Henochs evangelisatiehoekje waar je kan ge/overtuigen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas »

Henoch schreef:
biajas schreef:en als er teveel christenen als Henoch gaan rondlopen, zullen ze die uiteindelijk op een onbewoond eilnd neerdumpen, zodat ze alleen elkaar nog kunnen lastigvallen met hun godsdienstwaanzinnige beelden.
martha
Ik vind dit nogal onvriendelijk van je Martha! Dat is niet wat de Heer wil..... toch!
Oowh, dus jij weet precies wat Hij wil?
Wie denk je dat je bent?
Doe jij de voor als de Gezalfde en Redder?
een nieuwe sekte aan het oprichten?
Kijk, je hebt gewone en gezonde christenen, die functioneren in de maatschappij en anderen en andersdenkenkenden niet als minder zien.
Want daar begint het mee: gelijkwaardigheid.
|Gij hebt nog veel te leren!!!

doe dat!!!!

want dan pas kun jij je verdedigen tegen andersdenkenden...
en niet...
oops... die vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik daar te dom voor ben!!!!!

leer van deze feedback...

Martha
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha
Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas »

Henoch schreef:
biajas schreef:Doch jij bent niet in staat om deze vraag te beantwoorden.
Ga iets nuttigs doen.
Zoek een baan!
Martha
Hoe kan ik een vraag beantwoorden, die nergens op slaat!

Het is net zoiets als:
Robindr,zou je eens kunnen verklaren waarom Balkenende vindt dat je geestelijk gehandicapten mag houden en en zelfs hard mag slaan?
By the way,ik kan niet werken,
dus ook niet zo aardig van je.
je kan een forum runnen dus ook thuiswerk/ administratief werk doen.

martha
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha
Gebruikersavatar
Henoch
Banned
Berichten: 291
Lid geworden op: 23 aug 2007 17:56
Locatie: Rottumerplaat
Contacteer:

Bericht door Henoch »

Sararje schreef:
Henoch schreef:Ach Islamwoman is al weg geloof ik. Ik geloof inderdaad niet in deze Zoonloze religie, vol van plagiaat uit het O.T. en leugens over de betrouwbaarheid van de Injeel (N.T.).
Nee hoor, ze komt hier nog wel eens. Maar zowiezo, waarom geloof je niet in deze zaken? Heb je soms aanwijzingen hiervoor?
Als Christenen de ogen geopend worden dat God niet gelijk is aan Allah van de Koran; maar dat Allah een vredelievende god is, en Mohammed méér is dan een profeet alleen, maar ook hun Verlosser (die hen kan redden van de hel), dan bekeren zij zich tot Mohammed met grote vreugde!
Aanwijzingen? Leg de Bijbel en Koran naast en elkaar en vergelijk:

http://www.islamreview.com/otherlanguag ... stuk42.htm

Je bent een beetje dom geloof ik, door hetgeen ik zei om te draaien. Kan jij dit aantonen?
"Jezus zeide: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6)
Gebruikersavatar
Henoch
Banned
Berichten: 291
Lid geworden op: 23 aug 2007 17:56
Locatie: Rottumerplaat
Contacteer:

Bericht door Henoch »

Martha, zo ga je niet met andere Christenen om. Leer hiervan.
"Jezus zeide: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6)
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Henoch schreef:
Sararje schreef:
Henoch schreef:Ach Islamwoman is al weg geloof ik. Ik geloof inderdaad niet in deze Zoonloze religie, vol van plagiaat uit het O.T. en leugens over de betrouwbaarheid van de Injeel (N.T.).
Nee hoor, ze komt hier nog wel eens. Maar zowiezo, waarom geloof je niet in deze zaken? Heb je soms aanwijzingen hiervoor?
Als Christenen de ogen geopend worden dat God niet gelijk is aan Allah van de Koran; maar dat Allah een vredelievende god is, en Mohammed méér is dan een profeet alleen, maar ook hun Verlosser (die hen kan redden van de hel), dan bekeren zij zich tot Mohammed met grote vreugde!
Aanwijzingen? Leg de Bijbel en Koran naast en elkaar en vergelijk:

http://www.islamreview.com/otherlanguag ... stuk42.htm

Je bent een beetje dom geloof ik, door hetgeen ik zei om te draaien. Kan jij dit aantonen?
http://news.yahoo.com/s/nm/20071011/ts_ ... cholars_dc
Yahoo-news schreef:
........................................................

The new letter argues in theological terms, giving quotes from the Koran and the Bible that show both Christianity and Islam considered love of God as their greatest commandment and love of neighbor as the second greatest.

"The basis for this peace and understanding already exists," it said. "It is part of the very foundational principles of both faiths: love of the one God and love of the neighbor."
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Henoch schreef: Aanwijzingen? Leg de Bijbel en Koran naast en elkaar en vergelijk:

http://www.islamreview.com/otherlanguag ... stuk42.htm

Je bent een beetje dom geloof ik, door hetgeen ik zei om te draaien. Kan jij dit aantonen?
Oh, ik erken dat ik ze met opzet heb omgedraaid juist om te laten zien dat je op die manier niet een discussie kan winnen zoals jij nu doet. Immers, ik kan altijd precies de contrastelling innemen en zo komen we nergens. Ik wil een objectieve kwalificatie. De link die jij net plaatste is dus niet objectief want "This ministry was established as a Christian organization. Our beliefs, methods and activities are based on and influenced by Christian ethics. Our members are Christians who belong to different Christian denominations."
http://www.islamreview.com/aboutus.htm#background

Staat zo op hun site. mutasis mutandis kan ik ook op die manier sites aangeven die het Christendom onderuit halen en zo schieten we dus niets op. Betere argumenten Henoch?
Laatst gewijzigd door Sararje op 22 okt 2007 23:16, 2 keer totaal gewijzigd.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas »

Henoch schreef:Martha, zo ga je niet met andere Christenen om. Leer hiervan.
Jij spot met Bonders.
Zolang je dat openlijk op je forum laat staan, verdien jij geen enkel respect!!!!
Commandeer je hondje en blaf zelf...
wafwafwafwafwaf!!!!!!

Wel eens een spiegel voor je gehouden?
Durf je er wel recht in te kijken?

Eerlijkheid duurt het langst

HUICHELAAR
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

Henoch schreef:
Als Moslims de ogen geopend worden dat Allah niet gelijk is aan de God van de Bijbel; maar dat God een liefhebbende Vader is, en Isa méér is dan een profeet alleen, maar ook hun Verlosser (die hen kan redden van de hel), dan bekeren zij zich tot Jezus Christus met grote vreugde!
Aangezien dat dit http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4196 op slot is, plemp ik het maar hier neer als antwoord.
Islamwomen schreef:Moge Allah de christenen naar de Waarheid leiden en voldoende inzicht geven o te beseffen dat Jezus (vrede zij met hem) slechts een Boodschapper en Dienaar van Allah is.
Fuck met alles.
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

Islamwomen schreef:Moge Allah de christenen naar de Waarheid leiden en voldoende inzicht geven o te beseffen dat Jezus (vrede zij met hem) slechts een Boodschapper en Dienaar van Allah is.
Vreemd ik mis steevast 'Vrede zij met hem' achter het woordje Allah, en wat ik nog vreemder vind is dat je achter 'Jezus' WEL 'Vrede zij met hem' schrijft ???
Fuck met alles.
Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

Evangelisatiehoekje.

Bericht door Trees »

Hallo Farida,

Je aanbidt niets meer en niets minder dan jezelf.

Vriendelijke groeten,

Trees.
Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

Evangelisatiehoekje.

Bericht door Trees »

Hallo Henoch,

Als je er goed over nadenkt stroom je alleen maar over van liefde voor jezelf.

Vriendelijke groeten,

Trees.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Kitty schreef:
2 Johannes 1:10,11 schreef:
Indien iemand tot u komt en [de christelijke] leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken.
Henoch schreef:Breng jij een andere leer over Christus dan? Niet-gelovigen en Christus-ontkenners mag ik wel binnen laten.
Het is weer duidelijk dat Henoch zijn eigen Bijbel niet goed leest. Er staat namelijk niet: indien hij een andere leer dan het christendom brengt, maar: Indien hij de Christelijke leer niet brengt. En ongelovigen brengen de Christelijke leer niet, dus mag je dezen niet binnen laten.
Het is zo duidelijk dat zelfs een kind het kan snappen.

Ken je ook het vers van het stof van uw voeten schudden Henoch? Of heb je daar ook zo je eigen 'vertaling' bij.
Henoch, heb je deze duidelijke tekst van Kitty gelezen en begrepen? Het is uitermate komisch dat jij je bijbel zo slecht en zo naar de letter leest dat wat er gezegd wordt jou volkomen ontgaat. Maar indien je nog steeds van mening blijft dat het erom gaat of er een andere leer gebracht wordt aangaande Jezus, dan schaar ik me met genoegen bij de kring van de Jehova Getuigen: ik breng jou een volkomen andere leer, namelijk het antichristelijke evangelie:
-Ik ben een gelovig evangelisch christen geweest, en getuig overal waar ik verschijn van de volledige valsheid van mijn vroegere op de bijbel gebaseerde overtuigingen.
-God is een waandenkbeeld dat mensen bij gebrek aan kennis over de natuur in primitievere tijden zelf bedacht hebben via angsten, idealen en goedgelovigheid, en door sommige mensen in wier leven dezelfde eigenschappen nog welig tieren terwijl ze rationeel denken minachten, nog steeds onderhouden wordt.
-Jezus is op dezelfde manier een produkt van enige generaties bijgelovig denken, volgens de angsten, de wraakzucht, het verlangen naar beloning en de grenzeloze goedgelovigheid van de mens uit de ijzertijd. Jezus heeft nooit bestaan.
-Voor zover men over Jezus kan praten zoals men ook over Frodo kan praten (uit Tolkiens boek) ben ik van mening dat zijn persoon een uiting is van uitzonderlijke gevoeligheid voor lijden aan het leven en een vijandigheid jegens het aardse bestaan. Zijn reaktie erop is afwezigheid van humor, vertoornheid, een negatieve kijk op het leven en de creatie van een innerlijke waanwereld van goddelijke zorg van buitenaf, schadevergoeding en wraak om uiteindelijke genoegdoening te verkrijgen en de realiteit grondig te ontvluchten. Uiteindelijk wordt zijn denkwereld overspoeld door psychotische gedachten: zichzelf te zien als de spil waar het gehele universum om draait.
-De openbaringsgodsdiensten zijn daarom volledig onwaar, door en door vals, en schadelijk voor de psyche en ontwikkeling van de mensheid. Geloof in een openbaringsgodsdienst is te wijten aan geestelijke onvolgroeidheid, het is in meer of mindere mate (afhankelijk van de mate waarin men fundamentalist is, dus de rede minacht en zich uitlevert aan blind geloof) een neurose ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurose ), waarbij zowel hysterie als dwangmatig denken een grote rol speelt.

Ik stel na deze opheldering aangaande mijn leer mijn vraag dus weer opnieuw: ben ik dus niet welkom in jouw huis?

Indien dit het geval is, dan betekent dat dus dat ik niet welkom ben bij jou thuis vanwege mijn persoonlijke overtuigingen aangaande wat waarheid is en wat valsheid is. Bovenstaande zegt namelijk totaal niets over mijn werken (=handelingen), niets over de vraag of ik een fysieke bedreiging en gevaar ben voor jou, of een liefdevol mens. Indien ik niet welkom ben dan heb jij die beslissing genomen enkel en alleen op grond van een bepaling in een tekst aangaande andersdenkenden waar jij je als een slaaf aan onderwerpt.

Mijn antwoord is overigens steeds: hoewel ik gruw van je overtuigingen ben je bij mij altijd welkom. Ik zou het zelfs op prijs stellen zo iemand in mijn huis te ontvangen en het hem of haar zoveel mogelijk naar de zin te maken, om de hel van verdeeldheid, haat en nijd die openbaringsgodsdiensten in de wereld gecreëerd hebben tegen te staan, en aktief deel uit te maken van een mensheid die zich daarboven verheft. Je zou zelfs je gehele tijd bij mij mogen besteden aan de verheerlijking van jouw overtuigingen. Ik zou me er met genoegen op werpen en je van scherpe weerwoorden voorzien om je op andere gedachten te brengen. Zo heb ik regelmatig een irritante evangelist in mijn huis, tegen wie ik poeslief ben maar altijd laat weten dat hij zijn leven verspilt heeft door z'n carrière als fysicus weg te gooien en zich aan te sluiten bij een christelijke sekte en nu de waan verkondigt in plaats van bezig te zijn aan de studie van de realiteit. En zo genoot ik ervan afgelopen zomer fanatieke moslims uit Pakistan in mijn huis als gast te hebben en ze zoveel mogelijk te laten zien dat er ook een vredige manier van omgaan met elkaar bestaat, dat zelfs een hond je grootste vriend kan zijn, zoals men in Finland laat zien, en dat dit hierop gebaseerd is dat men zijn eigen godsdienst leert te relativeren.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Henoch schreef:


De Bijbel beargumenteerd zichzelf, dus ik behoef niets te beargumenteren, ?
Beste Henoch,

Staat hier copyright op ? Of mag deze in het lijstje onsterfelijke kolder worden opgenomen. Ik krijg sterk het gevoel bij jou dat ik met een die hard atheist te maken heb die zich voordoet als een karikatuur van een christen om zo de lachers op zijn hand te krijgen. :D :D Misschien zo rond de jaarwisseling tijd voor een scheurkalender met meer van bovenstaande spreuken? Elke dag reden tot lachen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De christelijke dogmatiek van Jezus’ zoonschap van God

Bericht door doctorwho »

islamwomen schreef: Moge Allah de christenen naar de Waarheid leiden en voldoende inzicht geven om te beseffen dat Jezus (vrede zij met hem) slechts een Boodschapper en een Dienaar van Allah is.
Beste Islamwomen,

Wat vind jij van onderstaande? Het is welliswaar een beetje off topic omdat het over christelijke dogmatiek ging maar er lijkt nu ook een 'vleugje' andere dogmatiek door te sijpelen.

Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangelien? Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingenvan de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking vande egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijvingvan Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Dr Who, het is geheel zinloos zo'n lap tekst aan Islamwomen voor te leggen. De eerste tekst die zij hiernaartoe verzond met als luchtige titel "Onderwerp: De christelijke dogmatiek van Jezus’ zoonschap van God" was gekopieerd van een andere site, en alle andere reacties van haar bestaan uit een emoticon, hoogstens drie of vier woorden met een kwak ??????? erachter of een slogan die zij via godsdienstkwakzalvers uit het hoofd heeft geleerd.

Ik merk dus op dat we opnieuw te maken hebben met een spammer met de geestelijke ontwikkeling van een elfjarige.
Born OK the first time
Gesloten