Islamofobie: het pathologiseren van gezonde kritiek.

[Demiurg]

Voorlopig ben ik tevreden met jouw acceptatie van mijn constatering dat islamofobiebeschuldigers fout bezig zijn.

Ik zou het eerder onverstandig willen noemen.

[petals]

Demiurg schrijft:

Dat zijn loze woorden aangezien zijn politiek er op gericht is om elke moslim zijn/haar rechten te ontnemen of via een haatzaai-campagne te vernederen. ik kan dus best begrijpen dat critici van de islam aankaarten dat de islamofoob-kaart te snel en te makkelijk getrokken wordt. Ook snap ik de oproep om die kaart in een debat maar liever helemaal niet te trekken. Maar ik snap niet dat de neiging om de xenofobe politiek van Wilders goed te praten dan wel te bagatelliseren.

Geef maar voorbeelden dan. Waar vernedert hij de mensen persoonlijk? Hij noemt bepaalde principes van de islam achterlijk, niet meer passend binnen een samenleving waar we gewoon menselijk met elkaar omgaan en waar man en vrouw gelijk zijn. Is dat vernederend? Waar zaait Wilders haat als hij tekeer gaat tegen de haat die juist vanuit de Koran gezaaid wordt? Waarin wordt gezegd dat jij en ik als ongelovigen erger zijn als vee? Dat vrouwen zouden moeten buigen voor de man, ware het niet dat de mens alleen voor god mag buigen? Als je dat soort dingen zegt dan ben je islamofoob, of xenofoob, aan het haatzaaien maar deze dingen komen gewoon uit het geloof zelf. Nergens verzint Wilders, of ik, of wie dan ook die kritiek op een directe manier uiten, iets zelf hoor. Moslims zijn dus op hun tenen getrapt door dingen uit hun eigen geloof die ze liever niet willen horen of onder het tapijt willen vegen, en daarom reageren ze ook zo fel tegen critici.

Sommigen zullen er in zwelgen, maar gezien de hetze die al een tijdje tav de islam bezig is die slachtofferrol grotendeels terecht. De moslims zijn de nieuwe Joden geworden.

Kom nou toch, echt waar kom nou toch. Ga eens in met name de grote steden kijken. Moslims zijn er onderdeel van de samenleving, beleven hun geloof, inclusief hoofddoek. Ik heb het zelf aan den lijve ervaren: de familie van mijn ex en zijn hele omgeving ondervond helemaal geen hetze hoor, en had helemaal niks waar ze boos om moesten worden. Ze functioneerden gewoon als ieder ander mens en hadden alle ruimte om hun geloof te beleiden, alle ruimte om ook tegen mij te zeggen zoek eens wat fatsoenlijke moslimvriendinnen in plaats van die kaafir die je nu hebt, alle ruimte om anderen te verketteren op basis van hun oh zo heilige boek. Er was misschien een tijd dat er een hetze / angst was, maar nu weet iedereen echt wel wat ie wel en niet aan elkaar heeft en willen de moslims zich gewoon zelf graag anders voelen, staat ook in de Koran: als je als een volk gaat doen, en op een volk wilt lijken word je 1 van hen.

[Demiurg]

Demiurg schrijft:

Dat zijn loze woorden aangezien zijn politiek er op gericht is om elke moslim zijn/haar rechten te ontnemen of via een haatzaai-campagne te vernederen. ik kan dus best begrijpen dat critici van de islam aankaarten dat de islamofoob-kaart te snel en te makkelijk getrokken wordt. Ook snap ik de oproep om die kaart in een debat maar liever helemaal niet te trekken. Maar ik snap niet dat de neiging om de xenofobe politiek van Wilders goed te praten dan wel te bagatelliseren.

Geef maar voorbeelden dan. Waar vernedert hij de mensen persoonlijk? Hij noemt bepaalde principes van de islam achterlijk, niet meer passend binnen een samenleving waar we gewoon menselijk met elkaar omgaan en waar man en vrouw gelijk zijn. Is dat vernederend?

Je probeert de poppetjes te verzetten, maar ik denk dat je best begrijpt dat ik met vernedering en haatpropaganda niet doel op de kritiek van man-vrouwongelijkheid.
Een goed voorbeeld van vernedering was het introduceren van het hoofddoekjesbelastings-voorstel. Niet alleen het voorstel zelf dat samen met andere voorstellen van de PVV moslims tot tweederangs-burgers maakt is vernederend, ook voor de individuele moslim. Maar vooral ook de wijze waarop het voorstel destijds verwoord werd is dat. Door niet over 'hoofddoekjes' te spreken, maar over 'kopvodden' worden moslims op een schandalige manier ontmenselijkt (immers mensen hebben een hoofd, andere diersoorten een kop) Je kunt dit vergelijken met het hutsi-tutsi conflict waar de ene partij de andere partij voor kakkerlak uitmaakte of de beruchte bordjes met 'verboden voor Joden en honden'. De klap op de vuurpijl was de toevoeging "de vervuiler betaalt" waar bedoelt werd dat een hoofddoek een vervuiling van het straatbeeld zou zijn.

Waar zaait Wilders haat als hij tekeer gaat tegen de haat die juist vanuit de Koran gezaaid wordt? Waarin wordt gezegd dat jij en ik als ongelovigen erger zijn als vee? Dat vrouwen zouden moeten buigen voor de man, ware het niet dat de mens alleen voor god mag buigen? Als je dat soort dingen zegt dan ben je islamofoob, of xenofoob,

Niemand wordt islamofoob of xenofoob genoemd omdat hij op dergelijke zaken kritiek uit. Dat is gewoon flauwekul. Wilders wordt islamofoob/xenofoob genoemd omdat hij een politiek voert die bepaalde religieuze/etnische minderheden hun rechten wil ontnemen of haatpropaganda (bv Fitna) verspreidt.

[Cluny]

Wilders is niet islamofoob en ook niet xenofoob.
Iemand die eerlijk een vreemdelingendiscussie wil voeren vermijdt deze woorden.

[Getses]

Niemand wordt islamofoob of xenofoob genoemd omdat hij op dergelijke zaken kritiek uit. Dat is gewoon flauwekul. Wilders wordt islamofoob/xenofoob genoemd omdat hij een politiek voert die bepaalde religieuze/etnische minderheden hun rechten wil ontnemen of haatpropaganda (bv Fitna) verspreidt.

Je zou gelijk hebben als de Islam idd een religie zou zijn die gebruik maakt van art. 1 van onze grondwet. Ik zie de Islam als een ideologie, en dan gaat artikel 1 niet op.

De islam kent geen vrijheid van godsdienst maar maakt dan wel misbruik van onze grondwet.

Trouwens, zou Thorbecke met het samenstellen van onze grondwet dit voorzien kunnen hebben dat er van art. 1 misbruik kan worden gemaakt, zou hij dat hebben voorkomen. Pim Fortuyn wees er al op.

[iznogoodh]

Je probeert de poppetjes te verzetten, maar ik denk dat je best begrijpt dat ik met vernedering en haatpropaganda niet doel op de kritiek van man-vrouwongelijkheid.
Een goed voorbeeld van vernedering was het introduceren van het hoofddoekjesbelastings-voorstel. Niet alleen het voorstel zelf dat samen met andere voorstellen van de PVV moslims tot tweederangs-burgers maakt is vernederend, ook voor de individuele moslim. Maar vooral ook de wijze waarop het voorstel destijds verwoord werd is dat. Door niet over 'hoofddoekjes' te spreken, maar over 'kopvodden' worden moslims op een schandalige manier ontmenselijkt (immers mensen hebben een hoofd, andere diersoorten een kop)

Dat klopt als een bus. Wilders is wat dat betreft gewoon een haatzaaier. Kritiek kun je gerust hebben op de reden waarom een hoofddoek wordt gedragen maar voor veel moslims hoort het erbij en daarom daarom heb je je er als politicus fatsoenlijk over uit te laten.

[The Prophet]

Iemand die aan het islamofobiebeschuldigen is, is fout bezig.
Islamofobiebabbelaars zijn dus foute mensen omdat het een vorm van liegen is.

Wat is er gebeurd met: "ik vind dat..." en "volgens mij"?

Je beweert dit keer op keer, maar hard maken doe je niet. Kun jij DAAR eens mee ophouden?

[The Prophet]

Je zou gelijk hebben als de Islam idd een religie zou zijn die gebruik maakt van art. 1 van onze grondwet. Ik zie de Islam als een ideologie, en dan gaat artikel 1 niet op.

"Ik vind Islam geen religie, dus mag ik best lekker moslims discrimineren". Wat een pracht van een drogredenering.

discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan

Nadruk door mij toegevoegd. Dus voor de islam cq moslims gaat artikel 1 dus gewoon wel op, ook als je de Islam slechts als ideologie beschouwt.

De islam kent geen vrijheid van godsdienst maar maakt dan wel misbruik van onze grondwet.

Hoe dan? Geef eens een voorbeeld? Verwachten dat iedereen gelijk wordt behandeld is geen misbruik, dat is nu juist de essentie van artikel 1.

[Cluny]

Iemand die aan het islamofobiebeschuldigen is, is fout bezig.
Islamofobiebabbelaars zijn dus foute mensen omdat het een vorm van liegen is.

Wat is er gebeurd met: "ik vind dat..." en "volgens mij"?

Je beweert dit keer op keer, maar hard maken doe je niet. Kun jij DAAR eens mee ophouden?

Iemand tegen beter weten in van islamofobie beschuldigen is een vorm van liegen.
Liegen is fout.

[petals]

Je probeert de poppetjes te verzetten, maar ik denk dat je best begrijpt dat ik met vernedering en haatpropaganda niet doel op de kritiek van man-vrouwongelijkheid.
Een goed voorbeeld van vernedering was het introduceren van het hoofddoekjesbelastings-voorstel. Niet alleen het voorstel zelf dat samen met andere voorstellen van de PVV moslims tot tweederangs-burgers maakt is vernederend, ook voor de individuele moslim. Maar vooral ook de wijze waarop het voorstel destijds verwoord werd is dat. Door niet over 'hoofddoekjes' te spreken, maar over 'kopvodden' worden moslims op een schandalige manier ontmenselijkt (immers mensen hebben een hoofd, andere diersoorten een kop) Je kunt dit vergelijken met het hutsi-tutsi conflict waar de ene partij de andere partij voor kakkerlak uitmaakte of de beruchte bordjes met 'verboden voor Joden en honden'. De klap op de vuurpijl was de toevoeging "de vervuiler betaalt" waar bedoelt werd dat een hoofddoek een vervuiling van het straatbeeld zou zijn.

De hoofddoek staat voor Wilders symbool voor juist die ongelijkheid tussen man en vrouw! De mens achter die hoofddoek is geen tweederangs burger, het is de hoofddoek waar hij zich zeer negatief over uitlaat en terecht. Dat is zijn punt van kritiek. De vergelijking die jij maakt tussen bordjes met verboden voor honden en Joden, en met Rwanda is wat mij betreft echt heel erg en gaat helemaal niet op. Wilders zegt nergens dat moslims niet welkom zijn of dat ze kakkerlakken zijn, hij ageert alleen heel fel tegen een symbool van onderdrukking. De vrouw moet gesluierd, weggestopt volgens de islam, anders mag ze niet op straat komen want is ze een verleiding voor de man. Wat mij betreft mag je daar best harde bewoordingen tegen gebruiken, want verdorie het is ook niet niks!

Niemand wordt islamofoob of xenofoob genoemd omdat hij op dergelijke zaken kritiek uit. Dat is gewoon flauwekul. Wilders wordt islamofoob/xenofoob genoemd omdat hij een politiek voert die bepaalde religieuze/etnische minderheden hun rechten wil ontnemen of haatpropaganda (bv Fitna) verspreidt.

Oh nee? Nou kom eens met me mee als ik met moslims in discussie ga zou ik zeggen. Je zal het zien: zodra ze er niet meer uitkomen, krijg je JUIST dat te horen. Hoe vaak me dat niet is overkomen, en hoe vaak ik het bij anderen heb zien gebeuren!

Ja, Fitna gaat behoorlijk ver in een aantal vergelijkingen, daar heb je gelijk in. Maar haatpropaganda? Als dat haatpropaganda is, dan is de koran ook haatpropaganda en is het 1-1. Dan moet Wilders kappen met zijn uitspraken, maar de Koran ook. En dat is nou precies wat Wilders zegt: de koran is niet een vredelievend vroom boek, maar een boek vol beledigingen en bedreigingen, haat. Interessante discussie wordt het dan: moet je altijd maar heel lief en schattig blijven doen, nergens mensen beledigen en net doen of er niks aan de hand is?

Kijk wat mij betreft hoeft een hoofddoek niet door de staat verboden te worden (burka overigens wel), en hoe Wilders het aanpakt is niet de meest subtiele manier... maar hem beschuldigen van haatzaaien en de islam niet vind ik niet correct. Dat is helemaal geen kwestie van poppetjes verschuiven.

[Mahalingam]

Niemand wordt islamofoob of xenofoob genoemd omdat hij op dergelijke zaken kritiek uit. Dat is gewoon flauwekul. Wilders wordt islamofoob/xenofoob genoemd omdat hij een politiek voert die bepaalde religieuze/etnische minderheden hun rechten wil ontnemen of haatpropaganda (bv Fitna) verspreidt.

Je zou gelijk hebben als de Islam idd een religie zou zijn die gebruik maakt van art. 1 van onze grondwet. Ik zie de Islam als een ideologie, en dan gaat artikel 1 niet op.

De islam kent geen vrijheid van godsdienst maar maakt dan wel misbruik van onze grondwet.

Trouwens, zou Thorbecke met het samenstellen van onze grondwet dit voorzien kunnen hebben dat er van art. 1 misbruik kan worden gemaakt, zou hij dat hebben voorkomen. Pim Fortuyn wees er al op.

Dat was een punt bij de grondwet van 1848. Is de godsdienstvrijheid grenzeloos?
Het antwoord was: nee. De vuistregel is: als een groep/kerk/sekte niet de scheiding van kerk en staat aanvaard en de suprematie van de seculiere staat betwist dan is er geen beroep mogelijk door ze op dit artikel.
Je wel beroepen op een seculaire wet maar de seculaire staat niet erkennen, dat kan niet.

De handelingen van de Kamer uit die tijd zijn gedigitaliseerd. je kan het nalezen.

[Demiurg]

De hoofddoek staat voor Wilders symbool voor juist die ongelijkheid tussen man en vrouw! De mens achter die hoofddoek is geen tweederangs burger, het is de hoofddoek waar hij zich zeer negatief over uitlaat en terecht. Dat is zijn punt van kritiek.

De mens achter die hoofddoek is wel een tweederangsburger, zeker als je weet dat dit niet de enige maatregel die specifiek en alleen tegen moslims gericht is, die in PVV-verkiezingsprogramma te vinden is.

De vergelijking die jij maakt tussen bordjes met verboden voor honden en Joden, en met Rwanda is wat mij betreft echt heel erg en gaat helemaal niet op. Wilders zegt nergens dat moslims niet welkom zijn of dat ze kakkerlakken zijn, hij ageert alleen heel fel tegen een symbool van onderdrukking.

De vergelijking die ik maak gaat over de ontmenselijking als tactische manoeuvre. In de opmaat naar het creeren van een tweederangsburger-schap, wordt de tactiek van ontmenselijken vaak gehanteerd en de politiek van Wilders past in dat beeld. In zijn verkiezingsprogramma is de creatie van het tweederangsburgerschap voor moslims evident en in zijn verdediging van dat standpunt gebruikt hij de retoriek van ontmenselijking. In het voorstel van de kopvoddentaks, (die overigens ook nu weer in het programma staat) zie je beide elementen. Moslims hebben in principe geen godsdienstvrijheid, zoals ieder ander, maar kunnen dat recht eventueel kopen tegen een hoge afkoopsom (1000 euro per jaar was het voorstel meen ik). om het voorstel aannemelijk te maken worden moslimvrouwen ontmenselijkt door te stellen dat ze 1. geen hoofd hebben maar een kop, 2. de kleding die ze dragen geen kleding is, maar vodden en 3. dat ze op de een of andere manier onze straat bevuilen.

[Jagang]

Je zou gelijk hebben als de Islam idd een religie zou zijn die gebruik maakt van art. 1 van onze grondwet. Ik zie de Islam als een ideologie, en dan gaat artikel 1 niet op.

Jawel, want dat grondwetsartikel dekt politieke voorkeur en levensovertuiging.
Ideologie is een van beiden, of allebei.

Het enige dat religie scheidt van ideologie, is een onzichtbare skydaddy, en de clerus + volgelingen die zich daar omheen verzamelen.

De islam kent geen vrijheid van godsdienst maar maakt dan wel misbruik van onze grondwet.

Monotheïsme kan intern per definitie geen vrijheid van godsdienst kennen.
Daar is het monotheïsme voor.

Trouwens, zou Thorbecke met het samenstellen van onze grondwet dit voorzien kunnen hebben dat er van art. 1 misbruik kan worden gemaakt, zou hij dat hebben voorkomen. Pim Fortuyn wees er al op.

Wanneer maak je precies misbruik van artikel 1, als je in het achterhoofd houdt dat artikel 1 primair verticaal bedoeld is? (De relatie overheid => burger.)

je kan niemand verbieden om politieke aspiratie's te hebben.
Ook niet wanneer deze aspiratie's anti-democratisch of ongrondwettelijk zijn.
Een garantie tegen electoraal onheil, kan in een democratisch land niet bestaan.

Het enige wat je kan verbieden, is het gebruik van geweld om die aspiratie's te verwezenlijken.

[Cluny]

Dat is tegen de Islam, als ik goed begrijp.

DE Islam bestaat niet. Laat dit onderzoek ook maar weer eens zien.

Daarnaast voor Siger een quote uit het onderzoek:

Majorities in five of the six nations polled (and a plurality of Pakistanis) believe democracy is the best form of government. Moreover, there is a strong desire in these nations for specific democratic rights and institutions, such as competitive multi-party elections and freedom of speech.

Je kunt daar zeker wat vraagtekens bij plaatsen, maar in zijn algemeenheid klinkt dit toch heel positief en totaal anders dan de islamofoben die suggereren dat zo ongeveer iedere moslim een schuimbekkende idioot is die het liefst in een sharistische theocratie leeft.

Islamofobie: Het pathologiseren van gezonde kritiek.

[Cluny]

In reacties op de gebeurtenis melden Sikhs dat ze sinds 11 sept te maken hebben met geweld en intimidatie. Voor de gemiddelde xenofoob ben je blijkbaar zo goed als een moslim als je een tulband en een baard hebt. Uit de eerste berichten blijkt de dader een white supremicist en ik heb ook al stukjes gezien waarin gemeld wordt dat hij een tattoo heeft die verwijst naar 11 sept. Waarschijnlijk hebben we hier dan ook niet alleen met een racist te maken, maar tevens met een moslimfoob. Islamofobisch geweld is in de VS geen ongebruikelijk fenomeen, een wilde greep in US-newssites levert dit incident op.
Maar goed, racisme en islamofobie zijn dan ook loten van dezelfde boom.

Wade Michael Page.
Racist ja, smerige schoft ja, moordenaar ja, islamofoob nee.