Rusland en Oekraïne

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed »

lanier schreef: 28 feb 2022 19:24Ook kijken wij teveel met een westerse blik naar deze oorlog. Vandaar dat ik al eerder stelde dat mensen ongeschikt zouden zijn als diplomaat. Die kijken alleen door de westerse roze bril en denken dat wij superieur in alles zijn. Zo werkt het niet. Ben je niet in staat om vanuit de ander zijn standpunt te kijken dan heeft overleggen geen zin.
Het spijt me dat ik in deze zaak voortdurend diametraal tegenover je sta. Je zet jezelf neer als wijs, maar met de houding die jij van meet af aan hebt laten zien zou Poetin juist alles al gewonnen hebben. Je liet enkel defaitisme, somberheid, nutteloosheid en overmacht van de tegenpartij, oftewel bangheid zien. Voor jou was het economisch eigenbelang enkel belangrijk. Jij als diplomaat zou voor het westen catastrofaal geweest zijn.
Je had er geen idee van hoe belangrijk deze crisis was voor Europa, en hoezeer het westen bereid is alles te doen om deze oorlog te winnen, en hoe belangrijk het is een spirit te kweken die laat zien welke van de partijen superieur is. Die geest te kweken betekent helemaal niet dat je dingen door een roze bril ziet. Iedereen begrijpt dat zware tijden ook voor ons kunnen aanbreken. Maar een wijze diplomaat weet dat je die kan trotseren indien je er maar voor gezorgd hebt dat bij de bevolking de gedachte overheerst dat men zich voor de goede zaak inzet en dat de goede partij uiteindelijk zal overwinnen.
Jij, via de informatie die jij gelezen had, zag dingen door een verkeerd gekleurde bril: je begon met op te merken dat Poetins leger buitengewoon gemotiveerd is en zette een groot vraagteken achter onze motivatie. In werkelijkheid is van het omgekeerde sprake. Als diplomaat zou dat een megablunder geweest zijn.
Jij zou geen van de beslissingen hebben genomen die de afgelopen dagen door ongelooflijk vastbesloten en moedige regeringsleiders genomen zijn. Nog steeds dringt de realiteit niet tot je door. Je denkt nog steeds enkel somber aan negatieve gevolgen voor ons. Als je een goede diplomaat zou zijn zou je allang verder zijn in je gedachten en weten dat er nu een bladzijde is omgedraaid in de geschiedenis: Europa kan niet meer terug op deze ingeslagen weg. Oekraïne hoort van nu af aan bij de Europese gemeenschap, zo niet onmiddellijk officieel als lid van de EU dan tot die tijd toch diep in ons hart. Het is in één klap zelfs uitgegroeid tot de leider in de strijd voor vrijheid en democratie in Europa, de hoogste waarden van het westen. En Zelesky is de held van Europa geworden, de meest bewonderenswaardige Europeaan in de wereld. En Rusland kan men niet meer op de oude voet verder laten gaan. Onderhandelingen kunnen niet betekenen water in de wijn te gooien waarvoor we gekozen hebben te willen drinken.

Het is onzin om te denken dat wij in het westen niet de zaken vanuit het standpunt van Poetin hebben bekeken of begrepen. Het westen heeft de toespraken van Poetin woord voor woord aangehoord en juist maar al te goed begrepen. Ze lieten weten dat het niet om twee oostelijke provincies gaat, maar om het hele land Oekraïne. Poetin gaf het land geen bestaansrecht. En daarom is het juist zo overduidelijk geworden dat men hiermee onmogelijk accoord kan gaan. Voor ons is de soevereiniteit van een land en de democratie oftewel wil van een volk in Europa heilig en we kunnen een diktator die uit is op veroveringsoorlog in Europa onmogelijk zijn plannen laten uitvoeren. De werkelijke diplomaten van Amerika en Europa hebben begrepen dat zo ongeveer alle kaarten in handen van het westen zijn. En op die weg gaan ze verder. Er zal uiteindelijk een eind gemaakt worden aan de macht van Rusland.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door lanier »

Poetin kan Oekraïne veroveren, of zijn leger zal op termijn met de staart tussen de benen zich terugtrekken. Wat doet de EU dan? Heffen ze de sancties direct weer op? Poetin is over de grens gegaan en niemand heeft ook maar enig idee hoe hij uiteindelijk zal reageren. Al die briljante diplomaten denken dat ze Poetin bij de strot hebben, maar niemand durft de consequenties te voorspellen. Als Poetin geen uitweg weet gaat hij hele nare dingen doen. Welke ruimte krijgt hij? De NAVO in de EU stelt geen reet voor. We kunnen nu wel fors gaan investeren maar op korte termijn heeft dat geen resultaat. Een luitenant-kolonel zei gisteren bij Jinek dat we moeten roeien met de riemen die we nu hebben. We kunnen niet een blik nieuwe militairen opentrekken. Leuk dat we nieuwe gevechtsvliegtuigen of tanks kopen, maar als er niemand is om ze te bedienen schieten we er niets mee op.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed »

lanier schreef: 01 mar 2022 11:16 Poetin kan Oekraïne veroveren, of zijn leger zal op termijn met de staart tussen de benen zich terugtrekken. Wat doet de EU dan? Heffen ze de sancties direct weer op? Poetin is over de grens gegaan en niemand heeft ook maar enig idee hoe hij uiteindelijk zal reageren. Al die briljante diplomaten denken dat ze Poetin bij de strot hebben, maar niemand durft de consequenties te voorspellen. Als Poetin geen uitweg weet gaat hij hele nare dingen doen. Welke ruimte krijgt hij? De NAVO in de EU stelt geen reet voor. We kunnen nu wel fors gaan investeren maar op korte termijn heeft dat geen resultaat. Een luitenant-kolonel zei gisteren bij Jinek dat we moeten roeien met de riemen die we nu hebben. We kunnen niet een blik nieuwe militairen opentrekken. Leuk dat we nieuwe gevechtsvliegtuigen of tanks kopen, maar als er niemand is om ze te bedienen schieten we er niets mee op.
Er is helemaal niemand die denkt dat ze Poetin bij de strot hebben.
En het is volkomen normaal dat niemand durft te voorspellen wat Poetins volgende bokkesprong zal zijn.
En er staat niets anders op dan dat we dat moeten afwachten. Het opheffen van die sancties zal mede daardoor bepaald worden.
En welke ruimte precies moet Poetin volgens jou gegeven worden?
En de NAVO en de EU heeft in werkelijkheid juist zozeer laten zien dat ze wel degelijk iets voorstelt dat men daar alom stomverbaasd over staat.

Je betoog is een aaneenrijging van frustratie, die men op kan sommen met woorden die ik al vaker op je gericht heb: defaitisme en moedeloosheid.
Oh, en er is in het leven echt helemaal niets wat zoveel gedaan wordt als roeien met de riemen die we hebben en we komen daar in het leven in de regel best mee vooruit.

Come on, lanier, doe er wat aan, je zit niet op een zinkende titanic. Die rol is bestemd voor de andere partij.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. »

lanier schreef: 01 mar 2022 11:16 Poetin kan Oekraïne veroveren, of zijn leger zal op termijn met de staart tussen de benen zich terugtrekken. Wat doet de EU dan? Heffen ze de sancties direct weer op? Poetin is over de grens gegaan en niemand heeft ook maar enig idee hoe hij uiteindelijk zal reageren. Al die briljante diplomaten denken dat ze Poetin bij de strot hebben, maar niemand durft de consequenties te voorspellen. Als Poetin geen uitweg weet gaat hij hele nare dingen doen. Welke ruimte krijgt hij? De NAVO in de EU stelt geen reet voor. We kunnen nu wel fors gaan investeren maar op korte termijn heeft dat geen resultaat. Een luitenant-kolonel zei gisteren bij Jinek dat we moeten roeien met de riemen die we nu hebben. We kunnen niet een blik nieuwe militairen opentrekken. Leuk dat we nieuwe gevechtsvliegtuigen of tanks kopen, maar als er niemand is om ze te bedienen schieten we er niets mee op.
Ah joh, maak je niet druk. Ze "oefenen alleen maar".
** Heb engelen-geduld, begrip en compassie en wanhoop(t) niet **
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door lanier »

Ai, diplomaten verwarren met politici..
Diplomaat:
Diplomaten zijn ambtenaren die relaties met andere landen onderhouden, voornamelijk door te onderhandelen en daarbij belangen van degene die zij vertegenwoordigen te verdedigen.
Zijn Macron, Rutte en Scholz diplomaten? Zit onze Tweede Kamer vol met diplomaten? Welnee, het zijn politici. Politici in de EU hebben de beslissing genomen om Russische banken uit SWIFT te gooien, daar is geen diplomaat aan te pas gekomen. Zijn er soms momenteel onderhandelingen gaande met de Russen? Proberen we tot een deal te komen? Vanwege deze harde sancties wordt dat een heel moeilijk verhaal. Tijdens een oorlog proberen beide partijen altijd te onderhandelen zoals nu Oekraïne en Rusland. Maar de EU is daar totaal geen partij in.
Ik heb 25 jaar onderhandeld met Engelse, Italiaanse, Chinese, Japanse en Zuid-Koreaanse fabrikanten. Daar heb ik erg goede deals uit gehaald. Maar zeker met respect naar de ander toe. Ik hoef geen les van iemand die daar totaal geen ervaring mee heeft en zelfs niet in het bedrijfsleven actief is geweest. Die heeft geen idee wat er allemaal bij komt kijken. Zoals een vriend van mij zou zeggen 'if you don't know my business, you know shit!'.
Militaire strategen (diplomaten heb ik nog niet gehoord) balen enorm van von der Leyen met haar opmerkingen over versneld toetreden van Oekraïne bij de EU (wat niet mogelijk is) en het open karakter van de Europese politiek. Diplomaten hebben straks geen kaarten achter de hand om te kunnen onderhandelen, daar zullen ze sterk van balen. Ik kijk nu eenmaal wat verder dan de huidige stand van zaken en de hosannastemming die sommige mensen blijken te hebben. Dit gaat een bijzonder naar verhaal worden.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. »

lanier schreef: 01 mar 2022 11:54 Ai, diplomaten verwarren met politici..
Diplomaat:
Diplomaten zijn ambtenaren die relaties met andere landen onderhouden, voornamelijk door te onderhandelen en daarbij belangen van degene die zij vertegenwoordigen te verdedigen.
Zijn Macron, Rutte en Scholz diplomaten? Zit onze Tweede Kamer vol met diplomaten? Welnee, het zijn politici. Politici in de EU hebben de beslissing genomen om Russische banken uit SWIFT te gooien, daar is geen diplomaat aan te pas gekomen. Zijn er soms momenteel onderhandelingen gaande met de Russen? Proberen we tot een deal te komen? Vanwege deze harde sancties wordt dat een heel moeilijk verhaal. Tijdens een oorlog proberen beide partijen altijd te onderhandelen zoals nu Oekraïne en Rusland. Maar de EU is daar totaal geen partij in.
Ik heb 25 jaar onderhandeld met Engelse, Italiaanse, Chinese, Japanse en Zuid-Koreaanse fabrikanten. Daar heb ik erg goede deals uit gehaald. Maar zeker met respect naar de ander toe. Ik hoef geen les van iemand die daar totaal geen ervaring mee heeft en zelfs niet in het bedrijfsleven actief is geweest. Die heeft geen idee wat er allemaal bij komt kijken. Zoals een vriend van mij zou zeggen 'if you don't know my business, you know shit!'.
Militaire strategen (diplomaten heb ik nog niet gehoord) balen enorm van von der Leyen met haar opmerkingen over versneld toetreden van Oekraïne bij de EU (wat niet mogelijk is) en het open karakter van de Europese politiek. Diplomaten hebben straks geen kaarten achter de hand om te kunnen onderhandelen, daar zullen ze sterk van balen. Ik kijk nu eenmaal wat verder dan de huidige stand van zaken en de hosannastemming die sommige mensen blijken te hebben. Dit gaat een bijzonder naar verhaal worden.

Is het al.

https://www.nu.nl/muziek/6186931/orkest ... oetin.html
Het Münchner Philharmoniker, een van de grote symfonieorkesten van München, heeft zijn banden met de Russische dirigent Valery Gergiev dinsdag verbroken. Het orkest eiste dat de 68-jarige dirigent openlijk afstand zou nemen van de acties van de Russische president Vladimir Poetin, met wie hij bevriend is, maar Gergiev heeft dit tot op heden niet gedaan.
Exemplarisch voor wat nu gebeurt met Russen in de wereld.
En ja.. wat Poetin voorstelt wist hij ook niet, twee weken terug.
Laatst gewijzigd door Gerard R. op 01 mar 2022 12:11, 1 keer totaal gewijzigd.
** Heb engelen-geduld, begrip en compassie en wanhoop(t) niet **
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door appelfflap »

lanier schreef: 01 mar 2022 10:33 Derk Sauer zei gisteren ook dat iedere vorm van demonstreren verboden is in Rusland, zelfs in je eentje. Er staan jarenlange gevangenisstraffen op. De Russen beweren nu dat ze samen een wandeling doen, maar als de politie ook maar even denkt dat het een vorm van demonstreren is, grijpen ze in. Daarnaast is er gisteren een nieuwe wet aangenomen in Rusland. Iedere vorm van steunbetuiging aan Oekraïne levert je 20 jaar gevangenisstraf op. Men bedenkt zich dus wel 2 keer om te gaan protesteren. Ze weten ook drommels goed wat Poetin doet met zijn tegenstanders. Veel Russen zijn fatallistisch ingesteld, ze denken toch niets te kunnen doen tegen het regime. Ze halen hun schouders op en denken hoe ze dag doorkomen, of er genoeg eten en geld is. Daarom de vrees voor een burgeroorlog.
dit snap ik niet

een hele opsomming waarom het voor Russische burgers volstrekt zinloos is om te demonstreren en dan is de conclusie dat er dus een risico zou zijn voor een burgeroorlog?

ik denk dat Poetin hetzelfde dacht als jij, oa dat nato en EU niets voorstellen of dat er een wig zou zou zijn. Hij heeft zich aan die dingen compleet mispakt en bereikt nu alles wat hij niet wou.
Turkije sluit ondertussen nu de zwarte zee af en zelfs Zwitserland blokkeert Russische tegoeden. Als die al meedoen zit het echt wel hoog

Poetin zit nu met 2 conflicten
- eentje met Oekraïne met irrationele eisen waar je NOOIT kunt op ingaan.
- eentje met oa de EU, Nato, internationale gemeenschap
Als Poetin met Macron belt zijn er uiteraard gesprekken bezig tussen al die landen

Wil Poetin naar terug naar het Russische rijk of de Sovjetunie dan moeten op termijn nog een waslijst aan staten veroverd en ingelijfd worden. Denk aan rereformed zijn thuisland. Of het nu een decennium zal duren voor die bij de nato zitten? Ik denk het niet om eerlijk te zijn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed »

lanier schreef: 01 mar 2022 11:54 Ai, diplomaten verwarren met politici..
Daar heb je gelijk in.
Maar uiteraard beïnvloeden ze de uitvoerende politici met macht ten zeerste.
Ik kijk nu eenmaal wat verder dan de huidige stand van zaken en de hosannastemming die sommige mensen blijken te hebben. Dit gaat een bijzonder naar verhaal worden.
Het lijkt me dat je nu zelf ook zaken verwart. Denken dat het westen sterkere kaarten heeft en uiteindelijk overwint is wat anders dan in een hosannastemming zijn. Het laatste verzin je er zelf bij. Op iedereen drukt de tragiek en de angst voor wat komen gaat zwaar op het gemoed. Dat het een bijzonder naar verhaal gaat worden is eenieder duidelijk.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. »

appelfflap schreef: 01 mar 2022 12:10 [..]

Wil Poetin naar terug naar het Russische rijk of de Sovjetunie dan moeten op termijn nog een waslijst aan staten veroverd en ingelijfd worden. Denk aan rereformed zijn thuisland. Of het nu een decennium zal duren voor die bij de nato zitten? Ik denk het niet om eerlijk te zijn
Ik denk dat hij daar ultiem niet het geld en de puf voor zal hebben.
Sterker.. ik weet, dat een heleboel Russen nog heel boos op hem zouden kunnen worden...
** Heb engelen-geduld, begrip en compassie en wanhoop(t) niet **
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed »

appelfflap schreef: 01 mar 2022 12:10 Wil Poetin naar terug naar het Russische rijk of de Sovjetunie dan moeten op termijn nog een waslijst aan staten veroverd en ingelijfd worden. Denk aan rereformed zijn thuisland. Of het nu een decennium zal duren voor die bij de nato zitten? Ik denk het niet om eerlijk te zijn
Het lijkt me dat indien Poetin er in de komende dagen een heel bloedige oorlog van maakt dat de laatste druppel zal zijn die de emmer doet overlopen richting NAVO. Het is duidelijk nu of nooit.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7413
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Gerard R. »

Rereformed schreef: 01 mar 2022 12:18
appelfflap schreef: 01 mar 2022 12:10 Wil Poetin naar terug naar het Russische rijk of de Sovjetunie dan moeten op termijn nog een waslijst aan staten veroverd en ingelijfd worden. Denk aan rereformed zijn thuisland. Of het nu een decennium zal duren voor die bij de nato zitten? Ik denk het niet om eerlijk te zijn
Het lijkt me dat indien Poetin er in de komende dagen een heel bloedige oorlog van maakt dat de laatste druppel zal zijn die de emmer doet overlopen richting NAVO. Het is duidelijk nu of nooit.
Nou, richting Navo zou ik hem niet aanraden.
Misschien denkt hij, dat als hij verliest en mogelijk verdwijnt, dat al het leven op de hele planeet dan maar dood moet..
Maar zo gek zal hij vast niet zijn ..... toch?
** Heb engelen-geduld, begrip en compassie en wanhoop(t) niet **
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door Rereformed »

Gerard R. schreef: 01 mar 2022 12:27 Nou, richting Navo zou ik hem niet aanraden.
Ah, ik bedoel natuurlijk de Skandinavische emmer.
De beeldspraak is uiteraard onmogelijk, want het is hier winter, en iedere emmer waar water in stond is nu een klomp ijs en alle sneeuw die erbovenop valt rijst enkel torenhoog op. In Finland gaat alles op een andere manier dan elders: eerst 6-8 maanden winter. Dan anderhalve week lente waarin je niet weet wat je overkomt, en voordat je je zomerkleren en sandalen al uit de kast hebt gehaald is het dan al zomer.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door lanier »

Duidelijk verhaal van defensie-expert Wijninga over de mogelijke val van Poetin:
https://www.telegraaf.nl/video/89416005 ... -volhouden

Het is ook verbazingwekkend dat die colonne militairen netjes achter elkaar door bosrijk gebied rijdt. Je hoeft maar een paar van de voorste voertuigen kapot te schieten en alles staat stil. De Russen moeten wel enorm veel vertrouwen hebben in hun luchtmacht en daar ook heersen. Oekraïne schijnt volgens Wijninga nog te beschikken over vliegtuigen en helikopters. Het is mij een raadsel waarom deze nog niet zijn ingezet. De ultieme kans om de Russen een enorme slag toe te brengen. Als ze straks Kiev omsingelen is die kans verkeken.

Ik moet bekennen dat ik mij heb verkeken op de motivatie van het Russisch leger. Je mag verwachten dat als een leger zou lang samen is, dat je juist werkt aan kameraadschap en binding. Je ziet dat altijd terug bij oud-militairen die elkaar ook na de strijd blijven steunen, door dik en dun. Maar het kan best zijn dat Poetin en zijn staf de militairen hebben voorgelogen en dat ze als helden zouden worden onthaald in Oekraïne. Dat zou een kapitale blunder zijn, die kon ik ook niet voorzien. Ok, liegen tegen je eigen bevolking snap ik. Maar je moet je leger tot op het bot zien te motiveren, en daarvan lijkt geen sprake te zijn geweest.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door lanier »

dit snap ik niet

een hele opsomming waarom het voor Russische burgers volstrekt zinloos is om te demonstreren en dan is de conclusie dat er dus een risico zou zijn voor een burgeroorlog?
Een stukje erboven heb ik de uitleg van Sauer gegeven. Wat ga je doen als je geen geld en geen eten meer hebt? Demonstreren? Of ga je ervoor zorgen dat jij en je gezin te eten krijgen? Dan overval je geen politiebureau, dan overval je eerst de supermarkt. Als dat op is ga je naar mensen toe die nog wel geld hebben (de rijke lui). Maar die zullen zich gaan verdedigen met wapens. Zo komt de arme bevolking tegenover de rijke bevolking te staan met alle gevolgen van dien.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Rusland en Oekraïne

Bericht door lanier »

RTL Nieuws:

Inval in Georgië (2008)

Slechts vijf dagen duurt de oorlog tussen Rusland en buurland Georgië in de zomer van 2008. Die begint met het binnenvallen van Zuid-Ossetië en Abchazië, twee onrustige regio's die zich willen afscheiden van de voormalige Sovjet-republiek. Als Georgië na jaren van strijd troepen stuurt naar het gebied, slaat Poetin met veel machtsvertoon terug met wat hij zelf een 'vredesmissie' noemt.
Want hij heeft dan al eerder de onafhankelijkheid erkend van de twee opstandige regio's, waar het land Russische paspoorten uitdeelt aan de bevolking. Het is voor Poetin - die het niet kan verteren dat Georgië lid wil worden van de NAVO en de EU - de rechtvaardiging voor het bombarderen van Georgische steden. Hij beschuldigt Georgië van 'genocide', waarmee het conflict veel overeenkomsten kent met de huidige invasie in Oekraïne.


Ik denk dat Poetin dacht dat de oorlog in Oekraïne net zo zou gaan, maar daar lijkt hij zich lelijk in te vergissen. Op zich hadden wij kunnen weten dat het in Oekraïne net zo zou vergaan als toen in Georgië. Achter de schermen had men bijvoorbeeld al wapens kunnen leveren aan Oekraïne. Maar ja, alles ligt hier al direct op straat. Dan had Poetin natuurlijk wel een aanleiding gehad om Oekraïne sowieso aan te vallen. Maar ook wij hadden dan kunnen ontkennen.
Plaats reactie