Nederland zou gezelliger zijn zonder islam.

[Cluny]

Het lijkt mij dat het de inwoners zijn die het meeste invloed op de gezelligheid in Nederland hebben.

Jij hebt het over jouw klas met één enkele moslima.

[siger]

Siger: Het gaat er in de eerste plaats om hoe islamieten in NL/Europa zichzelf profileren, niet wat wij over hen zeggen.

En wat nu indien islamieten in NL of Europa, omdat ze nog niet in die mate zijn geïntegreerd/gemoder-niseerd dat ze in het publieke debat hun mening hoorbaar uiten.

Ken jij hun mening niet? Daar zou je dan toch eerst voor moeten zorgen. Het is niet omdat jij islamieten blijkbaar ontoerekeningsvatbaar acht, dat je ze geen vragen kan stellen.

[Luck]

Jij hebt het over jouw klas met één enkele moslima.

Nee, ik gebruikte dat als voorbeeld. Zij is absoluut niet de enige moslim(a) die ik ken en die zijn echt niet minder gezellig. Het spijt me dat het niet duidelijk voor je was. Ik zal er voortaan op letten. Ik citeer mijn post weer even voor de duidelijkheid.

Ik vraag me echt af waarop de 49% Ja stemmers baseren dat de gemiddelde moslim die zij kennen minder gezellig is, misschien kunnen ze wat over hun ervaringen vertellen?

Voordat mensen mij ervan gaan overtuigen dat de islam een vreselijke ideologie is zou ik graag willen weten welke invloed wrede en bloederige teksten hebben op de gezelligheid in Nederland. Zolang de gemiddelde moslim even gezellig is als de gemiddelde Nederlander, heeft dat er vermoedelijk niet zo veel invloed op.

[siger]

Luck,

Misschien valt je klasgenote morgen van haar geloof af, en wordt het nóg gezelliger.

[Luck]

Jongens, jongens. Ik krijg het gevoel dat jullie geen voorbeelden gewend zijn

Mijn vraag blijft: waarop baseren de 49% Ja stemmers dat de gemiddelde moslim minder gezellig is? Kennen zij zoveel moslims en zij tot de onvermijdelijke conclusie zijn gekomen dat de gemiddelde moslim ongezellig is? Is de koran een zo wreed en onmenselijk boek dat daarom de gemiddelde moslim wel minder gezellig moet zijn?

[Cluny]

Jongens, jongens. Ik krijg het gevoel dat jullie geen voorbeelden gewend zijn

Mijn vraag blijft: waarop baseren de 49% Ja stemmers dat de gemiddelde moslim minder gezellig is? Kennen zij zoveel moslims en zij tot de onvermijdelijke conclusie zijn gekomen dat de gemiddelde moslim ongezellig is? Is de koran een zo wreed en onmenselijk boek dat daarom de gemiddelde moslim wel minder gezellig moet zijn?

Jouw sympathie als ex-christen nu atheïst voor de islam blijft opmerkelijk.

[Jinny]

Ik heb op mijn werk nu 4 moslims lopen, alle mannelijk.
3 stuks zijn prima tot zeer goed te pruimen, eentje doet de hele dag niets dan Soera's neuriën en bidden.
Twee van de 4 roken of hebben gerookt en drinken of hebben alcohol gedronken.
De Soeraneurier doet geen van beiden en heeft ook af en toe commentaar op het doen en laten van de andere drie.
Is ook niet sociaal tov de collega's
Die is dus niet gezellig.

[Luck]

Cluny, dit is nu al de derde keer dat je niet inhoudelijk op mijn bericht ingaat. De eerste twee keer kwam dat door een misverstand (daar ging ik van uit), maar je wekt bij mij de indruk dat je er liever niet op in gaat.

Ik vind de islam absoluut geen geweldig geloof (dat wordt vaak verkeerd begrepen), maar ik vind een groot gedeelte van de kritiek op de islam onterecht. Mensen zijn bij voorbaat negatief over de Islam. Bijvoorbeeld, (ik weet dat voorbeelden gevaarlijk zijn op dit forum en ik wil ook niet zeggen dat er even veel diepgewortelde moslimhaat is als anti-semitisme) maar ik zou ook het jodendom tegen onterechte kritiek verdedigen als ik een eeuw geleden zou hebben geleefd.

Ik stel voor dat we niet verder ingaan op de alinea hierboven. Dit schreef ik omdat mij pro-islam sympathieën worden toegeschreven. Ik zie veel goeds in de islam, maar ook veel slechts. Dit geldt voor vrijwel alle religies.

Laten we terugkeren naar het oorspronkelijke onderwerp. Ik wacht namelijk op jullie antwoorden, en op dit forum zijn die vaak zeer uitgebreid, ik vind het jammer dat het zoveel moeite kost om er voor te zorgen dat de discussie eindelijk inhoudelijk wordt

Edit: en dank voor de post boven me! Ik zal overigens niet beweren dat alle moslims gezellig zijn!

[Cluny]

Cluny, dit is nu al de derde keer dat je niet inhoudelijk op mijn bericht ingaat. De eerste twee keer kwam dat door een misverstand (daar ging ik van uit), maar je wekt bij mij de indruk dat je er liever niet op in gaat.

Ik vind de islam absoluut geen geweldig geloof (dat wordt vaak verkeerd begrepen), maar ik vind een groot gedeelte van de kritiek op de islam onterecht. Mensen zijn bij voorbaat negatief over de Islam. Bijvoorbeeld, (ik weet dat voorbeelden gevaarlijk zijn op dit forum en ik wil ook niet zeggen dat er even veel diepgewortelde moslimhaat is als anti-semitisme) maar ik zou ook het jodendom tegen onterechte kritiek verdedigen als ik een eeuw geleden zou hebben geleefd.

Ik stel voor dat we niet verder ingaan op de alinea hierboven. Dit schreef ik omdat mij pro-islam sympathieën worden toegeschreven. Ik zie veel goeds in de islam, maar ook veel slechts. Dit geldt voor vrijwel alle religies.

Laten we terugkeren naar het oorspronkelijke onderwerp. Ik wacht namelijk op jullie antwoorden, en op dit forum zijn die vaak zeer uitgebreid, ik vind het jammer dat het zoveel moeite kost om er voor te zorgen dat de discussie eindelijk inhoudelijk wordt

Edit: en dank voor de post boven me! Ik zal overigens niet beweren dat alle moslims gezellig zijn!

Jij ziet veel goeds in de islam, ik zie weinig goeds in de islam.
En ik heb iets wat jij niet hebt, ik heb de herinnering hoe het is in Nederland zonder de islam.

[Fish]

Overigens heb ik een een moslima in mijn klas, en die zou een stuk minder gezellig zijn zonder haar.

Zonder haar misschien wel.
Maar als op haar plaats een willekeurig ander meisje zou gaan zitten dan is de kans dat het over een maand in jouw klas gezelliger is dan nu ongeveer 50%.

.

Luck, het gaat niet over het meisje dat in jouw klas zit (al denk ik dat je niet welkom bent als haar vriend bij haar ouders thuis) maar over de blijf van mijn lijf huizen en gevangenissen die onevenredig vol zitten met 'moslims'.
Ik heb moslims tussen haakjes gezet omdat andere moslims zeggen dat dat geen moslims zijn.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Ken jij hun mening niet? Daar zou je dan toch eerst voor moeten zorgen. Het is niet omdat jij islamieten blijkbaar ontoerekeningsvatbaar acht, dat je ze geen vragen kan stellen.

Ik breng juist een veelgehoorde mening van moslims naar voren en stel je op basis daarvan een vraag die mi wel eens van belang zou kunnen zijn voor islamkritiek, maar je gaat er niet op in.

Luck: Ik vind de islam absoluut geen geweldig geloof (dat wordt vaak verkeerd begrepen), maar ik vind een groot gedeelte van de kritiek op de islam onterecht. Mensen zijn bij voorbaat negatief over de Islam. Bijvoorbeeld, (ik weet dat voorbeelden gevaarlijk zijn op dit forum en ik wil ook niet zeggen dat er even veel diepgewortelde moslimhaat is als anti-semitisme) maar ik zou ook het jodendom tegen onterechte kritiek verdedigen als ik een eeuw geleden zou hebben geleefd.

Ik stel voor dat we niet verder ingaan op de alinea hierboven. Dit schreef ik omdat mij pro-islam sympathieën worden toegeschreven. Ik zie veel goeds in de islam, maar ook veel slechts. Dit geldt voor vrijwel alle religies.

Ik bevindt me zo'n beetje in dezelfde omstandigheid onder vrijdenkers in de kritische houding tov religies en in het bijzonder de islam. Wanneer je niet dezelfde kritische distantie neemt tot de islam en kritiek hebt op bepaalde islamkritiek, wordt je al snel versleten als een naïeve islamofiel die de ernst van de situatie rond de kwalijke kanten van de islam maar niet wil inzien omdat je komt aandraven met voorbeelden van enkelingen die wijzen op islamvormen die getolereerd zouden moeten in een tolerante samenleving met godsdienstvrijheid (naast de andere daarin te tolereren religievormen).

Voordat mensen mij ervan gaan overtuigen dat de islam een vreselijke ideologie is zou ik graag willen weten welke invloed wrede en bloederige teksten hebben op de gezelligheid in Nederland. Zolang de gemiddelde moslim even gezellig is als de gemiddelde Nederlander, heeft dat er vermoedelijk niet zo veel invloed op.

Wrede en bloederige koran/hadith-teksten zouden sterke invloed hebben op de gezelligheid in NL als ze door moslims worden omgezet in & ter rechtvaardiging dienen van wrede en bloederige daden. Maar wanneer moslims in NL zich niet schuldig maken aan zulk geweld en zulks verfoeien als handelingsweg richting Allah's hel, is het onwaarschijnlijk dat gewelddadigheden door die verantwoorde moslims een gevaar vormt voor de gezelligheid. Je kan je zelfs afvragen welke invloed het heeft op de NLse gezel-ligheid wanneer (geweldvermijdende) gezellig gebleken moslims tijdens een gezellig samenzijn onterecht wordt verweten aanhanger te zijn van een moslimgeweldverheerlijkende ideologie.

[siger]

Ik breng juist een veelgehoorde mening van moslims naar voren.

Ik vind het vreemd dat ik die veelgehoorde mening van moslims nooit van moslims hoor. Of heb jij inmiddels de Shahadah uitgesproken?

[Nietweten en Geweten]

Turken vormen de grootste minderheid in Nederland. Volgens het onderzoek van Can zien zij het leven als migrant in Nederland niet als verrijkend en een aanwinst, maar vooral als verlies en verarming. Ze voelen zichzelf als migrant nergens thuis en menen ook dat de autochtone bevolking hen slechts als gastarbeider ziet, die hier kwam om weer weg te gaan. Uit het onderzoek blijkt dat het zich ‘als migrant voelen’ erg ongelukkig maakt. Turkse migranten in Nederland zijn ongelukkiger dan de Nederlanders in Nederland en de Turken in Turkije. Dit gevoel heeft ook gevolgen voor de psychische gesteldheid van de migranten en vrouwen lijden hieronder het meest

Wordt het dan niet van belang om de kwestie van sociale insluiting of uitsluiting van moslims in de open samenleving aan de orde te stellen in onze islamkritiek?

[Uncle Rat]

Wordt het dan niet van belang om de kwestie van sociale insluiting of uitsluiting van moslims in de open samenleving aan de orde te stellen in onze islamkritiek?

Plan C?

Nadat plan A: het promoten van het idee dat er twee stromingen in de islam zijn, de fundamentalistische en liberale (of gematigde, of b-islam of hoe het ding ook mocht heten) mislukt is bij gebrek aan substantie van de 'verlichte islam' en plan B: het aanbrengen van een strikte scheiding tussen de religie islam en de politieke ideologie islam (ook wel 'islamisme' genoemd) eveneens mislukt is omdat vooral de mohammedanen zelf die scheiding helemaal niet hanteren, wordt nu plan C: het cultiveren van het slachtofferisme uit de kast gehaald?

Plan C gaat ook niet lukken omdat de inspanningen van de autochtone bevolking om zich aan te passen aan de islamitische nieuwkomers al decennia lang geen vrucht afgeworpen hebben. De toegevingen bleken contraproductief uit te pakken: elke aanpassing werd beantwoord met nog meer eisen, nog meer segregatie en nog meer druk en inmenging van de landen van herkomst.

Hoe zal plan D eruit gaan zien?

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: Nadat plan A: het promoten van het idee dat er twee stromingen in de islam zijn, de fundamentalistische en liberale (of gematigde, of b-islam of hoe het ding ook mocht heten) mislukt is bij gebrek aan substantie van de 'verlichte islam'

Nee hoor, nog altijd fier overeind staat het onderscheid tussen de twee stromingen binnen de Islamitische cultuur na Mohammed's ontvangen en doorgeven van de «Koran» dat zich aftekent tussen de 'gesloten' conservatieve denkstroming van de orthodox-politiserende islam en de 'open' progressieve denkstroming van de rationalistisch-humanistische islam. In diverse islamitische landen in het verleden hebben zich binnenculturele conflicten of 'clashes' voorgedaan tussen de orthodoxe machthebbers en progressieve, vaak soefi-geïnspireerde islamhervormers, waarin de laatsten door de eersten als' 'afvalligen van de islam' en 'vervuilers van de zuivere islam' werden bekritiseert en behandeld, en dezelfde binnenculturele botsing-en hebben zich in de huidige tijd voorgedaan en doen zich nog voor met dezelfde diskwalificaties. De teksten die tot de islamitische cultuurtraditie behoren zijn de na te lezen getuigen van deze oude strijd of botsing tussen twee stromingen met onderscheiden wezenskarakteristieken/substanties. Het plan van de westerse essentialistische islamkritici om de islamitische cultuurgeschiedenis te herschrijven, door de gesloten oerconservatieve stroming tot de enige essentieel ware islam te verklaren en de open progres-sieve stroming uit de geschiedenis te wissen, om zo ook eenzijdig naar het heden en de toekomst van de islamitische cultuur te kunnen bekijken die clasht met de westerse cultuur dient andere belangen en ambi-ties dan in genuanceerde taal de waarheid spreken over de cultuur waaraan zoveel verschillende moslims deelnemen.

en plan B: het aanbrengen van een strikte scheiding tussen de religie islam en de politieke ideologie islam (ook wel 'islamisme' genoemd) eveneens mislukt is omdat vooral de mohammedanen zelf die scheiding helemaal niet hanteren,

Het identificeren van islam en islamisme typeert de ene (jouw) positie van de essentialisten in het kritische islamdebat en de andere (mijn) debatpositie typeert zich door het scherp onderscheiden van de religie islam en de politieke ideologie van het islamisme. Er is nog geen enkele poging gelukt om de religie islam die Abu Zayd in zijn teksten beschrijft te identificeren met het islamisme en geen enkele poging die de waarheid dient zal hier in kunnen slagen om de eenvoudige reden, dat deze progressieve islamhervormer er zijn religie (enerzijds) kritisch uiteenzet met de orthodoxe religie die in dienst staat van de islamistische ideologie en (anderzijds) humanistisch herinterpreteert in overeenstemming met democratie en mensenrechten.
Het onderscheid tussen de 'open' religie islam en de 'gesloten' islamistische ideologie bevestigt zich niet alleen in de theologische conflicten binnen de islamitische cultuur, maar het dient ook te worden gemaakt op politieke basis van de grondwet(ten) van de open samenleving(en). De religie islam kan aanspraak maken op de grondwettelijke vrijheid van godsdienst in de open samenleving, het islamisme kan dat niet en valt buiten de grondwet als 'gesloten' (vijandig) alternatief voor de 'open' politieke ideologie van de democratische rechtstaat. In de open tolerante samenleving van vrijdenkende en theïstische burgers dienen de te tolereren vormen van religie, waaronder de islam, in de godsdienstvrijheid onderworpen te worden aan vrije religiekritische meningsuitingen, terwijl het niet te tolereren islamisme in de vrije meningsuitingen bestreden dient te worden met ideologiekritiek. De essentialistische islamkritiek die islam met islamisme identificeert staat terecht intolerant tov het intolerante islamisme, maar is in intolerantie doorgeslagen omdat het de met intolerant islamisme verwarde tolerante islam niet tolereert of anders nauwelijk tot geen meningsuitingen geeft van tolerantie tov de te tolereren religievormen van islam naast de andere religievormen in de godsdienstvrijheid van de open samenleving.

wordt nu plan C: het cultiveren van het slachtofferisme uit de kast gehaald?

Plan C gaat ook niet lukken omdat de inspanningen van de autochtone bevolking om zich aan te passen aan de islamitische nieuwkomers al decennia lang geen vrucht afgeworpen hebben. De toegevingen bleken contraproductief uit te pakken: elke aanpassing werd beantwoord met nog meer eisen, nog meer segregatie en nog meer druk en inmenging van de landen van herkomst.

De reden waarom dit topic na bijna drie maanden nieuw leven is ingeblazen was omdat Cluny de vraag van mij (uit het islamofobie-topic) quotte of de topic-stelling "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" een 'antimoslimistische' stelling is die aanzet tot denken over sociale uitsluiting van moslims (zonder welke geen islam is) uit Nederland. Nu die vraag uit de kast is gehaald: wat is daarop uw antwoord?

Hoe zal plan D eruit gaan zien?

Ik broedt nog op meerdere plannen om de islamkritiek te verbeteren.