Jim: Nw&G, dit is niet juist.
Er kan wel degelijk een Islam zijn zonder moslims.
Voorbeeld, de verering van Ra in het oude Egypte.
Dit bestaat nog altijd door de overlevering van de hiërogliefen.
Maar bij mijn weten is er niemand meer die het aanhangt.
Als je zegt, 'zonder Islam geen moslims' ben ik het wel met je eens.
Beste Jim, ik zou je graag gelijk willen geven maar het voorbeeld klopt niet.
Er bestaat een verschil tussen
de levende eredienst aan Ra in het oude Egypte die Ra-vererende mensen praktiseerden
en
de mensen van nu die door overgeleverde hiëroglyphen kennis hebben van de uitgestorven Ra-eredienst.
Het uitgangspunt is de mens die zijn/haar innerlijke ervaring van nature veruitwendigt in cultuur.
Dit was zo bij mensen in het oude Egypte en dat is bij mensen nu nog zo.
De oude Egyptenaren verhielden zich in hun innerlijk geloofsleven tot Ra en veruitwendigden dit geloof.
De modernen verhouden zich in hun innerlijk leven vanuit wereldhistorische interesse tot een dode eredienst waarvan we dankzij overlevering weten en veruitwendigen deze interesse.
Zonder mensen die in hun bewustzijn geloven in Ra en dit in hen levende geloofsdenken veruitwendigen in heilige daden gewijd aan Ra, bestaat er geen levende Ra-verering.
Zonder mensen die in hun bewustzijn interesse hebben in de dode Ra-verering en deze in hun denken levende historische interesse veruitwendigen in het kennisvergaren van alles wat los en vast zich aan die eredienst, bestaat er geen historische kennis(overlevering) over de dode Ra-verering in het oude Egypte.
Zonder mensen die in hun bewustzijn geloven in Allah en en dit in hen levende geloofsdenken conform de in dat (moslim)denken levende heilige teksten (met handelingsvoorschriften) veruitwendigen in heilige rituele handelingen gewijd aan Allah, bestaat er in een bepaalde tijd geen levende islam.
gerard_m: Je blijft moslims en islam op een hoop gooien, en dit als argument gebruiken tegen deze stelling. Religie of ideologie is iets dat mensen kan beinvloeden.
Nee, ik blijf kritisch strijden tegen een denkfout met kwalijke gevolgen, namelijk de begrippelijk islamroof van gematigde moslims door het bestaan van gematigde moslims te erkennen en het bestaan van de in hun bewustzijn levende religie islam die ze veruitwendigen te ontkennen omdat de islam enkel een (sharia)politieke ideologie zou zijn. Zo wordt 'de islam' als begrip voor de religie waarmee gematigde moslims zich identificeren afgewezen en weggelaten uit het islamkritische begrippenkader en enkel gebruikt als begrip voor de politieke ideologie van (ultra)orthodoxe moslims. Het gevolg van deze begripskeuze voor het openbare kritische kernproces van de open samenleving is dat de islam van moslims uitsluitend als gesloten shariapolitieke ideologie van het islamisme dmv kritiek dient te worden bestreden naast de andere gesloten politieke ideologieën (nazisme, fascisme, communisme, ea) buiten de wet. Het kwalijke gevolg is dat voor de gematigde moslims die Wilders 'goedwillend' noemt er geen naam/begrip is voor de levende religie in hun bewustzijn die geen onwettige politieke ideologie wil zijn (goedwillend niet?) en die ze willen veruitwendigen in de godsdienstvrijheid gewettigd door de open politieke ideologie van de democratische rechtstaat. Een ander kwalijk gevolg is dat er geen vergelijking wordt gemaakt met de andere religievormen die aanspraak maken op godsdienstvrijheid en die onderworpen dienen blijven te worden aan religiekritische meningsuitingen. Religie en politiek zijn twee onderscheiden culturele fenomenen die verschillende invloeden hebben op de mensen die zich ertoe verhouden in hun bewustzijn, en deze dienen niet op een hoop te worden gegooid mbt religieuze mensen die de moderne scheiding van politiek en religie erkennen en de fundamentalistische of premoderne vermenging van tempel en staat verwerpen.
1) De meeste Duitsers zijn gezellige mensen (vind ik). Ik heb de 2e wereldoorlog niet meegemaakt, maar ik vermoed dat in die tijd sommige Duitsers minder gezellig waren. De oorzaak voor dit verschil is de ideologie die destijds invloed had en nu niet meer. Als we nu Mein Kampfen gaan uitdelen aan Schotten en zij massaal die ideologie gaan volgen, worden ze vast ook minder gezellig.
Een groot verschil tussen «Mein Kampf» en de «Koran» is dat Hitler's boek duidelijk een politieke ideologie verwoordt en de lezer (ook de Schotse lezer) geen aanzet geeft om te denken over een nazistische religie en dat de woorden in Mohammed's boek die in lezers tot leven komen zowel de grondslag is van de politieke religie of religieus-politieke ideologie van orthodoxe moslims als van een religie van gematigde moslims (die de open ideologie erkennen en niet de gesloten islamistische ideologie zonder democratische godsdienstvrijheid).
2) De ideologie uit Mein Kampf bestond al in het hoofd van meneer Hitler voordat deze aanhangers kreeg. Religie kan ook bestaan als er geen aanhangers zijn, zie het voorbeeld van Jim.
Zoals bij elke ideologie, filosofie of religie, gaan aanhangers er uiteindelijk een eigen invulling aan geven en vermengen ideeen zich met andere filosofieen. Er ontstaan meerdere stromingen. Gematigde aanhangers heb je altijd. Een geweldloze nazi doet weinig kwaad (al draagt hij misschien wel bij aan het verspreiden van de ideologie). Maar Mein Kampf blijft een verwerpelijk boek en het nazisme blijft een verwerpelijk gedachtegoed.
Inderdaad bestond de ideologische inhoud al in Hitler's bewustzijn voordat hij het opschreef en de ideologische inhoud tot leven kwam in het bewustzijn van de lezers van «Mein Kampf». Hetzelfde geldt voor de religieuze inhoud in het bewustzijn van Mohammed. Religie en politiek zijn beide culturele fenomenen die door mensen zijn gemaakt. (Het voorbeeld van Jim heb ik al weerlegd.)
Ik vat volgens algemeen gebruik 'gematigd' op in de tegenstelling met 'radicaal' of 'extreem' mbt de verhouding van een mens tot cultureel fenomenen als religie, filosofie en politieke ideologie. Je hebt gelijk in wat je zegt over gematigde aanhangers die zich verenigen in een stroming waarin mensen zich gematigd verhouden tot bijv de nazistische ideologie (al hoewel ik door diep afgrijzen van de verwerpelijkheid van nazisme er eerlijk gezegd wel zo nu en dan last van heb dat mn armharen overeind gaan staan bij 'gematigde nazi'). Hetzelfde geldt voor de politieke ideologie van het islamisme: er zijn gematigde orthodoxe moslims en er zijn radicaal/extremistische/ultra-orthodoxe moslims die zich op verschillende wijzen (gematigd vs radicaal) instemmend verhouden tot die islamistische ideologie. De goedwillende gematigde moslims in NL verhouden zich in hun politieke bewustzijn echter ontkennend tot de gesloten islamistische ideologie en instemmend tot de open ideologie van de democratische rechtstaat die godsdienstvrijheid wettigt en verhouden zich in hun islamitische bewustzijn als moslim tot de religie islam.
Het is niet voor niets dat Fortuyn er in zijn politieke islamkritiek eerst op aandrong dat moslims in NL de moderne centrale norm & waarde van de scheiding van politiek en religie van onze cultuur en samenleving erkennen en de fundamentalistische vermenging van de orthodoxie uit hun cultuur verwierpen in het debat dat hij met hen wilde aangaan. Zulks is niet te vinden in Wilders' islamkritiek.
3) Zouden " gezellige " moslims niet moeten kunnen leven met islamkritiek, net als ik moet kunnen leven met kritiek op bijvoorbeeld de partij die ik aanhang of de God waar ik al of niet in geloof? Als ik me sociaal buitengesloten voel bij een grap of kritiek over iets dat ik aanhang, ligt dat dan aan de kritiek of misschien aan mijzelf?
Ja, de gezellige gematigde moslims met de islam in hun religieuze bewustzijn en de democratie in hun politieke bewustzijn zouden moeten kunnen leven met islamkritiek, net als de christenen en joden en andere theïsten met democrati(sch)e (godsdienstvrijheid) in hun politiek bewustzijn moeten kunnen leven met religiekritiek. Ik ben geen beschermer van de lange tenen van theïsten met een religieus taboe op kritiek en spot. Indien een theïst zich sociaal buitengesloten voelt door bepaalde religiekritische uitingen, dan kan dat liggen aan de eigen langtenigheid en aan de geuite religiekritiek.
Indien terechte religiekritiek wordt geuit omdat er onwettige woorden of daden van een religievorm in de wettige godsdienstvrijheid plaatsvinden en de religieuze uiters van die ontoelaatbare woorden of religieuze uitvoerders van die niet te tolereren daden voelen zich door die kritiek in hun langtenigheid sociaal uitgesloten, dan is het verwijt van de langtenigen aan de religiekritici onterecht.
Zijn we het er over eens dat die religiekritiek de fout van sociale uitsluiting maakt als die de aanhangers van een bepaalde religievorm neerzet als tweederangs burgers en stelt dat die religievorm geen aanspraak maakt op godsdienstvrijheid, maar de aanhangers van andere religievormen die het wel godsdienstvrij-heid vergund weergeeft als volwaardige burgers? Zo niet, geef een betere beschrijving van deze fout. Zo ja, ligt het dan aan de langtenigheid van de sociaal buitengesloten religieuze mensen dat ze zich door de geuite religiekritiek sociaal uitgesloten tweederangs burgers voelen?
Je kunt een ideologie keihard afwijzen, maar de mensen blijven respecteren. Als je mensen serieus neemt, mag je ervan uitgaan dat ze ook tegen kritiek kunnen.
Ja, je kunt de politieke ideologie van het islamisme keihard afwijzen in de kritische verdediging van de gezellige open samenleving en in die kritiek de menselijke waardigheid van gematigde en zelfs radicale orthodoxe moslims blijven respecteren. Maar, nogmaals, waarin ligt dan het respect dat Wilders' islam-kritiek toont aan goedwillende gematigde moslims die de islam in hun religieuze bewustzijn hebben en de democratie in hun politieke bewustzijn buiten dat hij hun goedwillende burgerbestaan erkend?
Hij erkent/respecteert niet de gematigde islam in hun religieuze bewustzijn die hun moslimidentiteit constitueert en aanspraak maakt op godsdienstvrijheid naast andere religievormen;
hij respecteert niet de democratie in hun politieke bewustzijn (terwijl dat toch logisch volgt uit het erkennen/respecteren van goedwillende burgers) want dat zou het onmogelijk maken deze er te vervangen door allahcratie;
hij erkent enkel de te bestrijden islam als de theo-politieke ideologie zodat alle moslims de moslim-identiteit krijgen toegewezen van gematigde of radicale aanhangers met de islam in hun religieus-politieke bewustzijn - ook de gematigde moslims die in hun politieke bewustzijn de moderne scheiding van hun religie islam en de democratische politiek van hun open samenleving erkennen.
Jim: Zie mijn voorbeeld eerder ergens, m'n 4 collega's.
2 kunnen prima leven met kritiek op de Islam en snappen dat dat geen betrekking heeft op hun zelf.
Eentje vind het wat lastig, maar kan er mee leven.
Eentje, die van die Soera's, vat het persoonlijk op.
Dat is mooi dat ze niet het persoonlijk opvatten. Wat denk je is voor hen de islam: hun religie of hun politieke ideologie? En wat vinden ze van de islamkritische stelling dat de islam die ze aanhangen geen wettige aanspraak maakt op godsdienstvrijheid en een onwettige politieke ideologie is waardoor de «Koran» moet worden verboden in NL?
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
