Rusland en Oekraïne

[lanier]

Voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer was gisteravond te gast in Nieuwsuur. Hij zei dat de NAVO Rusland in een hoek heeft gedreven. Volgens hem moet het Westen de Russische rode lijn respecteren. De NAVO had in 2008 niet het lidmaatschap moeten toezeggen aan Georgië en Oekraïne. Poetin zei direct na het communiqué dat het niet ging gebeuren. Er werd geen datum van toetreding genoemd, maar het was de wens van toenmalig president Bush. Merkel was erop tegen. Voor Poetin was dit onbespreekbaar. Jaap de Hoop Scheffer zegt nu dat hij de situatie heeft onderschat. Poetin is erdoor geradicaliseerd. Het interview met hem is hier te zien:
https://youtu.be/1viyoSnv-e0

Het is een kwestie van tijd voordat Rusland Oekraïne gaat binnenvallen. Biden heeft al gezegd geen oorlog te willen met Rusland. Dus het blijft bij het zenden van wapens en apparatuur, troepen sturen naar buurlanden, en het afkondigen van sancties.
Rusland heeft militair niet stil gezeten de afgelopen 20 jaar. Ze hebben meer vooruitgang geboekt dan de NAVO.
Die troepen in buurlanden zal Poetin niet afschrikken. Hij wil het Westen niet aanvallen, hij wil een marionettenregering in Oekraïne.
De sancties hebben tot nu toe geen resultaat gehad. Professor internationale geschiedenis Nicholas Mulder schreef er een boek over 'The Economic Weapon'. Sancties kunnen soms zelfs averechts werken omdat de tegenstander harder terugslaat. Dreigen met harde sancties schijnt meer te werken, maar Poetin weet nu ook wel dat sancties niet werken.

Dan nog North Stream 2. Als de Russen Oekraïne binnenvallen zullen m.i. een aantal van de huidige 5 gaspijpleidingen diebdoor Oekraïne lopen worden stilgelegd. Gasinstallaties zullen worden opgeblazen, en beide partijen zullen elkaar daarvan de schuld geven. Binnen no-time zal NS2 in gebruik worden genomen, er is geen alternatief.

[Rereformed]

@lanier
Overdenk eens dat je in al je bijdragen geen enkel alternatief ziet dan toegeven aan de terreurpolitiek van een dictator, de westerse democratieën de schuld geven van wat er gebeurt, en voor zover er wat ontbreekt aan die schuld de schuld aan het land geeft dat het slachtoffer is van die terreurpolitiek van die dictator en talloze dictators vóór hem. Ook zie je geen enkel nut een land dat al vanaf 2008 bezig is met agressieve expansiedrift aan te pakken met economische sancties. Je weet het nog aan te vullen met dat voor "ons" enkel belangrijk is dat de kachel warm blijft. Blijkbaar denk je zelfs voor heel Europa te kunnen spreken.

Wat mij betreft ben je het slachtoffer van onvergeeflijk defaitisme, of misschien buitengewone onverschilligheid wat betreft de verdediging van onze westerse waarden. Je houding past ook geheel in het straatje van de fascistische krachten in de VS (Tucker Carlson, Trump), en je bent op deze manier dan ook bezig met het ondermijnen en de onttakeling van de kracht van onze westerse democratieën.

Je zult ongetwijfeld zelf het idee hebben enkel een realistisch beeld te geven van wat je om je heen ziet gebeuren. Maar onderschatten waar de vrije wereld toe in staat is, of je zonder slag of stoot overgeven aan de vijand, is geen realisme. Het is buitengewoon extreem om het grootste nieuws van de vorige dag - dat Duitsland verrassend is omgeslagen op aandringen van Biden, en op dag 1 van de sancties al verklaard heeft Nord Stream 2 niet in gebruik te nemen - te negeren alsof het van geen betekenis is, en zelfs om te zetten alsof van het omgekeerde sprake is.
Om te beginnen moet Oekraïne nu massaal worden gesteund met wapentoevoer. Een land met 42 miljoen inwoners dat bewapend wordt kan een nachtmerrie worden voor de Russen. En afsnijden van gas en olie is een zegen: iedereen weet dat we moeten omschakelen op alternatieve energiebronnen. Wanneer het móet gaat de ontwikkeling tien maal zo snel. En het resultaat van onafhankelijkheid aan fossiele brandstoffen zal zijn dat de economieën van alle landen des te beter gaan bloeien terwijl de Russische macht eenvoudig inploft.

[appelfflap]

Lanier

Het kan niet dat een buurland uw buitenlands beleid bepaalt of een vetorecht krijgt.

wil Oekraïne lid worden vd nato, eu,... dan is dat iets tussen Oekraïne en die organisaties.
dat een ander land dit niet leuk vind is irrelevant

[lanier]

Blijkbaar is dat wel relevant want nu heb je de poppen aan het dansen. Zelfs Jan de Hoop Scheffer vindt het achteraf geen goed idee. Dus Bush had hierop nooit moeten ingaan. Die man heeft al genoeg problemen veroorzaakt in Irak, Afghanistan en Syrië. Duidelijk iemand die geen buitenland politiek moet bedrijven.

[lanier]

In de internationale politiek gaat het niet om eerlijkheid maar om belangen en dreiging. De Amerikanen hadden de nodige dreiging voor de deur in 1962 tijdens de Cubacrisis. Wat hebben ze wel niet allemaal bedacht? Invallen? Castro vermoorden? En dat vonden wij allemaal goed. Nu krijgen ze een koekje van eigen deeg.

[Rereformed]

Blijkbaar is dat wel relevant want nu heb je de poppen aan het dansen. Zelfs Jan de Hoop Scheffer vindt het achteraf geen goed idee. Dus Bush had hierop nooit moeten ingaan. Die man heeft al genoeg problemen veroorzaakt in Irak, Afghanistan en Syrië. Duidelijk iemand die geen buitenland politiek moet bedrijven.

Natuurlijk zijn de poppen aan het dansen. Maar dat er in de VS twintig jaar geleden een domoor in het witte huis zat betekent geenszins dat we nu onszelf maar moeten beschuldigen, de Oekraïne in de kou moeten laten staan, een diktator vrij spel landjeveroveren moeten laten spelen, met als enige voorwaarde dat onze kachel maar zonder hikken en zo goedkoop mogelijk gestookt kan blijven. Het betekent geenszins dat men begrip moet opbrengen voor Rusland. Deze houding is ronduit beschamend. De Oekraïne heeft ooit haar nucleaire wapens opgegeven. Als ruil daarvoor werd hun onafhankelijkheid gegarandeerd. Zulke overeenkomsten dienen heilig nagekomen te worden.

Overigens was er twintig jaar geleden ook trammelant. Rusland schreeuwde moord en brand toen de Balten zich wilden aansluiten bij de NAVO. Je kunt nu zeggen dat zich aansluiten bij de NAVO, - ondanks die sinistere dreigingen van het Rusland van toen - het beste idee is dat zij en de Polen, Tjechen, Hongaren, Slowaken, Slowenen en Roemenen hebben gekregen en uitgevoerd. Want nu worden hún grenzen wel door Rusland eerbiedigd.

[Rereformed]

In de internationale politiek gaat het niet om eerlijkheid maar om belangen en dreiging. De Amerikanen hadden de nodige dreiging voor de deur in 1962 tijdens de Cubacrisis. Wat hebben ze wel niet allemaal bedacht? Invallen? Castro vermoorden? En dat vonden wij allemaal goed. Nu krijgen ze een koekje van eigen deeg.

Ja en? Natuurlijk gaat het om belangen en dreiging. Is het zo moeilijk voor je om te zien dat niet Rusland bedreigd wordt, maar Europa? En dat het in het allergrootste belang van Europa is om Poetin een halt toe te roepen? Nog steeds stel je je beschamend op. Een door en door cynische opstelling. Het feit dat politiek uitgekookt bedreven wordt houdt geenszins in dat wij garanties gegeven aan een ander land maar in de wind gooien zodra onze olie- of gaspijpleiding in gevaar komt. Het houdt geenszins in dat wij een Europese natie die verlangt te groeien naar democratie en EU-lidmaatschap domweg in de steek laten en aan een diktator overhandigen.
Als je je verbaast over mijn houding, houdt dan in het hoofd dat ik geen Nederlander ben maar Fin. Ik voel heel sterk dat indien Poetin zijn spelletje met Finland zou spelen jij mijn land ook in de steek zou laten. "Hadden ze zich maar bij de NAVO aan moeten sluiten. En 5½ miljoen mensen die zo nodig in de sneeuw en vorst wensen te leven en zelfs geen indo-europese taal spreken, dat houdt nauwelijks verlies voor de EU in. En hout en papier krijgen we ook wel uit Zweden of Canada. En ja, in de gehele 19e eeuw maakte het deel uit van het Russische Rijk."

Waar haal je die volkomen fatalistische en rare opmerkingen overigens vandaan? Zoals "Rusland heeft militair niet stil gezeten de afgelopen 20 jaar. Ze hebben meer vooruitgang geboekt dan de NAVO" is een uitspraak zonder betekenis.
Rusland beschikt over welgeteld één aircraft carrier. Op het moment buiten dienst in de reparatie.
Het Russische budjet voor militaire zaken is ca. 70 miljard per jaar. Dat is het tiende deel van de militaire uitgaven van de VS.

Dat economische sancties niet helpen is ook flauwekul. Uiteraard helpen ze niet op het moment van de crisis. Maar op de lange duur hebben ze een moordend effect. Het Bruto Nationaal Product van Rusland was in 2013 2300 miljard dollar, het hoogste wat het ooit bereikt heeft. Dit is hierna (dus na de Krim-invasie en de economische sancties) ieder jaar gedaald tot zelfs een dieptepunt van 1300 miljard in 2016, ongeveer hetzelfde als wat Spanje in dat jaar produceerde. Het is daarna weer iets gestegen, tot 1600 miljard in 2021, maar nooit meer in de buurt van het jaar 2013 gekomen.
Terwijl Rusland sinds 2013 van 2300 miljard gezakt is naar 1600 miljard, is in diezelfde tijd het BNP van Duitsland gegroeid van 3753 miljard naar 4230 miljard en Nederland van 877 naar 1007 miljard. Met nieuwe sancties is over een jaar of tien de economie van Rusland ongeveer net zo groot als die van Nederland.

[appelfflap]

Blijkbaar is dat wel relevant want nu heb je de poppen aan het dansen.

poetin wil oorlog en Oekraïne annexeren
dan vindt hij wel altijd een stok

Zelfs Jan de Hoop Scheffer vindt het achteraf geen goed idee.

Die zou knal dezelfde fout maken die men met hitler heeft gemaakt
Toen hebben de gootmachten het ook aanvaardt dat die zo ongeveer eerst elk buurland annexeerde in de hoop dat hij dan wel zou stoppen.

Poetin si een dictator en een gevaar voor Europa
in die zin is het stilaan irrelevant of Oekraïne, Finland, zweden, ... al dan niet tot de navo behoort.

[Gerard R.]

Achteraf, retrospectief dus, was die opstelling van het Westen plus Navo tav. de Sovjet Unie (Koude Oorlog) dus helemaal niet zo onterecht, hoewel het Westen ook niet immer fris opereerde/opereert uiteraard. Ik vond de Westerse opstelling altijd geforceerd paranoia, maar ik schuif nu wat op. Putin verliest meer dan hij denkt. Ik ben zeker niet de enige die 't zo ziet.

"Wie denkt Poetin in hemelsnaam dat hij is om twee zogenaamde landen onafhankelijk te verklaren in het grondgebied van zijn buren?" is de teneur, die ik overal zie op het web, en dat zal wel niet de enige plek zijn waar men dit denkt.

Het lijkt wel of hij Trump naloopt met al die verrassingen, die andere zonnegod met die "grote atoomknop".

Blijkbaar is dat wel relevant want nu heb je de poppen aan het dansen.

poetin wil oorlog en Oekraïne annexeren
dan vindt hij wel altijd een stok

Zelfs Jan de Hoop Scheffer vindt het achteraf geen goed idee.

Die zou knal dezelfde fout maken die men met hitler heeft gemaakt
Toen hebben de gootmachten het ook aanvaardt dat die zo ongeveer eerst elk buurland annexeerde in de hoop dat hij dan wel zou stoppen.

Poetin si een dictator en een gevaar voor Europa
in die zin is het stilaan irrelevant of Oekraïne, Finland, zweden, ... al dan niet tot de navo behoort.

Ja.

[lanier]

Waar haal je die volkomen fatalistische en rare opmerkingen overigens vandaan? Zoals "Rusland heeft militair niet stil gezeten de afgelopen 20 jaar. Ze hebben meer vooruitgang geboekt dan de NAVO" is een uitspraak zonder betekenis.

Die komen uit het Nederlandse nieuws, iets wat jij blijkbaar niet volgt. Dagelijkse talkshows en nieuwsprogramma's met kenners aan het woord.

Ja en? Natuurlijk gaat het om belangen en dreiging. Is het zo moeilijk voor je om te zien dat niet Rusland bedreigd wordt, maar Europa?

Je zou geen goede diplomaat zijn. Overigens heeft Poetin geen interesse in Finland of de rest van Europa.

Het feit dat politiek uitgekookt bedreven wordt houdt geenszins in dat wij garanties gegeven aan een ander land maar in de wind gooien zodra onze olie- of gaspijpleiding in gevaar komt. Het houdt geenszins in dat wij een Europese natie die verlangt te groeien naar democratie en EU-lidmaatschap domweg in de steek laten en aan een diktator overhandigen.

Wij doen al decennia lang zaken met Rusland wat gas betreft,dat is niet nieuw. Verdiep je eerst maar in Oekraïne hoe goed het gaat met dat land. Het is corrupt tot en met. Daarnaast hebben wij zoals ik eerder al aangaf via een referendum uitgesproken tegen deelname aan de EU.

Dat economische sancties niet helpen is ook flauwekul.

Lees eerst dat boek maar van de Nederlandse professor, dan praten we dan wel weer.

Rusland beschikt over welgeteld één aircraft carrier. Op het moment buiten dienst in de reparatie.
Het Russische budjet voor militaire zaken is ca. 70 miljard per jaar. Dat is het tiende deel van de militaire uitgaven van de VS.

Die carrier hebben ze helemaal niet nodig, er komt geen derde wereldoorlog. Rusland is verder niet betrokken bij oorlogen wereldwijd momenteel. Terwijl Amerika zich overal mee bemoeit. Amerika geeft ongelofelijk veel geld uit aan onderhoud en om alles draaiende te houden. Niet voor niets hebben ze een staatsschuld van 25 biljoen dollar.

Ik zou je willen aanraden om apps te installeren van NOS, NU.NL en RTL Nieuws. Daar haal ik het nieuws vandaan. Niks fattalistisch of beschamend, het staat daar precies zo beschreven door allerlei kenners. Dan kun je je wel Fin voelen, dit is hoe wij er in Nederland over denken.

[Rereformed]

Het lijkt wel of hij Trump naloopt met al die verrassingen, die andere zonnegod met die "grote atoomknop".

Het is en blijft Poetins grootste fout dat hij zijn plannen niet uitvoerde toen Trump de president was. De would-be dictator Trump en de vorige minister van buitenlandse zaken Pompeo hebben gisteren hun bewondering voor Poetin uitgesproken:
https://www.youtube.com/watch?v=cRpeJpBYXVs
https://www.youtube.com/watch?v=KMdVJjkeppg

[lanier]

NOS:

[lanier]

Sancties hebben zin? Lees dit maar eens wat Nicholas Mulder zegt:
https://www.groene.nl/artikel/het-alter ... oor-oorlog

[Rereformed]

Sancties hebben zin? Lees dit maar eens wat Nicholas Mulder zegt:
https://www.groene.nl/artikel/het-alter ... oor-oorlog

Ik heb je verteld hoe het BNP van Rusland ingestort is. Deze zwart op wit feiten liegen zelfs niet voor Nederlanders wier portemonnee hun belangrijkste waarde in het leven is.
Men mag blijven beweren dat ze de situatie in stand houden, maar dat is zeer kortzichtig. Zoals gezegd daalt het belang en de kracht van Rusland in de wereld tot het niveau van Nederland.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Sancties hebben zin? Lees dit maar eens wat Nicholas Mulder zegt:
https://www.groene.nl/artikel/het-alter ... oor-oorlog

Goed artikel.

PS.
Ik miste wel een goede beschouwing van het continentaal stelsels.