Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Fjedka]

Ik ben benieuwd wat Mavericks afleidingsmanoeuvre dit keer is, om maar niet in te hoeven gaan op zoiets voor de hand liggends als bewijs voor je stellingname. En dan bedoel ik uiteraard niet het oeverloze geschiet op het materialisme, maar bewijs voor en zin van door hem gepropageerde dualisme. Dit heeft meneer al 60 blz. lang verzuimd te doen, dus ik verwacht niet dat daar verandering in gaat komen. Collega van Erik, je kunt er op rekenen dat Maverick zich niet nu opeens redelijk en eerlijk gaat gedragen, om zo tot een discussie van een zeker niveau te komen. Dus:

-Zul je wel "selectief quoten", volgens Maverick,
-of ronduit genegeerd worden,
-de valse belofte krijgen er later nog op in te gaan,
-Selectief FIFO toepassen (nee, dat laatste niet meer. mocht niet, en terecht, van Kity),
maar niet getreurd, LIFO werkt net zo goed in het vermijden van voor je standpunt funeste schrijfsels,
-of onder de noemer "alleen maar spotten" worden vermeld.
-of het is 'offtopic', zoals honden, leven na de dood en zingeving allen in eerste instantie door Maverick werden verklaard, om zo vervolgens toch verderop in te zetten. (kijk hierboven naar existentiële vragen, door Maverick op een rijtje gezet, terwijl hij eerder nog beweerde dat deze discussie met zingeving niets van doen heeft)
-of hij draait de boel schaamteloos om
etc.

Waarom niet met Wittgenstein komen?

Parels voor de zwijnen.

P.s. Maverick, blijf a.u.b. hier in dit topic met je "dualisme (maar nee, ik ben niet gelovig, ik ben agnost)" en ga niet Sigers topic over mens en evolutie vervuilen met dezelfde reutel. Dat verdient dat topic niet. De reden dat Siger dit topic opende is nu juist om een in potentie interessante discussie niet om zeep te laten helpen door een troll. Zo, wel weer even genoeg voer gestrooid.

[Maverick]

Maverick,
Dat is wel erg hard in je eigen voet schieten.
zie ook:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/#3.2
Roeland

Beste Heeck,

Leuk je weer even te zien hier en jammer dat je altijd al doorgereden bent als het tijd is om toelichting te geven. Als ik naar mijn voeten kijk, dan zie ik geen gaten. Is dit mijn illusie en zijn er eigenlijk wel gaten, of heb ik wellicht misgeschoten als het gaat om mijn eigen betoog onderuit halen?

Het zou me deugd doen als je dat zou kunnen toelichten. want ik zie geen enkele verband tussen wat jij zegt en waar ik fout zou zitten. Verder is mij ook niet bekend dat in de filosofie er zoiets bestaat als zekerheid over de vrije wil. Ook kan ik mij herrineren dat juist jij degene bent die zeg dat of een agent ( een ding als je wilt ) iets anders had kunnen doen een bestaande vraag is in de filosofie.

Nog nooit in mijn leven heb ik cocaine gebruikt, en ik blijf maar denken dat dat is omdat ik zelf altijd er voor gekozen heb dat niet te gebruiken, terwijl als ik dat zou willen mijn neus binnen een paar uur vol poeder zit.... Ik had dus heel vaak iets anders kunnen doen. Zou jij mij wellicht willen uitleggen waarom dat anders zou zijn?

UIt het artikel dat je gestuurd hebt word ik helaas ok niet wijzer. Ik zie in ieder geval geen verband met wat jij zegt.

[Maverick]

Ik ben benieuwd wat Mavericks afleidingsmanoeuvre dit keer is, om maar niet in te hoeven gaan op zoiets voor de hand liggends als bewijs voor je stellingname. En dan bedoel ik uiteraard niet het oeverloze geschiet op het materialisme, maar bewijs voor en zin van door hem gepropageerde dualisme. Dit heeft meneer al 60 blz. lang verzuimd te doen, dus ik verwacht niet dat daar verandering in gaat komen. Collega van Erik, je kunt er op rekenen dat Maverick zich niet nu opeens redelijk en eerlijk gaat gedragen, om zo tot een discussie van een zeker niveau te komen. Dus:

-Zul je wel "selectief quoten", volgens Maverick,
-of ronduit genegeerd worden,
-de valse belofte krijgen er later nog op in te gaan,
-Selectief FIFO toepassen (nee, dat laatste niet meer. mocht niet, en terecht, van Kity),
maar niet getreurd, LIFO werkt net zo goed in het vermijden van voor je standpunt funeste schrijfsels,
-of onder de noemer "alleen maar spotten" worden vermeld.
-of het is 'offtopic', zoals honden, leven na de dood en zingeving allen in eerste instantie door Maverick werden verklaard, om zo vervolgens toch verderop in te zetten. (kijk hierboven naar existentiële vragen, door Maverick op een rijtje gezet, terwijl hij eerder nog beweerde dat deze discussie met zingeving niets van doen heeft)
-of hij draait de boel schaamteloos om
etc.

Waarom niet met Wittgenstein komen?

Parels voor de zwijnen.

P.s. Maverick, blijf a.u.b. hier in dit topic met je "dualisme (maar nee, ik ben niet gelovig, ik ben agnost)" en ga niet Sigers topic over mens en evolutie vervuilen met dezelfde reutel. Dat verdient dat topic niet. De reden dat Siger dit topic opende is nu juist om een in potentie interessante discussie niet om zeep te laten helpen door een troll. Zo, wel weer even genoeg voer gestrooid.

In plaats van selectief qouten stop je maar helemaal met quoten, maar het lijstje van beschuldigingen zwelt op indrukwekkende wijze aan! Complimenten!

Op de nieuwe kritiek zal ik ingaan: de reden dat ik dat lijstje vragen gesteld heb ik niet omdat ik me bezig houd met die vragen op dit moment, maar meer om voorbeelden te noemen van vragen waarop het materilisme geen enkel antwoord heeft gevonden. Dit als weerlegging tegenover de opmerking dat het materialisme eigenlijk meer wonderen heeft verricht dan Yomanda Zelf! Nu zou wat dat betreft de stand wel eens 0-0 kunnen zijn. Maar dat was de reden, de reden die jij opvoert is volstrekt voor jouw rekening.

Je valt in herhaling met het een persoonlijk tintje geven endoor in te gaan op door wie wat gezegd word, in plast van ingaan op wat er gezegd word. Je bent niet ingegaan op mijn weerleggingen van jouw aanvallen, je herhaalt ze echter wel.

Wie denk je voor de gek te kunnen houden?

[Locutus]

Nog nooit in mijn leven heb ik cocaine gebruikt, en ik blijf maar denken dat dat is omdat ik zelf altijd er voor gekozen heb dat niet te gebruiken

Dat is in zekere zin ook zo, want het feit dat je geen cocaine hebt gesnoven is deels afhankelijk geweest van hoe jij op al die 'beslissingsmomenten' in elkaar zat.

...terwijl als ik dat zou willen mijn neus binnen een paar uur vol poeder zit....

Dan heb je het over de toekomst, het kan inderdaad nog gebeuren.

Ik had dus heel vaak iets anders kunnen doen.

Wat je niet lijkt te snappen is dat je potentiele handelingen in de toekomst gaat projecteren op wat er in het verleden gebeurd reeds heeft plaatsgevonden. Dat is een logische fout, of vrije wil nu bestaat of niet.

[Fjedka]

"In plaats van selectief qouten stop je maar helemaal met quoten, maar het lijstje van beschuldigingen zwelt op indrukwekkende wijze aan! Complimenten!"

Dank je. Maar deze beschuldigingen komen dan ook niet uit de lucht vallen.

[isologia]

Axxyanus schreef: Dus zijn er vraagstukken die niet vanuit een materialistisch standpunt op te lossen zijn? Best mogelijk. Wat hebben we aan dat antwoord? Niets.

Maar wat hebben we aan kennis, voorkomend uit de materialistische grondhouding, als we niet kunnen beschikken over een vorm van kennis, die het bijzonder aan het algemene verbindt. Ook helemaal niets. Dus om een theorie succesvol te maken, is er buiten-materialistische kennis nodig.

[Locutus]

...dat het materialisme eigenlijk meer wonderen heeft verricht dan Yomanda zelf...

Zolang je geen benul hebt van wat materialisme inhoudt zou het je sieren er geen absurde opmerkingen over te maken.
.

[axxyanus]

Axxyanus schreef: Dus zijn er vraagstukken die niet vanuit een materialistisch standpunt op te lossen zijn? Best mogelijk. Wat hebben we aan dat antwoord? Niets.

Maar wat hebben we aan kennis, voorkomend uit de materialistische grondhouding, als we niet kunnen beschikken over een vorm van kennis, die het bijzonder aan het algemene verbindt. Ook helemaal niets. Dus om een theorie succesvol te maken, is er buiten-materialistische kennis nodig.

Hoe je tot dat besluit komt is me een raadsel. Evolutietheorie, de theorie van tectonische platen, de zwaartekracht theorie enz, lijken me toch allemaal zeer succesvolle theorieën zonder dat er buiten-materialistische kennis voor nodig was.

Ik zit trouwens met een vraag. Hoe kan men aan buiten-materialistische kennis komen? Het lijkt me een in principe onmogelijke opdracht maar als iemand mijn onwetendheid kan verhelpen, graag.

[Maverick]

Jawel hoor, alles wat het materialisme niet kan verklaren wordt als valse subjectieve illusie gedefinieerd.

Ik denk eerder dat mensen zelf uit de hoge hoed gochelen wat het best bij hun eigen ideologie danwel filosofie past.

Bekijk je de zaken puur rationaal, dan zie je een probleem om ( de illusie van ) vrije wil te koppellen aan welk denkmodel ook, we snappen namelijk niet hoe het kan dat de ( de illusie van ) vrije wil waarnemen, ( de illusie van ) smaak waarnemen, ( de illusie van ) zicht waarnemen , (de illusie van ) fysiek aanvoelen waarnemen , enz enz enz. Bij de ( illusie van ) vrije wil komt nog een extra probleem : je ziet de vrije wil alleen dmv deductie.

Wie is eigenlijk degene waarvan ik aanneem dat die kan zien, horen, ruiken, voelen, kiezen enz enz? En hoe doet hij dat allemaal???

Dat daar een grote uitdaging zit om dit beter te gaan snappen en beter te kunnen gaan voorspellen allemaal daar zal iedereen die een beetje normaal kan denken en bekend is met deze vraagstukkenhet wel over eens zijn.

Nou jij weer om te bewijzen dat je illusies "echt" bestaan.

Het gaat hier om wat je aannemelijk acht. ALLES wat je waarneemt behalve het universum als geheel en jezelf kan een illusie zijn. Moet ik ook meteen aantonen dat het monument op de dam geen illusie is? Sorry, dat kan ik niet. Ik geef dat graag toe. Maar aangezien ik dat monument wel waarneem en geen enkele reden heb om aan het bestaan van dat ding te twijfelen, neem ik aan dat hij er echt staat. Het helpt natuurlijk wel dat dat ding uit atomen bestaat, maar helaas ga je bij verdere ontbinding in elementen zowel voor wat betreft wat je ziet als wat weet de mist in. Dus zou dat ding, bij compleet gebrek aan waargenomen abstracte elementen, wellicht toch een illusie zijn? We weten het niet zeker.

Waar een wil is is een weg, alles wat je als illusie wilt zien kan je als illusie zien. En de wens is vaak de ouder van de gedachte.

Zo ook de vrije wil - ik neem hem weliswaar uitsluitend via deductie waar, maar heb op de afgelopen 60 pagina's alles bij elkaar NUL geldige argumenten geteld die mij op andere gedachten zouden moeten brengen. Wel is op bewonderings waardige betoogd dat alles aan natuurwetten gebonden is, en dat zou weer zijn omdat het materialisme niet slechts een handig instrument is, nee, het zou zelfs de weg zijn naar een allesverklarende theorie. Welke natuurwetten onderweg nog afvallen ( de wetmatigheid dat natuur ver ontwikkeld leven genereert dmv spontane generatie is al afgeschoten, als ik dit ten minste een wetmatigheid zou mogen noemen ) is niet bekend. Ook word maar aangenomen dat de natuurwetten die we nog gaan ontdekken niet de vrije wil zouden bekrachtigen maar juist omtkrachtigen. Alle reden dus om aan te nemen dat het standpunt dat de vrije wil een illusie is een ideologisch standput is, en zeker geen wetenschappelijk. Wetenschappelijk gezien kan je zonder meer zeggen: we nemen hem waar dmv van deductie. Ook kan je de waarde van vrije wil koppellen aan de waarde van zelfbewustzijn. Daar is weer het tegenargument: zelf bewustzijn bestaat wel, maar het stelt niets voor. Dan is weer mijn argument: waarom is het er dan? Zo gaat dat dan 60 pagina's verder

I n ieder geval, om meerdere redenen kan ik dat materialsme niet omarmen voor zover het in relatie staat tot dit topic. Met name dat er maar van uitgegaan word dat nog te ontdekken natuurwetten de vrije wil zouden ontkrachten is toch wel opmerkelijk te noemen...

[LordDragon]

Maverick,

jij vroeg

- Hoe kan het dat elektronen zo trouw een schil rond de kern van het atoom draaien?
- Waarom is er sprake van de eigenschap magnetisme?

Magnetisme behoort tot de elektromagnetische kracht en dat is een fundamentele natuurkracht.

Over de schil van elektronen.

De elektronenconfiguratie van de elektronen rond de atoomkern beschrijft in welke banen de elektronen zich bevinden in het atoom; deze banen worden de elektronenschil genoemd.
Het woord 'baan' moet hier echter met een korreltje zout genomen worden, omdat het elektron zich ook als een golfverschijnsel (orbitaaltheorie: de fysische interpretatie van het kwantummechanisch model) gedraagt. De baan is meer een staand golfpatroon met buiken en knopen. Voor iedere baan beschrijft een wiskundige formule de waarschijnlijkheid om het elektron ergens aan te treffen. Elke baan heeft een bepaald energieniveau ten opzichte van de kern. In het algemeen geldt: hoe verder van de kern, hoe hoger het energieniveau, maar de elektronen beïnvloeden ook elkaar omdat zij geladen deeltjes zijn. Grofweg worden de binnenste banen het eerst opgevuld maar door de onderlinge afstoting zijn daar uitzonderingen op. De banen kunnen onderverdeeld worden in een aantal schillen en subschillen, die genummerd kunnen worden met hun kwantumgetallen.

Bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronenschil

Dus elektron A is waar het is vanwege de posistie van andere deeltjes... Maar hoe kunnen de deeltjes door elkaar beinvloed worden? Magie?

Neen hoor, geen magie nodig, door het verschil van lading beïnvloeden ze elkaar bvb.

Interactie is onstoffelijk, dus als alles interactie tussen moderne atomen is ( de klassieke opvatting was dat ze ondeelbaar zijn ) dan zijn wij

1) Onstoffelijk
2) Moderne atomen

Allebij is ware tovernarij.

Het is niet omdat de interactie onstoffelijk is dat de stof waartussen de interactie plaatsvindt ook plots onstoffelijk is. Omgekeerd het is niet omdat de interactie tussen stoffen gebeurt dat de interactie plots louter stoffelijk is.

Ja, inderdaad, ik bedoel ondeelbare elementen.

Aha quarks en leptonen, zoals bvb het elektron en daarnaast nog bosonen, (krachtdeeltjes) zijn ondeelbaar.

Hier een leestip, http://nl.wikipedia.org/wiki/Quark

MVG, LD.

[Locutus]

...we snappen namelijk niet hoe het kan dat de ( de illusie van ) vrije wil waarnemen, ( de illusie van ) smaak waarnemen, ( de illusie van ) zicht waarnemen , (de illusie van ) fysiek aanvoelen waarnemen , enz enz enz.

Zucht....
Hoe haal je het in je hoofd dat we 'zicht' waarnemen? Onze ogen nemen waar en zicht is derhalve de eigenschap om waar te nemen. Je hele uiteenzetting kan wederom worden samengevat in de vraag wat bewustzijn precies is! Beetje vals hoor om net te doen alsof het om een groot aantal onverklaarde problemen gaat, terwijl het er gewoon één is in dit geval.

En nogmaals: Vrije wil wordt NIET waargenomen.

[Maverick]

Hoe je tot dat besluit komt is me een raadsel. Evolutietheorie, de theorie van tectonische platen, de zwaartekracht theorie enz, lijken me toch allemaal zeer succesvolle theorieën zonder dat er buiten-materialistische kennis voor nodig was.

Ik zit trouwens met een vraag. Hoe kan men aan buiten-materialistische kennis komen? Het lijkt me een in principe onmogelijke opdracht maar als iemand mijn onwetendheid kan verhelpen, graag.

Dat zou volgens mij kunnen zijn iets wat je zeker weet dat het bestaat als eigneschap of ding, maar wat geen samenhang vertoond met welk ander verschijnsel ook. Ik zou niets weten dat aan die kwalificatie voldoet.

Ik denk dat ze bedoeld dat de waarnemer van al die ontdekkingen buiten het waarnemingsveld van het materialisme staat. Dat is niet geheel juist, we nemen immers op hersenscans verschil waar tussen zelfbewuste mensen ( het zelfbewust poppetje staat kennelijk aan, het bestaat ) en onbewuste mensen ( het staat kennelijk uit, het bestaat niet).

Daaruit zou echter de vreemde conclusie volgen dat de hersenactiviteit het poppetje is....

[Fjedka]

Hersenactiviteit voorstellen als een poppetje dat losstaat.
Dualisme dus. Als iemand vraagt naar het waarom van je dualisme, dat toch echt je uitgangspunt is voor het veronderstellen van een van het materiële losstaande (onstoffelijke) geest, of ziel, en van daar inpassen van "zelfbewustzijn en "vrije wil".

De vraag waarop je maar geen antwoord op wilt geven, is de volgende:

Wat is het voordeel van dualisme? Heeft het zin?

Je schiet dan weer in je "vrije wil-stuip", om met Locutus te spreken.

Wanneer ga je nu eens onomwonden antwoorden op deze vraag?

nogmaals: Wat is het voordeel van dualisme? Heeft het zin?

[Maverick]

Onze ogen nemen waar en zicht is derhalve de eigenschap om waar te nemen. Je hele uiteenzetting kan wederom worden samengevat in de vraag wat bewustzijn precies is!

En nogmaals: Vrije wil wordt NIET waargenomen.

Ik neem waar
1) ik ben thuis
2) Ik had ook ergens anders kunnen zijn
3) Ik heb er voor gekozen om thuis te zijn

Dat neem ik toch waar dat ik een keuze gemaakt heb? Dan heb ik toch niet waargenomen dat mijn onderbewustzijn die keuze gemaakt heeft? De waarneming kan in wens-theorie verkeerd zijn, het blijft echter een waarneming.

Gaan we verder:

Ik neem waar dat ik ook een andere keuze had kunnen maken. Dat had gekund, ik had alleen maar een andere kant op hoeven lopen en ik was hier nu niet geweest. Dat had ik kunnen doen.

Dan is vrije wil dmv deductie waargenomen.

Je kan vervolgens stellen dat 1 van de stellingen die ik plaats niet juist is of niet juist hoeft te zijn, maar dat veranderd niets aan wat ik waargenomen heb zolang ik de stelling als wel juist aanneem.

Ter vergelijk over waarnemen: als ik droom dan zie ik van alles. Maar dat ik mensen gezien zoals ik mensen gezien heb als ik wakker ben is een illusie, maar ik heb wel mensen gezien.

Over die dromen: onze ogen nemen geen bewegend 3D beeld waar. Dat is een plaatje dan onze hersenen maken. Dat doen ze ook als we onze ogen dicht hebben. Doe je ogen dicht, stel je voor hoe je er zelf uit ziet.... en je ziet het! Dan kan je moeilijk zeggen dat je ogen die waarneming gedaan hebben. Kennelijk ziet het ding dat zijn eigen bewustzijn ervaart in onze hersenen zowel beeld dat uit herinering gevormd word als beeld dat gevormd word uit de informatie die de ogen aanleveren.

Daarmee is wat wij waarnemen dus inderdaad zicht. Dat is precies wat ik zelf gezegd heb....

Dat alle zaken die ik noemde verband houden met zelfbwustzijn is precies wat ik wilde aanstippen! Waarom denk je dan dat ik iets anders wil aanstippen? Het zelfbewustzijn neemt niet alleen het bewustzijn waar, maar nog veel meer. Daarmee is aannemelijk geworden dat zelfbewustzijn een waarde heeft in evolutie.

Het is dus vreemd dat je mij bespot, terwijl slechts naar voren komt dat wat ik zeg bij jou niet overkomt op de manier zoals ik het bedoel. Dat blijkt namelijk uit je reactie.

Ik zeg: we nemen zicht waar.
Jj zegt: niet waar, we nemen zicht waar.

[Maverick]

Hersenactiviteit voorstellen als een poppetje dat losstaat.
Dualisme dus.

Nee, dat is materialisme. We zien dat als een organisme wakker zijn in zich heeft, dat er dan altijd meer hersenactiviteit is in het gebied achter de ogen en als het persoon wakker zijn niet in zich heeft dat dan de hersenactiviteit in dat gebied veel minder is. Zodoende heb je iets dat objectief waargenomen word gekoppeld aan de subjectieve waarneming dat je wakker bent, en is zelfbewustzijn niet langer buiten-materialistisch. Dat wakker zijn noem ik dan het poppetje in het brein. Dat zijn slechts woorden.

Als iemand vraagt naar het waarom van je dualisme, dat toch echt je uitgangspunt is voor het veronderstellen van een van het materiële losstaande (onstoffelijke) geest, of ziel, en van daar inpassen van "zelfbewustzijn en "vrije wil".

Die woorden zijn geheel voor jouw rekening. Ik stel slechts vast dat er een ding is dat als eigenschap heeft zelfbewustzijn. Daarnaast kan dat ding ook zicht, smaak, getallen, gevoel en nog veel meer waarnemen.

Waar jij vandaan haalt dat ik dat ding als stoffelijk of onstoffelijk ziet, is mij een raadsel. Wel is er meer hersenactiviteit als dat ding wakker is en minder als dat ding slaapt. Daarom kan je niet meer spreken van buiten materliatisch, en daar gaat het om.

Wat is het voordeel van dualisme? Heeft het zin?

Wat is het voordeel van bestaan? Dat valt volegs mij niet te verwoorden. Ik stel slechts vast dat het materialisme als monisme niet deugd. Dus dat je alleen alles kan verklaren als je accepteert dat je meer nodig hebt dan materialisme. Dus feitelijk: dat je verklaart dat je niet alles kan verklaren dmv alles zien als samenspel van materie.

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort. Bij kentheoretisch materialisme worden de objecten vanuit wetenschappelijk perspectief gereduceerd tot materie, zonder dat de filosofische uitspraak wordt gedaan dat deze objecten niets anders zijn dan materie. Met de term materialisme kan ook een antifilosofische grondhouding worden geduid.

Die materie kan niet bestaan, omdat er geen elementen zijn waaruit de materie kan bestaan. Elementen, immers, kunnen wel op random wijze interactie aangaan, maar kunnen niet samen een groter element worden. Dan is het hooguit een schijnbaar systeem van elementen.

Je zou als je je beperkt tot materialisme moeten zeggen: ik ben een element. Want de interactie tussen elementen is onstoffelijk. Strikt materialisme valt, raar maar waar, samen met solipsisme.

Bestaat er alleen materie, dan besta jij niet. En andersom. Maar jij bestaat wel, dus bestaat er meer dan alleen materie.

De werkwijze van materialsme deugd, maar het promoveren tot filosofie is nonsens. ( als we de definitie die ik aanhaal volgen ).