Reïncarnatie in de diverse vormen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De reden dat ik dat zeg is dat je de basis van wat nodig is om reïncarnatie als fenomeen te kunnen begrijpen al niet deelt.

Ik moet dus al tevoren - zonder enig argument jouwerzijds - geloven dat een hoge mate van bewustzijn - buiten een levend wezen - kan bestaan?

Ik geloof dat je hiermee de Forumregels overtreedt.

Toch is er iets problematisch.

Stel we geven een dood iets bewustzijn ,meestal denken we dan aan een computer, dan lijkt het toch te kunnen.
Anderen zullen dan beweren dat de computer leven is ingeblazen en zijn we weer bij af.

P.S.
Zelf zie ik geen enkel argument dat een bewustzijn (ander woord voor ziel) kan bestaan zonder materie.

[heeck]

Mus,

Het wordt tijd om Gurdjieff aan te halen die bijna altijd aan de kop werd gezeurd over een bestaan na de dood en dan aktijd antwoordde in de trant van:
Heeft u er wel eens bij stil gestaan in welke volgorde elk lichaam vergaat?
En wat dan de delen zijn die het meest bestand zijn tegen het vergaan?

Dat is het gebit en zolang u met eigen inspanning niets bij uzelf weet aan te maken dat harder is blijft er niets van u over.

En je onderschrift is wel een beschimmelde vondst uit de familie van wederzijdse uitsluitingen:
Zolang ik er ben is de dood er niet en als die er is dan ben ik er niet.

Roeland

[Yours]

Prima onderschrift, Mus

Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.

[dikkemick]

Prima onderschrift, Mus

Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.

Prima, maar is het correct?

[Amerauder]

De reden dat ik dat zeg is dat je de basis van wat nodig is om reïncarnatie als fenomeen te kunnen begrijpen al niet deelt.

Ik moet dus al tevoren - zonder enig argument jouwerzijds - geloven dat een hoge mate van bewustzijn - buiten een levend wezen - kan bestaan?

Maar Peter, dit laatste volgt toch niet uit het eerste?

Stel, ik wil jou bewijzen dat de lucht blauw is, maar jij weigert omhoog te kijken. Dan zou ik kunnen zeggen: je mist de basis om dit fenomeen te kunnen begrijpen.

Dat zou dan toch niet betekenen dat ik wil dat je iets gelooft, of iets van me aanneemt zonder argumenten? Enkel een zekere bereidheid wordt van je gevraagd, om te kijken of in een bepaalde hoek iets te zien zou kunnen zijn. Wie dat weigert echter, die is daar op voorhand van uitgesloten.

[Yours]

Prima onderschrift, Mus

Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.

Prima, maar is het correct?

De tijd zal het leren.

[Amerauder]

Stel we geven een dood iets bewustzijn ,meestal denken we dan aan een computer, dan lijkt het toch te kunnen.
Anderen zullen dan beweren dat de computer leven is ingeblazen en zijn we weer bij af.

Daarom hangen die twee inderdaad samen. Als je eenmaal gelooft dat we een computer “levend” zouden kunnen noemen, dan kun je in het verlengde van dat geloof ook gemakkelijker komen te geloven in dat verhaaltje van leven dat “zomaar” uit dode materie zou kunnen “ontstaan”.

Iets met een blikseminslag in een modderpoel en POEF! Ineens was er leven, want ja, uh, toeval, ofzo? En dat wordt dan een betere verklaring genoemd dan het eenvoudige en elegante “God heeft het gedaan” wat eigenlijk niet veel meer betekent dan “ik weet het niet” als in: “God mag het weten.”

Zelf zie ik geen enkel argument dat een bewustzijn (ander woord voor ziel) kan bestaan zonder materie.

Ik ook niet.

En toch is dat nog geen reden om mee te gaan in de verregaande claims als dat materie zonder ziel zou kunnen bestaan, of zelfs dat materie het bewustzijn zou hebben voortgebracht.

Voor die laatste clams is precies even weinig bewijs voorhanden, en precies even weinig aannemelijkheid.

Er is wat mij betreft heel duidelijk sprake van een wederzijdse afhankelijk, het ene zonder ander willen is als licht zonder duisternis, of herrie zonder stilte. Dat kan niet. Het ene bestaat enkel en alleen ten opzichte van het andere, en nooit en te nimmer op zichzelf.

[Amerauder]

. . . .
. . .
Een simpel voorbeeld: je start een bedrijf, maar na jouw dood zetten anderen dat bedrijf voort. Of denk aan de taal die na ons gewoon door blijft gaan.

Ook hier geldt dat de specifieke configuratie, structuur die wij “ons” zelf noemen verdwijnt, maar dat waar het uit bestaat gewoon door blijft gaan. En dus, inderdaad, onsterfelijk is.

Zo kan dus, vrij gemakkelijk, niet alleen reïncarnatie maar ook de onsterfelijkheid
. . .
. . .

De keerzijde van je simpele voorbeeld is wel degelijk weg en betreft de bedrijven en ambachten die failliet gaan, nooit worden voortgezet of uitgestorven zijn, wat ook bij allerlei talen en dialecten voorkomt.

Denk hem nog wat verder door. Ja, een taal kan sterven. En een ambacht. Maar dan geldt ook daar weer, dat de onderdelen waar het uit bestaat voortleven in een andere vorm, precies zo als dat met materiële substantie het geval is.

De tand van een walrus kan na diens dood voortbestaan als schaakstuk. Ook dat schaakstuk kan natuurlijk weer kapot. Maar dan krijgen de atomen waar het uit bestaat weer een nieuwe plaats. Ook die atomen zou je weer kunnen splijten, afhankelijk van wat je precies onder een atoom verstaat, etc. etc. Op een fundamenteel niveau “verdwijnt” er niet werkelijk iets, maar veranderen zaken slechts van plaats, van configuratie, van specifieke manier van gesteldheid.

Zo ook, als een taal sterft, of een ambacht, dan leven onderdelen van die techniek weer door in andere technieken. Het Engels kent enorm veel invloeden vanuit het Nederlands. Dus als het Nederlands nu uit zou sterven, maar het Engels zou voort blijven leven, dan zou het Nederlands dus ook in die kleine stukjes waarin het in het Engels te vinden zou zijn, voortleven, zelfs nadat het gestorven is.

Op deze wijze kunnen we de term reïncarnatie betekenis geven, oftewel “tot leven wekken”.

Juist jouw “dat waar het uit bestaat” kent geen spoor van onsterfelijkheid; het tegendeel ligt meer voor de hand.

Prima, maar dan geldt dat dus voor materie evenzeer. Het gaat hier niet per se om onsterfelijkheid tot in het einde der tijden ofzoiets, daar valt sowieso weinig over te zeggen, maar enkel om een “leven na de dood” zoals dat in de term “reïncarnatie” bedoeld wordt. Het gaat erom dat dingen na hun dood gewoon blijven voortbestaan, zoals dat wat materie betreft algemeen bekend is, en van geestelijke zaken een klein beetje minder bekend. Ze veranderen slechts van vorm.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Stel we geven een dood iets bewustzijn ,meestal denken we dan aan een computer, dan lijkt het toch te kunnen.
Anderen zullen dan beweren dat de computer leven is ingeblazen en zijn we weer bij af.

Daarom hangen die twee inderdaad samen. Als je eenmaal gelooft dat we een computer “levend” zouden kunnen noemen, dan kun je in het verlengde van dat geloof ook gemakkelijker komen te geloven in dat verhaaltje van leven dat “zomaar” uit dode materie zou kunnen “ontstaan”.

Iets met een blikseminslag in een modderpoel en POEF! Ineens was er leven, want ja, uh, toeval, ofzo? En dat wordt dan een betere verklaring genoemd dan het eenvoudige en elegante “God heeft het gedaan” wat eigenlijk niet veel meer betekent dan “ik weet het niet” als in: “God mag het weten.”

Zelf zie ik geen enkel argument dat een bewustzijn (ander woord voor ziel) kan bestaan zonder materie.

Ik ook niet.

En toch is dat nog geen reden om mee te gaan in de verregaande claims als dat materie zonder ziel zou kunnen bestaan, of zelfs dat materie het bewustzijn zou hebben voortgebracht.

Voor die laatste clams is precies even weinig bewijs voorhanden, en precies even weinig aannemelijkheid.

Er is wat mij betreft heel duidelijk sprake van een wederzijdse afhankelijk, het ene zonder ander willen is als licht zonder duisternis, of herrie zonder stilte. Dat kan niet. Het ene bestaat enkel en alleen ten opzichte van het andere, en nooit en te nimmer op zichzelf.

Je past het bekende verhaal toe.

Iemand doet een dolzinnige claim die niet te weerleggen kan zijn en stelt dan dat de negatie ook niet kan worden bewezen.
Beide zijn echter geen gelijkwaardige beweringen.
De bewering:
Kabouters bestaan:
is van een heel ander type dan:
Er is geen enkele rede om het bestaan van kabouters aan te nemen.

Duisternis als object is een menselijk bedenksel ontstaan toen men nog niet begreep wat licht was.

---------------------------

PS.
Leven is niet door een toverslag uit hoop modder ontstaan; Dat is een Bijbels proces.

Het ontstaan is een langdurig proces geweest, daar zijn alle onderzoekers het over eens.
Hoe dat precies is gegaan is nog niet bekend.

[HierEnNu]

De reden dat ik dat zeg is dat je de basis van wat nodig is
om reïncarnatie als fenomeen te kunnen begrijpen al niet deelt.

Ik moet dus al tevoren - zonder enig argument jouwerzijds -
geloven dat een hoge mate van bewustzijn - buiten een levend wezen - kan bestaan?

Ik geloof dat je hiermee de Forumregels overtreedt.

Jij gelooft? Ik zie het ff als een Freudiaanse verspreking,
maar ben toch heel benieuwd waarom je juist deze woorden gebruikt?

• Overigens, ff terzijde, zie eventueel in topic 'Mijn lijflied en wat is jouw lijflied?':
  • ik geloof in jou ... EN mij!

Los daarvan, welke Forumregels heb je het überhaupt over? In plaats van te geloven
kun jij toch wel gewoon ff verwijzen naar exact welke Forumregels je bedoelt!
Jij kent de Forumregels vast wel op je duimpje, toch?

Bovendien beweert Mus helemaal niet dat jij moet geloven dat een hoge mate van bewustzijn buiten een levend wezen kan bestaan! Integendeel, jij gaf zelf aan dat jij haar aanname dat een hoge mate van bewustzijn kan voorkomen buiten een levend wezen niet deelt en vervolgens legde zij netjes uit dat zulks een reden is dat je dan beter kan stoppen met raden[!] wat zij bedoelt. Een goed bedoeld advies dus en mijns inziens volkomen terecht, want iemand die niet met de gedachte kan spelen dat een hoge mate van bewustzijn kan voorkomen buiten een levend wezen [zonder die gedachte te hoeven accepteren!], ontbeert de basis van wat nodig is
om Reïncarnatie als fenomeen te kunnen begrijpen.

• Nogmaals, welke Forumregel wordt daarmee overtreden?

Het komt tevens op mij over dat jij van medeforummers eist dat al tevoren, zonder enig argument jouwerzijds, moeten geloven dat een hoge mate van bewustzijn buiten een levend wezen niet zou kunnen bestaan! Jouw overtuiging[!] dat een hoge mate van bewustzijn niet kan voorkomen buiten een levend wezen is binnen de context van dit topic mijns inziens net zo waardevol als de overtuiging van Mus dat een hoge mate van bewustzijn buiten een levend wezen wel kan bestaan. Jij overtreedt daarmee dezelfde Forumregels [welke?] als Mus:

• geen enkele dus! Of wel?

[dikkemick]

HierEnNu,

1. Moderatie be-veroordelen en/of tegenspreken?
2. Kan Mus dit zelf niet af?

Zulks begrijp ik niet van jou. Zulks werkt onnodig irritatie op. Zulks zou je moeten willen vermijden.

[HierEnNu]

You did the talk, now do the walk!

op voorhand iets aannemen of in die zin onvoorwaardelijk dingen aannemen
van een autoriteit lijkt mij geen goed beginsel.

Waarom neem jij dan op voorhand van een autoriteit aan

• dat een hoge mate van bewustzijn
  niet voor kan komen buiten een levend wezen?

Ik sta daar helemaal voor open hoor, bewijs die stelling maar:

• you did the talk, now do the walk!

Ik voorzie echter dat jij zulks niet kunt!

BTW:
Jouw sneren jegens mij zijn volstrekt overbodig en
bovendien zijn we allemaal gewaarschuwd daar mee te stoppen:

• zulks geldt ook voor jou!

[heeck]

. . .
. . .
Het gaat erom dat dingen na hun dood gewoon blijven voortbestaan, zoals dat wat materie betreft algemeen bekend is, en van geestelijke zaken een klein beetje minder bekend. Ze veranderen slechts van vorm.

Mereologische Amerauderij!
Als ik een hondenstaart mee tel als poot, dan is het bestaan van hond(en) met 5 poten nog steeds nonsens.
Vanzelf is voor sommigen het verschil echt even weg. En dat kan evenzo worden ge-exploiteerd door beesten met twee koppen op te voeren. *)

Deze route is eindeloos vruchtbaar en ook bekend als geleide fantasie.


Roeland
*) pushme-pullyou

Zijn pushmi pullyu echt?
Een denkbeeldig wezen dat lijkt op een lama of antilope, maar met een kop aan beide uiteinden van het lichaam, die van de romp af wijst, zodat het wezen altijd in twee richtingen tegelijk kijkt. Vandaar in uitgebreid en allusief gebruik. Breed gepopulariseerd door de filmversie van Doctor Dolittle (1967).

[HierEnNu]

HierEnNu,

1. Moderatie be-veroordelen en/of tegenspreken?

Kan Moderatie zulks zelf niet af? Bovendien:
You now the drill:
Verschaf me de quote met verwijzing naar de context,
dan zal ik vervolgens een poging wagen om jouw misverstaan op te helderen!

2. Kan Mus dit zelf niet af?

Ik vermoed van wel, maar dat moet je haar zelf vragen.

Zulks begrijp ik niet van jou.

Nou en? Jij begrijpt zo veel niet.
Sterker: van alles wat er te begrijpen valt,
begrijp jij meer niet dan wel! Net als de rest van ons ...

Zulks werkt onnodig irritatie op.

Ga je groengele irritaties maar in je groegele topic spuien!

Zulks zou je moeten willen vermijden.

Zoals jij met je je groegele topic zeker? Man, man ...
... Cognitieve Dissonantie wekt nou eenmaak irritatie op:

• leer daar maar mee dealen!

[dikkemick]

You did the talk, now do the walk!

op voorhand iets aannemen of in die zin onvoorwaardelijk dingen aannemen
van een autoriteit lijkt mij geen goed beginsel.

Waarom neem jij dan op voorhand van een autoriteit aan

• dat een hoge mate van bewustzijn
  niet voor kan komen buiten een levend wezen?

Ik sta daar helemaal voor open hoor, bewijs die stelling maar:

• you did the talk, now do the walk!

Ik voorzie echter dat jij zulks niet kunt!

BTW:
Jouw sneren jegens mij zijn volstrekt overbodig en
bovendien zijn we allemaal gewaarschuwd daar mee te stoppen:

• zulks geldt ook voor jou!

Als jij bewijst dat God niet bestaat! Zulks lijkt me ook onmogelijk

Bewustzijn is gekoppeld aan hersenen. Hersenen dood, bewustzijn weg zoals het lichaam dan ook geen pijn meer ervaart. Of stel je zulks ook ter discussie?
Dat iemand die onder zware narcose is, pijn blijft ervaren (maar er achteraf geen herinnering aan heeft).
Zulk een stelling zou ook niet te bewijzen of ontkrachten zijn, maar zulks speelt in op het gezonde boeren verstand.

P.s. You now the drill??