kerk heeft dit soort teksten 19 eeuwen lang wel serieus genomen in de boodschap die erin zit, maar niet in de literaire verpakking.

39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?

Als die er niet zouden zijn, zou er geen evenwicht in de natuur bestaan. Stel dat al die zaken er niet waren, wat dan?

40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?

Zijn voorspelling ging in de eerste plaats over zijn oordelende komst over Jeruzalem in het jaar 70. De eerste generatie gelovigen maakte dit mee. Wat Jezus aan tekenen voorspelde, werd n 70 naChr zichtbaar. De taal die Jezus gebruikte voor zijn oordeelsaankondigng over Jeruzalem was de verbondsmatige taal van het Oude Testament. Op dezelfde manier beschreef de Joodse historicus Josephus, die deze verwoesting zelf meemaakte, dit gebeuren.

41. Waarom schept de god van het Oude Testament niet gelijk een nieuwe aarde?

Omdat God die nieuwe aarde wil bevolken met mensen die hem van harte liefhebben en niet met robots.

42. Wie waren die mythische reuzen uit genesis 6, die ook wel Nefilim genoemd worden? Waar zijn ze gebleven?

Geen idee. Precies wat je zegt: mythisch. Hoewel eigenaardig genoeg in de bijbel ook later nog wel eens verhalen voorkomen over zeer grote mensen - zoals Goliath. Waren er stammen van uitzonderlijk grote mensen? Ik weet het niet.

43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?

Waar geeft God die opdracht?
Dat iets in de bijbel wordt beschreven als feit maakt het niet moreel juist. En bovendien, het is anachronistisch om de maatstaven van vandaag te gebruiken voor het beoordelen van gedrag van mensen 3000 jaar geleden. Die mensen moeten worden beoordeeld naar de normen van die tijd. De bijbel laat zien hoe Israel’s religie geleidelijk ontwikkelde, en daarmee ook het godsbeeld van Israel. En dus ook de moraliteit die samenhangt met dat godsbeeld.

44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?

Nee, daar zijn die verhalen niet voor bedoeld. Maar als je wilt zeggen, dat is ongeloofwaardig, dan kan ik je volmondig gelijk geven.
Maar de opstanding van dode mensen is nog veel ongeloofwaardiger. En aangezien ik de opstanding van Jezus toch geloof, om redenen die later nog wel aan bod komen, is het aanvaarden van een verhaal over een drijvende bijl niet zo problematisch voor me.

45. Mattheus 4: 8 Tenslotte nam de duivel Hem (Jezus) mee naar een heel hoge berg, vanwaar hij Hem alle koninkrijken der wereld toonde in hun heerlijkheid. Zoals de meesten weten is de wereld rond. Om de koninkrijken in bijvoorbeeld Zuid Amerika te kunnen zien, moet er toch iets meer gebeuren dan een hoge berg. Moeten we de heren een slecht cijfer geven voor aardrijkskunde.

De lezers van Mattheus begrepen ook in de eerste eeuw al dat dit niet letterlijk was bedoeld. Waar het om ging was dat Jezus werd verleidt om een wereldse leider te worden. Dit is geen lesje in geografie. Dit soort litteralisme ben ik zelfs onder de meest radicale fundamentalisten niet tegengekomen. Wel onder atheisten blijkbaar J

[PietV.]

Waar geeft God die opdracht?
Dat iets in de bijbel wordt beschreven als feit maakt het niet moreel juist. En bovendien, het is anachronistisch om de maatstaven van vandaag te gebruiken voor het beoordelen van gedrag van mensen 3000 jaar geleden. Die mensen moeten worden beoordeeld naar de normen van die tijd. De bijbel laat zien hoe Israel’s religie geleidelijk ontwikkelde, en daarmee ook het godsbeeld van Israel. En dus ook de moraliteit die samenhangt met dat godsbeeld.

Via de link die bij de vraag hoort komt u terecht op een site die een aantal voorbeelden geeft. Als ik mensen beoordeel naar de normen van de tijd waarin ze toen leefden. Dan kom ik terecht in een extreem bijgelovige cultuur. De noodzaak om hier een serieuze geschiedenis uit te fabriceren vervalt dan ook gelijk. Net als de Ilias. Doden die uit het graf opstaan om wat bezoekjes af te leggen. Een slang die spreekt, een zon die stilstaat een zee die splijt etc. Wonderen die Jezus verricht zie ik dan in het licht van andere stijlfiguren.

[PietV.]

45. Mattheus 4: 8 Tenslotte nam de duivel Hem (Jezus) mee naar een heel hoge berg, vanwaar hij Hem alle koninkrijken der wereld toonde in hun heerlijkheid. Zoals de meesten weten is de wereld rond. Om de koninkrijken in bijvoorbeeld Zuid Amerika te kunnen zien, moet er toch iets meer gebeuren dan een hoge berg. Moeten we de heren een slecht cijfer geven voor aardrijkskunde.

De lezers van Mattheus begrepen ook in de eerste eeuw al dat dit niet letterlijk was bedoeld. Waar het om ging was dat Jezus werd verleidt om een wereldse leider te worden. Dit is geen lesje in geografie. Dit soort litteralisme ben ik zelfs onder de meest radicale fundamentalisten niet tegengekomen. Wel onder atheisten blijkbaar J

Wie zijn deze lezers en op welke gronden meet u de claim te maken dat ze dit niet letterlijk hebben opgevat. Iets wat ik nu al enkele keren bij u ben tegen gekomen. Maar verdere onderbouwing ontbreekt. Al eerder vroeg ik om de naam van 1 getuige. Dus als u 500 getuigen als bewijs accepteert. Dan moet het een kleine moeite zijn om één daarvan te noemen.

Dit stukje tekst laat iets zien van het enorme gebrek aan geografische kennis van de auteur in kwestie. Hij slaat hier volledig de plank mis. Zou dit de regel zijn en niet de uitzondering. Dat fantasie en onwetendheid de basis zijn van veel verhalen.

[Berjan]

Het is toch eigenlijk niet te geloven? Alles waar een luchtje aan kan zitten ziet die Jos Strengholt als een beschrijving van mensen, die je niet letterlijk moeten nemen. Tevens zegt hij ook nog dat het letterlijk nemen van die teksten pas een eeuw oud is..

Ik geloof dat hij eigenlijk ongelovig is, maar het zelf nog niet wil toegeven
Welkom in de groep van ongelovigen Jos

[PietV.]

44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?

Nee, daar zijn die verhalen niet voor bedoeld. Maar als je wilt zeggen, dat is ongeloofwaardig, dan kan ik je volmondig gelijk geven.
Maar de opstanding van dode mensen is nog veel ongeloofwaardiger. En aangezien ik de opstanding van Jezus toch geloof, om redenen die later nog wel aan bod komen, is het aanvaarden van een verhaal over een drijvende bijl niet zo problematisch voor me.

Als ik u goed begrijp trekt uw geloof in het ene ongeloofwaardige verhaal de rest mee naar de geloofwaardigheid. Het zal niet altijd gemakkelijk zijn om te geloven.

[gerard_m]

Dit stukje tekst laat iets zien van het enorme gebrek aan geografische kennis van de auteur in kwestie. Hij slaat hier volledig de plank mis. Zou dit de regel zijn en niet de uitzondering. Dat fantasie en onwetendheid de basis zijn van veel verhalen.

Deze laatste reacties zijn nou niet de meest inhoudelijke. Ik vind het aan de flauwe kant. Het antwoord is duidelijk genoeg. Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Als hier had gestaan " Mattheus 4: 8 Tenslotte nam de duivel Hem (Jezus) mee naar een heel hoge berg, vanwaar hij Hem het 3-landenpunt van 3 koninkrijken liet zien en erbij vermeldde dat Jezus ook de macht over de andere koninkrijken, keizerijken en hertogdommen zou kunnen krijgen", had het letterlijk beter geklopt maar erg leesbaar wordt het er niet van.

Ik ben benieuwd hoe jullie je vrouw de liefde verklaren. Niet "je bent de liefste" maar "van de mensen die ik tot nu toe ontmoet heb, kom je - voor zover ik mij kan herinneren - op dit moment bovenaan mijn ranglijst "liefde", voor zover ik de chemische processen die zich bij mij afspelen als ik je zie tenminste mag vertalen als liefde"

[PietV.]

39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?

Als die er niet zouden zijn, zou er geen evenwicht in de natuur bestaan. Stel dat al die zaken er niet waren, wat dan?

Wanneer zijn deze zaken ontstaan?

[doctorwho]

Deze laatste reacties zijn nou niet de meest inhoudelijke. Ik vind het aan de flauwe kant. Het antwoord is duidelijk genoeg. Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Ik ben benieuwd hoe jullie je vrouw de liefde verklaren. Niet "je bent de liefste" maar "van de mensen die ik tot nu toe ontmoet heb, kom je - voor zover ik mij kan herinneren - op dit moment bovenaan mijn ranglijst "liefde", voor zover ik de chemische processen die zich bij mij afspelen als ik je zie tenminste mag vertalen als liefde"

De bijbel wordt als waarheid gepresenteerd en als het lastig wordt vervalt het tot allegorie en voor elk wat wils uitlegbaar?

Mijn eega pretendeerde tot op heden niet god's woord te verkondigen en ook voor het overige is deze vergelijking die je opvoerd een drogreden.

[Fish]

Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Omdat de meeste gelovigen de tekst als God's woord zien Gerard.
Wat blijft er over van een geloof in God's woord als iedere gelovige er zijn eigen uitleg aangeeft.
Er val niets meer te bediscussiëren als er altijd de uitweg is van: niet in de context, niet letterlijk, je moet de bedoeling begrijpen.
Je kent die van de paling in een emmer snot?

[doctorwho]

Zelfs dat niet want ik zat alleen op kantoor

Je zit toch niet in Westraven?

Nee daar parkeer ik wel altijd de tardis

[PietV.]

Deze laatste reacties zijn nou niet de meest inhoudelijke. Ik vind het aan de flauwe kant. Het antwoord is duidelijk genoeg. Waarom is een letterlijke interpretatie van de tekst de Enige Juiste? Wie zijn jullie om te bepalen hoe een gelovige dient te geloven?

Ik geef kritiek op de Bijbel. Als de gelovige meent dat hij of zij de Bijbel met peper en zout moet opeten met een goed glas wijn. Dan staat hem of haar dat vrij.

Als hier had gestaan " Mattheus 4: 8 Tenslotte nam de duivel Hem (Jezus) mee naar een heel hoge berg, vanwaar hij Hem het 3-landenpunt van 3 koninkrijken liet zien en erbij vermeldde dat Jezus ook de macht over de andere koninkrijken, keizerijken en hertogdommen zou kunnen krijgen", had het letterlijk beter geklopt maar erg leesbaar wordt het er niet van.

Dat is inderdaad erg sneu voor je. Maar het staat er dus niet. Het aureool van een boek wat door sommigen wordt geclaimd onder het motto er staat moderne wetenschap in de Bijbel. Komt met dit soort vragen in een ander licht te staan.

Ik ben benieuwd hoe jullie je vrouw de liefde verklaren. Niet "je bent de liefste" maar "van de mensen die ik tot nu toe ontmoet heb, kom je - voor zover ik mij kan herinneren - op dit moment bovenaan mijn ranglijst "liefde", voor zover ik de chemische processen die zich bij mij afspelen als ik je zie tenminste mag vertalen als liefde"

Ja, zo gaat dat meestal bij atheïsten. Gelukkig heb je dat na een paar jaar op dit forum goed begrepen.

[HenkM]

Vreemde reactie bij punt 36: de vijgenboom.

Wie maakte die boom dan? Had die boom een vrije wil?

[Fjedka]

@Gerard_M

Een tijdje terug beweerde ik in dit topic nog dat je aardig op weg bent vrijdenker te worden, omdat je open staat voor logica. Zo gaf je toe b.v. dat je het door jou eerder nog vermeende verschil in waarschijnlijkheid tussen geloof in goden en het geloof in kabouters niet aannemelijk kunt maken. Jammer genoeg moet ik constateren dat je inmiddels al weer aardig in de contramine zit en het godsgeloof verdedigd met illogica, zoals met je stelling hierboven dat geloven in de liefde van je vrouw in dezelfde categorie valt als geloven in goden. In hetzelfde topic waarnaar ik hierboven link is je al verscheidene malen gewezen op je dubbelzinnige gebruik van het begrip geloof. Er zijn verschillende definities van dit begrip, zoals Heeck o.a. je heeft voorgeschoteld, dus dat weet je. Dat je je desondanks blijft bedienen van dit drogargument maakt dat je je opzettelijk van de domme houdt, aangezien ik niet denk dat je echt zo dom bent om niet in te kunnen zien hoezeer je de plank misslaat. Mijn bewering moet ik bij deze echter terugnemen. Je bent nog lang geen vrijdenker Gerard_ M.

[Fish]

Nee daar parkeer ik wel altijd de tardis

Ahh, vandaar die vreemde trillingen.