Stevent Israël op een burgeroorlog af?

[HierEnNu]

Om nou vanuit bovenstaand off-topic gefilozever terug on-topic te komen, in Israël kan ook heden ten dage, zelfs nu het land in oorlog is, gedemonstreerd worden en zelfs openlijk en publiekelijk worden opgeroepen dat Netanyahu&Co moeten ophoepelen en dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. Zulks is in Gaza nooit mogelijk geweest zonder dat Hamas zo iemand zou executeren.

Zou een regering ook maar enigszins kans maken als deze het koloniseren (dat veel kwaad bloed zet!) volledig zou verbieden (en de kolonisten op de westelijke Jordaan oever zou terugroepen)?

Ook ik kan me een volledige terugtrekking van de WestBank niet voorstellen,
maar ja, mogelijk is dat zeker, want zulks is in de praktijk bewezen, zie eventueel:

• Israeli disengagement from Gaza

Na de ontruiming van Gaza destijds werd de partij van Sharon de grootste:

Kadima

Eind 2005 stapte Sharon uit de Likoedpartij en richtte een nieuwe partij op, Kadima (Hebreeuws voor "voorwaarts") geheten. Deze kreeg de steun van Shimon Peres, die de verkiezing om het leiderschap van de Arbeiderspartij verloren had. In januari 2006 kreeg Kadima in de peilingen steun van ongeveer 40% van de kiezers. De verkiezingen voor de Knesset waren op 28 maart 2006. Daar behaalde de partij 29 zetels: slechter dan verwacht. Maar Kadima werd alsnog de grootste partij in Israël. Sharon was echter geen kandidaat voor de Knesset bij deze verkiezingen, omdat hij zijn kandidatuur niet kon stellen omwille van zijn comateuze toestand.

Hamas waren we het over eens. Geen bestaansrecht meer.

Helaas denken veel Gazanen daar kennelijk anders over, ik hoop dat Hamas zelf inziet dat ze reeds veel meer bereikt hebben dan ze voorafgaand aan 7 oktober hadden durven hopen en als allerlaatste super PR stunt bereid zijn te capituleren op voorwaarde dat ze een vrijgeleide krijgen naar Quatar of zo, om zich bij hun leiders aldaar te voegen. De nog in leven zijnde gegijzelden zouden vervolgens levend terug naar Israël keren en de oorlog zou voorbij zijn ...

Maar vrijheid van een bevolkingsgroep (met zelfbestuur)is een zeer groot goed en het ziet er absoluut niet naar uit dat dit gaat gebeuren. Israël is heer en meester in dit gebied en laat dit ook altijd duidelijk merken. Don't fuck with Israël maar fuck die armlastige Palestijnen in ieder gat. Dat lijkt een beetje het motto van de meeste regeringen daar. Netanyahu spant dan uiteraard de kroon.
Waar blijven die 2 Mandela 's waar ook het Israëlisch volk voor zal stemmen. De ultra orthodoxe joden twijfel ik al aan maar ik.weet niet hoe groot de stem is die zij uitbrengen bij verkiezingen.

Als reactie refereer ik ff aan het onderschrift van axxyanus:

• "De illusie het verleden te begrijpen,
  voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is"

[ChaimNimsky]

En hoe hebben ze het precies geDEkoloniseerd van de Britten?
Want je roept dit al maanden, maar met roepen kom je nergens.

Ze hebben het gekregen van de Britten omdat de Britten en de zionisten al jaren onder een hoedje speelden. Sterker nog, voordat UK Palestina kreeg had men daar al gezegd dat de Joden een eigen plek moesten hebben.. Tegelijkertijd hebben de zionisten met allerlei snode plannen en groepen verzet geboden tegen de Britten die het uiteindelijk maar voor gezien hielden.

Exact. Je zegt het notabene zelf. Het verzet van de Joodse gemeenschap in Palestina tegen de Britse overheersing was een belangrijke factor die heeft bijgedragen aan de uiteindelijke dekolonisatie van Israël. Tijdens de periode van het Britse mandaat waren er verschillende gewelddadige confrontaties tussen de Joodse strijders en de Britse autoriteiten, zoals bijvoorbeeld de Joodse opstand van 1946-1947. Deze opstand en andere vormen van verzet droegen bij aan de Britse beslissing om het mandaat maar op te geven en de kwestie van Palestina aan de Verenigde Naties over te dragen.

De Israëlisch-Palestijnse kwestie heeft een complexe en veelzijdige geschiedenis waarin zowel Joodse als Arabische gemeenschappen hebben geleden onder geweld en onderdrukking, en dergelijke daden van geweld worden dan ook erkend en veroordeeld, ongeacht wie ze heeft gepleegd.

Het Verenigd koninkrijk was de kolonisator en de Joden hebben het geDEkoloniseerd van de Britten.

Jouw zinnetje "Britten die - net als de VN - uiteindelijk de oprichting van de Joodse staat steunden." is trouwens wel ironisch. Als je een beetje verstand hebt van de materie..

Terwijl het Britse mandaat eindigde, steunden sommige Britse politici en ambtenaren de oprichting van een Joodse staat, zoals in de Balfour-verklaring, waarin steun werd uitgeproken voor de oprichting van een "nationaal thuis" voor het Joodse volk aldaar, hetgeen bijdroeg aan de groeiende Joodse immigratie naar het gebied tijdens het mandaat. Bovendien zagen sommige Britse functionarissen de Joodse aanwezigheid in Palestina als een middel om Britse belangen in het Midden-Oosten te versterken; iets dat de VS ook keurig aan Israel's lijntje houdt. Daarnaast oefende de Zionistische beweging aanzienlijke druk uit op Groot-Brittannië en andere internationale machten om de oprichting van een Joodse staat te ondersteunen. Uiteindelijk steunden de Britten - net als de VN - de oprichting van de Joodse staat.

[Berjan]

Dit deed me wel even lachen (op ironische wijze dan):

https://nos.nl/collectie/13959/liveblog ... ent-schuld

'Palestijnen gedood bij uitdelen voedsel'
Het door Hamas gecontroleerde Palestijnse gezondheidsministerie zegt dat Israëlische troepen het vuur hebben geopend op mensen in Gaza-Stad die wachtten op de distributie van humanitaire hulp. Daarbij zouden 19 mensen zijn omgekomen en 23 mensen gewond zijn geraakt. Het Israëlische leger zegt de zaak te onderzoeken, maar wijst de verantwoordelijkheid van de hand.

Dus ze onderzoeken het, maar weten op voorhand al dat zij niet verantwoordelijk zijn?

De woordvoerders en wie ook maar in de media komen van de IDF beginnen wel erg op Rusland te lijken qua retoriek

Toen ik het bovenstande las dacht ik:

• "Wie een beetje verstand heeft van de materie beseft dat het bovenstaande niets van doen heeft met de mogelijkheid dat Israël op een burgeroorlog afstevent en zou zulks eerder plaatsen in het topic 'Israël overvallen door Operatie al-Aqsa Storm!' "

maar ja, misschien ontstaan zulke gedachtes omdat ik er niet een beetje verstand van heb ...

Ja dat klopt moderator HierenNu, ik kwam er pas later achter dat ik het in de verkeerde topic gepost had...

Maar bedankt dat je zo ontopic kan reageren

[Berjan]

Exact. Je zegt het notabene zelf. Het verzet van de Joodse gemeenschap in Palestina tegen de Britse overheersing was een belangrijke factor die heeft bijgedragen aan de uiteindelijke dekolonisatie van Israël. Tijdens de periode van het Britse mandaat waren er verschillende gewelddadige confrontaties tussen de Joodse strijders en de Britse autoriteiten, zoals bijvoorbeeld de Joodse opstand van 1946-1947. Deze opstand en andere vormen van verzet droegen bij aan de Britse beslissing om het mandaat maar op te geven en de kwestie van Palestina aan de Verenigde Naties over te dragen.

Dus nu noem je het ineens verzet? Maar de Palestijnse groepen noem je terroristen? Wat hypocriet..

Misschien dat Hamas wel net zo lang en fel verzet bied totdat Israel Gaza en de Westbankoever met rust laat? Daar al over nagedacht?

De Israëlisch-Palestijnse kwestie heeft een complexe en veelzijdige geschiedenis waarin zowel Joodse als Arabische gemeenschappen hebben geleden onder geweld en onderdrukking, en dergelijke daden van geweld worden dan ook erkend en veroordeeld, ongeacht wie ze heeft gepleegd.

Nou sjapoo zeg. Ze hebben ze veroordeeld. Maar wel mooi gebruik gemaakt van die gewelddadigheden waardoor Israel is ontstaan. Hoe ironisch..
De terroristen van de joden waren gewoon de useful idiots voor een Israelische staat die daarna koud gesteld konden worden.

Het Verenigd koninkrijk was de kolonisator en de Joden hebben het geDEkoloniseerd van de Britten.

Dat kan natuurlijk niet. Als het niet van jou was dan kan je het niet dekoloniseren. Je kan het enkel overnemen.

Terwijl het Britse mandaat eindigde, steunden sommige Britse politici en ambtenaren de oprichting van een Joodse staat, zoals in de Balfour-verklaring, waarin steun werd uitgeproken voor de oprichting van een "nationaal thuis" voor het Joodse volk aldaar, hetgeen bijdroeg aan de groeiende Joodse immigratie naar het gebied tijdens het mandaat. Bovendien zagen sommige Britse functionarissen de Joodse aanwezigheid in Palestina als een middel om Britse belangen in het Midden-Oosten te versterken; iets dat de VS ook keurig aan Israel's lijntje houdt. Daarnaast oefende de Zionistische beweging aanzienlijke druk uit op Groot-Brittannië en andere internationale machten om de oprichting van een Joodse staat te ondersteunen. Uiteindelijk steunden de Britten - net als de VN - de oprichting van de Joodse staat.

Het was al het grote plan van de Britten en de zionisten. Zeg dat dan gewoon, in plaats van weer een knip en plak verhaaltje te houden.

[ChaimNimsky]

Dat kan natuurlijk niet. Als het niet van jou was dan kan je het niet dekoloniseren. Je kan het enkel overnemen.

Dekolonisatie is hier het proces waarbij de Joodse bevolking zich bevrijdde van de Britse kolonisator en onafhankelijk werd van hun kolonisator. Tijdens het Britse mandaat was er sprake van externe heerschappij en de uiteindelijke oprichting van de staat Israel markeert de overgang naar zelfbestuur en onafhankelijkheid voor de Joodse bevolking in dat gebied.

Het was al het grote plan van de Britten en de zionisten. Zeg dat dan gewoon, in plaats van weer een knip en plak verhaaltje te houden.

Nee, je maakt er weer een complottheorie van. Tegen het einde van het Britse mandaad steunden sommige Britse politici en ambtenaren de oprichting van een Joodse staat, zoals in de Balfour-verklaring, waarin steun werd uitgeproken voor de oprichting van een "nationaal thuis" voor het Joodse volk aldaar, hetgeen bijdroeg aan de groeiende Joodse immigratie naar het gebied tijdens het mandaat. Iets dat groeide met de tijd en niet iets dat altijd al het grote plan was.

De situatie is complexer dan een simpele samenzwering; de ontwikkeling van de oprichting van Israel vond geleidelijk plaats en werd beïnvloed door verschillende factoren, waaronder politieke beslissingen en historische gebeurtenissen. Het lijkt me in een discussie redelijker een genuanceerd begrip van de geschiedenis hoog te houden dan demagogisch te strooien met simplistische complottheorieën over een samenzwering aangaande het grote plan van zionistische Joden en de Britten.

Bovendien is het hele gedoe over kolonisatie waar Dikkemick over begon, nogal offtopic.

[dikkemick]

Bovendien is het hele gedoe over kolonisatie waar Dikkemick over begon, nogal offtopic.

Me dunkt.
Is dat zo?
Zijn alle Israëliërs voorstander van dit rechts koloniale beleid?
Of zou het zo kunnen zijn dat er nog menselijke Israëliërs zijn die dit landjepik afkeuren?
Is dit geen voedingsbodem voor burger opstand na zoveel jaren onenigheid met je naaste buren (de Palestijnen dus)?

[Gerard R.]

Bovendien is het hele gedoe over kolonisatie waar Dikkemick over begon, nogal offtopic.

Me dunkt.
Is dat zo?
Zijn alle Israëliërs voorstander van dit rechts koloniale beleid?
Of zou het zo kunnen zijn dat er nog menselijke Israëliërs zijn die dit landjepik afkeuren?
Is dit geen voedingsbodem voor burger opstand na zoveel jaren onenigheid met je naaste buren (de Palestijnen dus)?

Een kolonisator neemt land in en doet daar wat mee.
Men gebruikt/misbruikt de plaatselijke bevolking en/of rooft delfstoffen en producten van het land.
Dat is wat anders dan iedereen moedwillig in een hongersnood trappen en persistent doorbombarderen.

[dikkemick]

Bovendien is het hele gedoe over kolonisatie waar Dikkemick over begon, nogal offtopic.

Me dunkt.
Is dat zo?
Zijn alle Israëliërs voorstander van dit rechts koloniale beleid?
Of zou het zo kunnen zijn dat er nog menselijke Israëliërs zijn die dit landjepik afkeuren?
Is dit geen voedingsbodem voor burger opstand na zoveel jaren onenigheid met je naaste buren (de Palestijnen dus)?

Een kolonisator neemt land in en doet daar wat mee.
Men gebruikt/misbruikt de plaatselijke bevolking en/of rooft delfstoffen en producten van het land.
Dat is wat anders dan iedereen moedwillig in een hongersnood trappen en persistent doorbombarderen.

Mij ging/gaat het erom hoe dit (koloniseren) in Israël zelf gezien wordt door de bevolking en of er door dit rechts criminele beleid ook onvrede onder de Israëliërs zelf is waardoor de boel er dus zou kunnen escaleren.

[Gerard R.]

Me dunkt.
Is dat zo?
Zijn alle Israëliërs voorstander van dit rechts koloniale beleid?
Of zou het zo kunnen zijn dat er nog menselijke Israëliërs zijn die dit landjepik afkeuren?
Is dit geen voedingsbodem voor burger opstand na zoveel jaren onenigheid met je naaste buren (de Palestijnen dus)?

Een kolonisator neemt land in en doet daar wat mee.
Men gebruikt/misbruikt de plaatselijke bevolking en/of rooft delfstoffen en producten van het land.
Dat is wat anders dan iedereen moedwillig in een hongersnood trappen en persistent doorbombarderen.

Mij ging/gaat het erom hoe dit (koloniseren) in Israël zelf gezien wordt door de bevolking en of er door dit rechts criminele beleid ook onvrede onder de Israëliërs zelf is waardoor de boel er dus zou kunnen escaleren.

Een fors deel van de Israeli vindt het beleid van Netanyahu cc. een ramp. Vanaf het begin van de horror na de Hamas-horror.

[ChaimNimsky]

Een fors deel van de Israeli vindt het beleid van Netanyahu cc. een ramp. Vanaf het begin van de horror na de Hamas-horror.

Het grootste deel is tegen het beleid van Netanjahoe vanwege het polariserende binnenlandse hervormingsplan het juridische systeem van het land ingrijpend te hervormen en als regering bevelen door de Israelische procureur-generaal en de Hoge Raad te mogen negeren. Dat veroorzaakte (reeds ver voor 7 oktober massale protesten en een meerderheid die hem liever zag gaan). Dat had niets met de Palestijnen te maken. Ook neemt een meerderheid het hem zeer kwalijk dat hij 7 oktober niet heeft kunnen voorkomen, omdat er voldoende aanwijzingen waren en de Mossad op de hoogte was. Slechts 15% van de Israëli's wil dat Netanyahu aanblijft na afloop van de oorlog tegen Hamas in Gaza, maar de overgrote meerderheid van de Israëli's die hem graag ziet vetrekken na de oorlog, steunt zijn oorlog (en dat van het oorlogs-kabinet) tegen Hamas in Gaza en een aankomende inval in Rafah.

Een minderheid daarvan prioriteert echter de terugkeer van de gijzelaars en is bereid tot de consessie van een wekenlang staakt-het-vuren met Hamas (het gedeelte waarvan velen demonstreren op het plein), het vrijlaten van Palestijnse gevangenen en vindt dat Netanjahoe meer moet doen voor de gijzelaars, terwijl de meerderheid vindt dat een gijzelaars-deal niet ten koste mag gaan van het doorgaan van de oorlog. Maar het omverwerpen van Hamas is volgens vrijwel alle Israeli's het belangrijkste oorlogsdoel van het land -- daarin staat de overgrote meerderheid gewoon achter Netanjahoe.

Bovendien is het hele gedoe over kolonisatie waar Dikkemick over begon, nogal offtopic.

Me dunkt.
Is dat zo?
Zijn alle Israëliërs voorstander van dit rechts koloniale beleid?
Of zou het zo kunnen zijn dat er nog menselijke Israëliërs zijn die dit landjepik afkeuren?
Is dit geen voedingsbodem voor burger opstand na zoveel jaren onenigheid met je naaste buren (de Palestijnen dus)?

Een krimpende meerderheid keurt de nederzettingen-politiek af, maar dat zal geen burgeroorlog veroorzaken en heeft met dit topic niets van doen.

[dikkemick]

Laat ik het anders stellen dan

Is er een reden dat een groepering van (ontspoorde) Palestijnen zo ontevreden en gekrenkt was dat 7 oktober heeft kunnen gebeuren?
Kan het zijn dat zelfs inwoners van Israël hier een vreedzame oplossing voor willen maar dat zij zien dat andere Israëliërs het alleen maar erger maken? Dat dit alles er dus wel mee te maken heeft?
Of zijn ze alleen uiterst ontevreden op de regering omdat 7 oktober heeft kunnen plaatsvinden en moet er nog meer politie, militaire controles komen (en nog meer annexaties)?

Wat willen ze?

[ChaimNimsky]

Laat ik het anders stellen dan

Is er een reden dat een groepering van (ontspoorde) Palestijnen zo ontevreden en gekrenkt was dat 7 oktober heeft kunnen gebeuren?

Dat onderwerp heeft niets met dit topic te maken, maar het pro-Pal groepje kan het blijkbaar niet nalaten elk topic te kapen.

Kan het zijn dat zelfs inwoners van Israël hier een vreedzame oplossing voor willen maar dat zij zien dat andere Israëliërs het alleen maar erger maken? Dat dit alles er dus wel mee te maken heeft?

Nee, allereerst steunt vrijwel iedereen de oorlog en wil Hamas vernietigd zien. Ten tweede zal het gedoe met de Palestijnen geen burgeroorlog in Israel veroorzaken en heeft daarom - als gezegd - niets met dit topic te maken.

Of zijn ze alleen uiterst ontevreden op de regering omdat 7 oktober heeft kunnen plaatsvinden en moet er nog meer politie, militaire controles komen (en nog meer annexaties)?

Wat willen ze?

Het grootste deel is tegen het beleid van Netanjahoe vanwege het polariserende binnenlandse hervormingsplan het juridische systeem zodanig aan te passen dat de regering bevelen van de Israelische procureur-generaal en de Israelische Hoge Raad mag negeren, hetgeen reeeds ver voor 7 oktober tot massale protesten leidde en waardoor een meerderheid Netanjahoe liever zag gaan. Daar kwam na 7 oktober nog bij dat vrijwel iedereen het Netanjahoe zeer kwalijk neemt dat hij 7 oktober niet heeft kunnen voorkomen, omdat er voldoende aanwijzingen waren en de Mossad op de hoogte was. Vrijwel iedereen wil Hamas compleet vernietigd zien en steunt de oorlog ertegen; sommigen daarvan zijn bereid tot de consessie van een wekenlang staakt-het-vuren met Hamas (het gedeelte waarvan velen demonstreren op het plein) en vindt dat Netanjahoe meer moet doen voor de gijzelaars, en een grotere groep die vindt dat een gijzelaars-deal niet ten koste mag gaan van het doorgaan van de oorlog zonder gevechtspauzes voor Hamas. Maar vrijwel allen zijn het erover eens dat Hamas moet worden vernietigd in Gaza. Daarover bestaat zo goed als geen onenigheid, daarover zal geen burgeroorlog ontstaan en het is irritant ook dit topic gekaapt te zien worden door hetzelfde pro-Pal gezeur.

Overigens zal over Netanjahoe's binnenlandse beleid evenmin meer een burgeroorlog ontstaan, omdat dankzij zijn falen nog maar 15% wil dat hij na de oorlog aanblijft.

[HierEnNu]

Wat willen ze?

Je zou het kunnen vergelijken met de afgelopen verkiezingen in Nederland. Vooraf kon je je afvragen wat willen de Nederlanders? Na de verkiezingen telt dat nog nauwelijks tot er weer verkiezingen in aantocht zijn. PVV gaat waarschijnlijk regeren terwijl zij 'slechts' 37 zetels veroverden. Dat is niet wat DE Nederlander wilde maar toch gaat gebeuren: Democratie?

Mits Israël na de oorlog weer terugkeert naar een Democratie in werking, nadat de 'Staat van Oorlog' dus voorbij is en Netanyahu&Co of anderen niet een staatsgreep plegen waardoor Israël in een Dictatuur verandert, zal er een verkiezingsstrijd losbarsten en kunnen de Israëliërs zich uitspreken over wat zij willen. Na de verkiezingen telt dat nog nauwelijks ...
... tot er weer verkiezingen in aantocht zijn: Democratie! Nog wel ...

[dikkemick]

"Wat wil de Nederlander?"

Denk dat de meesten zich blindgestaard hebben op immigratie waardoor de schreeuwerige PVV zoveel stemmen heeft gekregen.
Nu Geertje 3/4 van zijn programma in de ijskast heeft gezet (behalve nog zijn immigratie standpunt) blijft de aanhang stabiel (of neemt zelfs toe).
Denk dat iets soortgelijks in Israël ook speelt.
Hoe heeft 7 oktober kunnen gebeuren?
Natuurlijk heeft dit kunnen gebeuren en het zal weer gebeuren. Daar is geen legermacht tegenop gewassen, wel de juiste politieke instelling!

[HierEnNu]

Hoe heeft 7 oktober kunnen gebeuren?
Natuurlijk heeft dit kunnen gebeuren en het zal weer gebeuren. Daar is geen legermacht tegenop gewassen, wel de juiste politieke instelling!

Terrorisme is geen natuurlijk gebeuren. Wat op 7 oktober gebeurde is nooit eerder gebeurd in Israël en jouw conclusie "het zal weer gebeuren" trek je op basis van je vooroordelen jegens Israël, jouw bias dat het de politieke instelling van Israël is die alle ellende veroorzaakt en gaat tevens voorbij aan het feit dat juist door 7 oktober in Israël brede consensus ontstaat dat het defensiebudget verdubbeld mag worden. Welke juiste politieke instelling kan terroristische aanslagen voorkomen denk je? Hebben Groot Brittannië en Spanje ook die verkeerde politieke instelling, of waardoor kregen hun die terroristische aanslagen voor de kiezen?

Mocht Israël na een burgeroorlog massaal krankzinnig worden en jouw voorstel volgen om haar politieke instelling drastisch om te gooien naar éénzijdige pacificatie en demilitarisering van Israël zonder dat daar consensus over bestaat met de Palestijnen en andere buren die Israël willen vernietigen, dan ontstaat daar geen vrede maar een gigantisch bloedbad gevormd door Israëlisch bloed. Dat baseer ik niet op mijn wel degelijk aanwezige vooroordelen jegens de [gehersenspoelde] Palestijnen, maar op het feit dat 7 oktober daadwerkelijk gebeurde zodra HamasBEESTEN de kans zagen en grepen en rücksichtlos babies en bejaarden vermoordden die vreedzaam bezig en ongewapend waren. Sterker, juist in dat gebied woonden veel Israëlische vredesactivisten die streefden naar vreedzame coëxistentie met de Palestijnen.