Het doel van dit forum

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Het doel van dit forum

Bericht door fbs33 »

Theoloog schreef:Is dat niet een schoolvoorbeeld van intolerantie? Het bestrijden van alternatieve levensovertuigingen vanuit het idee dat jouw overtuiging de betere is?
Met Jagang zeg ook ik NEE!
Gebaseerd op de gedachte dat mijn overtuiging de betere is totdat de ander mét argumenten heeft aangetoond dat er aan de mijne het e.e.a. mankeert!
Het komt mij dan niet anders dan rationeel logisch voor om het mijne in te ruilen voor het zijne (dáár voor heb ik mijn ratio toch? :lol: )
Van intolerantie noch tolerantie is m.i. sprake in deze, zelfs niet als arbitrair door een derde wordt vastgesteld dat de argumenten tegen elkaar opwegen en er om moverende redenen door beiden een verschillende waardering aan argumentatie wordt gegeven.

Anders wordt dit als argumentatie een ondersteunende rol gaat spelen bij 'handelingen' (zoals het maken van cartoons dat op zijn beurt gevolgd wordt door pogingen om een moord te plegen)!
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Het doel van dit forum

Bericht door Kitty »

Theoloog schreef:
Kitty schreef:De samenbindende factor is actief atheïsme en niet religie.


Wat versta je precies onder 'actief atheïsme', en zal dat 'actief atheïsme' in de praktijk niet neerkomen op de bestrijding van religie en religieus (bij)geloof?

Ik bedoel: leuk dat je het over actief atheïsme hebt, maar ik ben hier nog geen exposé's over de filosofie van Sartre of Camus tegengekomen; het komt in de praktijk gewoon neer op het bestrijden van godsdienstigheid.
Onder actief atheïsme bedoel ik het actief uitdragen van atheïstische standpunten, dus ook zoals hier op dit forum gebeurt. Bestrijding van religie en religieus geloof zal inderdaad wel een rol spelen bij enkele 'actieve' atheïsten. Hoewel de activiteit een milde is, die komt namelijk niet verder dan verbale uitingen. Daarnaast is anti-theïst misschien dan een betere benaming voor iemand die af wil van alle vormen van religie dan atheïst. Het eerste heeft namelijk een veel duidelijker anti-religie standpunt dan de atheïst. Niet elke atheïst is dus perse een anti-theïst. Maar dat wist je natuurlijk al lang.

Onder niet actief atheïsme versta ik iemand die niet in God gelooft, maar daar verder totaal niet mee bezig is, niet met God, niet met religie en niet met atheïsme, terwijl hij toch onder de betekenis van atheïsme een plaats heeft, hij gelooft immers niet in God. Dus passief versus actief, waarbij met actief niet wordt bedoeld, dat men daadwerkelijk op de barricades klimt. Hier op het forum uiting geven aan je atheïsme en je standpunten vanuit dat atheïsme kenbaar maken t.o.v. religies is natuurlijk ook gewoon actief ermee bezig zijn.

Dat iedere actief atheïst bezig is met bestrijden van religie, daar ben ik het niet mee eens. Je kunt je namelijk ook alleen bezighouden met de excessen of de kwalijke aspecten van religie, zonder religie als zodanig totaal te willen bestrijden. Ik plaats mij meer in die hoek. Religie hoeft niet uitgeroeid te worden, maar het moet wel zoveel mogelijk ontdaan worden van zijn, voor anderen, schadelijke aspecten. Niet door religie te verbieden, maar juist door de schadelijke aspecten te bestrijden door deze langs de meetlat te leggen van ons rechtssysteem en de universele rechten van de mens.
Kitty schreef:Er zijn ook totaal niet vrijdenkende religie hatende atheïsten namelijk.
Theoloog schreef: Wie heb je precies op het oog, en waar blijkt dat gebrek aan vrijdenken bij deze "religie hatende atheïsten" uit?
Namen hoeven natuurlijk nooit worden genoemd, het gaat om het beeld. Vanuit haat kan mijns inziens nooit een vrijdenkende gedachte ontstaan, maar enkel het beperken van de vrijheid van de ander. Er op voor staan dat ieder mag denken wat hij wil, binnen de mogelijkheden van de wet, botst nogal met haat naar mensen die denken wat ze willen, binnen de mogelijkheden van de wet. Dus het bestrijden van het recht te geloven, kan nooit een vrijdenkersgedachte zijn.

Iemand met argumenten onderbouwd overtuigen dat zijn denkbeelden niet (kunnen) kloppen, is trouwens iets anders dan het bestrijden van iemands denkbeelden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Het doel van dit forum

Bericht door MNb »

PietV. schreef:
Exdeo schreef: Misschien zien andere mensen dat anders. Mij lijkt me dat het doel van dit forum is om: gelovigen aan het twijfelen te maken, afvalligen te steunen, en atheïsten zonder bijbelkennis te informeren.
Ik kwam dit tegen in een discussie. En vond het treffend genoeg om er een topic over te openen. Ik zie hetzelfde als Exdeo. Vaak wordt er overheen gesprongen en lijkt het of dit minderwaardig is. Een soort omgekeerde evangelisatie waar een vrijdenker zich van zou moeten distantiëren. En waar vooral geen nadruk op moet worden gelegd. Een soort heimelijke overeenkomst, iedereen weet het maar het verdient geen spandoek. Maar veel mensen veel meningen. Zijn er andere opvattingen?
Ik wil niet voor anderen spreken. Maar ik heb er geen enkele behoefte aan om gelovigen aan het twijfelen te maken. Ik heb het al moeilijk genoeg met mijn eigen opvattingen.
Exdeo schreef:Mooi, maar dat kan ook op het volkskrant forum, wat maakt dit forum specifiek voor jou?
Waarom zou dit forum specifiek moeten zijn? Persoonlijk amuseer ik me even kostelijk op de Religie/filosofie pagina's van Trouw.
PietV. schreef:Waar ik zelf veel plezier aan beleef, zijn de getuigenissen van afvalligen.
Ik niet. Ik vind hun getuigenissen meestal schokkend. Het resultaat is een grotere afkeer van religieuze dwang dat ik voorheen al had, een afkeer die ik inmiddels heb uitgebreid met atheïstische dwang.
PietV. schreef:Over atheïsme ben je snel uitgekletst.
Daar ben ik het, op deze manier geformuleerd, mee oneens. Er zijn nogal wat variaties op het atheïsme, afhankelijk van de redenen (sommigen prefereren de term bewijzen en alleen daar al valt pagina's over vol te kletsen) die men opgeeft.
Theoloog schreef:het komt in de praktijk gewoon neer op het bestrijden van godsdienstigheid.
Ik probeer toch wel iets meer te bieden. Of dat veel voorstelt is vers twee.
Theoloog schreef:Is dat niet een schoolvoorbeeld van intolerantie? Het bestrijden van alternatieve levensovertuigingen vanuit het idee dat jouw overtuiging de betere is?
Nee. Hier gaat het om de gevolgen die eraan verbonden zijn indien de ander mijn overtuiging niet overneemt. Persoonlijk kan ik daar prima mee leven, om er de volgende keer even vrolijk weer tegenin te gaan.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Marinus_M
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 31 mei 2011 16:05

Re: Het doel van dit forum

Bericht door Marinus_M »

Waarom zou een forum een doel moeten hebben?
-Kan het geen plaats zijn voor een gesprek over vrijdenken, waarbij het alle kanten op kan en mag gaan?

Ik begrijp inmiddels dat 'vrijdenken' hier, door de stichters van het forum, wordt bepaald in relatie tot religie. In het subforum over de regels wordt verwezen naar een artikel: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Ik citeer daaruit de eerste paragraaf:
"vrij-den-ker n. een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Iemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan geen vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid."

Ik associeer vrij denken met een reflectie op je eigen doen en laten, je eigen denken en overtuigingen. "Ken uzelf" was het devies van de wijzen in de Griekse Oudheid. Ze bedoelden daarmee: weet dat u eindig bent, ken uw plaats ten overstaan van de goden. In de filosofie, die nadrukkelijk niet wijs was, maar wijsgerig, werd aan dezelfde uitspraak een andere zin gegeven. Althans Socrates vatte die op als een opdracht om zichzelf te onderzoeken. Hij kwam daarmee tot de wetenschap niet te weten, dus ook eindig te zijn, maar niettemin open voor kennis omtrent zichzelf en daarnaar verlangend. Zonder positieve resultaten op te leveren was zijn kritiek steeds daarop gericht: zelf-reflectie, in vrijheid van de traditionele verhalen waarin wij op een bepaalde rol worden vastgepind... De mythe was niet zijn directe voorwerp van aandacht. Zijn mening daarover stond niet centraal.

Volgens mij moet een vrijdenker niet allereerst een mening vormen over religie, maar over zichzelf. In die zin ben ik geen 'vrijdenker' als in de aangehaalde definitie.

Wat mij wel aanspreekt is dat de mening wordt gevormd op basis van de rede. Eigen inzicht moet leidend zijn in alle filosofie.Daarom verhoudt filosofie zich niet gemakkelijk met een openbaring of een autoriteit, als instanties die we blind zouden moeten voor waar houden en volgen. Maar het lijkt mij ongewenst hierbij te overdrijven. Hoe kan je ooit onafhankelijk zijn van tradities? We zijn altijd al gevormd voor de cultuur waarin we zijn geboren en opgegroeid. Punt is dat afhankelijkheid niet hetzelfde is als onzelfstandigheid; we kunnen ons tot onze eigen achtergronden kritisch verhouden. Maar de aanname dat we ooit een onbevooroordeeld standpunt kunnen innemen is een gevaarlijke illusie. "There is no view from nowhere." Dit betekent voor mij dat ik altijd mijn overtuigingen onder voorbehoud stel, althans zolang ik filosoferen kan en niet door de praktijk gedwongen wordt tot een beslissing.

In bovenstaande definitie wordt niet gezegd dat ook gelovigen tot vrijdenkers kunnen behoren, althans niet expliciet, want het woord "ook" laat het impliciet wel toe...

Wanneer je vrij je mening over iets vormt dan kan dat leiden tot allerlei conclusies, die niet van te voren vaststaan, zou ik denken... De tweede alinea stelt echter iets anders: conformatie aan een geloof wordt uitgesloten. Maakt dit nu het denken vrij? Wat als ik argumenten vind om wel iets te geloven? Waarom zijn openbaring en geloof bij voorbaat ongeldig verklaard? Dat orthodoxie geen garantie is voor waarheid lijkt me helemaal juist, maar dat geldt dan tevens voor de orthodoxie van het vrijdenken zelf!

Mijn inziens is het mogelijk om religies of religiositeit redelijk te benaderen zonder meteen uit te gaan van de nietigheid ervan. Het is onredelijk om een religie als maatgevend voor te stellen voor wat we kunnen denken. Dat is belangrijk, om aan onze vrijheid vast te houden. Maar dat betekent niet dat we slechts negatieve lessen uit een confrontatie met religie zouden moeten trekken.

Verderop in het artikel vind ik de volgende stelling:
"Sommige vrijdenkers vinden betekenis in menselijke betrokkenheid, sociale vooruitgang, kunst, muziek, literatuur, persoonlijk geluk, plezier, vreugde en het bevorderen van de wetenschap."

Waarom moet in dit rijtje religie ontbreken? -Volgens mij ontbreekt de religie omdat ze slechts als paternaliserende instantie in het denken is ervaren, terwijl ze verder is miskend. Filosofen hebben religiositeit en denken niet als elkaar uitsluitend ervaren, tot aan de moderne tijd van de Verlichting, waar een handjevol Verlichters (lang niet allemaal!) god gingen ontkennen en vooral het georganiseerde geloof in een god binnen de kerk gingen bestrijden.

Versta mij goed. Religie in de meest beschamende vorm, als onderdrukkend, als domme dogmatiek en vasthouden aan een enkele interpretatie van een heilige tekst moet worden bestreden! (Al is dit een gemakkelijk gewonnen strijd in onze dagen en moet men over gewonnen slagen niet al te ijdel juigen.) Maar daarvoor hoeft men niet a-religieus te zijn. De religieuzen kunnen ook onderling behoorlijk strijden... Maar moet dat zo fanatiek? Kan een religie geen eigen zin hebben, wanneer we die ondogmatisch beschouwen, niet als voorgehouden wet of gebod, maar als zin-aanbod?

Een vrije verhouding tot religie betekent volgens mij al je vooroordelen daarover op het spel durven zetten. Zelfs al is haar eigen geschiedenis dogmatisch en gewelddadig gebleken, rechtvaardigt dat niet een vooropgezette veroordeling. Redelijk denken verbiedt zo'n opzet juist!

Wie hier tot doel van het forum de bekering van de gelovigen tot ongeloof stelt, kiest duidelijk partij. Ik ben niet zo'n partij-ganger en zie de zin van het forum meer in de ruimte die het biedt aan het uitstel van de keuze en het gesprek over de argumenten voor de alternatieven voor de keuze. Niet elk gesprek moet een dispuut zijn waarin wordt gestreden vanuit vaste standpunten.

Ik besef dat juist het Christelijke, kerkelijk denken de wijsgerig gesprekken zoals die bij de Griekse filosofen vrij kon worden gevoerd, juist tot zulke disputen hebben gemaakt, waarin het erom ging wie het meest beantwoordde aan een dogma en dat kon bewijzen. Maar ik besef eveneens dat de Verlichting in haar populaire vorm, wat deze opvatting van communicatie betreft, negatief gebonden is gebleven aan datzelfde Kerkelijke denken...

Om af te sluiten nog een citaat uit het artikel:
"De meeste vrijdenkers gebruiken als maatstaf de rede en vriendelijkheid. zoals de auteur Barbara Walker opmerkte: " Moraal is simpelweg datgene wat anderen niet kwetst. Vriendelijkheid . . . zegt alles.""

-Mijn ervaring tot nu toe op dit forum is een andere. De 'meeste' (zeker niet allemaal) 'vrijdenkers' (ze noemen zich niet allemaal zo) die ik hier ontmoette gedragen zich onvriendelijk. -Welzeker nadat ik kritiek had op opvattingen die kennelijk door hen worden aangehangen, maar dan zonder hierop inhoudelijk in te gaan. Ik hoop op beterschap. Het allerergste lijkt mij dat dit forum de toorn van de verstokte ongelovige ongebreideld de vrije loop laat...
Plaats reactie