Henochs evangelisatiehoekje waar je kan ge/overtuigen

[Henoch]

Nee, omdat God de Vader altijd God de Zoon zal openbaren, door de kracht van God de Geest. God zal na de komst van de Zoon niet meer tot mensen zeggen: Kiekeboe, ik ben God, zoals het wel ging in het O.T.:

"Te raadplegen was Ik voor hen die naar Mij niet vroegen, te vinden voor hen die Mij niet zochten; Ik zeide tot een volk dat mijn naam niet aanriep: Hier ben Ik, hier ben Ik." (Jesaja 65:1)

Als God zich in het Nieuwe Verbond openbaart aan een mens, dan openbaart Hij Jezus, de Zoon (de gekruisigde en opgestane), aan mensen [niet Boeddha, Mohammed, en weet ik niet veel wie allemaal]:

"Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader (God), die in de hemelen is." (Mattheüs 16:15-17)

Toch klopt jouw theologie, betreffende Gods almacht niet, omdat jij niet gelooft dat God een hel gecreeërd heeft, om de goddelozen en boosdoeners te straffen. God is geen demon; God is heilig en rechtvaardig!

[collegavanerik]

Waarom zegt hij dan nadrukkelijk dat hij geen jota of tittel van de wet zal veranderen terwijl hij dat in die passage met dat graan overduidelijk wel doet.

zo had ik het nog nooit gelezen

[Samante]

Nee, omdat God de Vader altijd God de Zoon zal openbaren, door de kracht van God de Geest. God zal na de komst van de Zoon niet meer tot mensen zeggen: Kiekeboe, ik ben God, zoals het wel ging in het O.T.:

Nu hoor je dus: "Kiekeboe! Ik ben Jezus!"

Toch klopt jouw theologie, betreffende Gods almacht niet, omdat jij niet gelooft dat God een hel gecreeërd heeft, om de goddelozen en boosdoeners te straffen. God is geen demon; God is heilig en rechtvaardig!

Nee, God hoeft geen goddelozen en boosdoeners te straffen, want die zijn er eenvoudig niet. Er is dus ook geen hel. Ieder mens heeft een onvoorwaardelijk vrije wil waaraan niet getornd wordt. En het mooie is dat desondanks niets geschiedt tegen de wil van de almachtige God. De mens maakt dus vrijelijk gebruik van de vrije wil en Gods wil wordt niet gedwarsboomd.

Als Gods wil gedwarsboomd wordt is God niet almachtig.
Als er dingen geschieden tegen Gods wil is God niet almachtig.
Is dit werkelijk zo moeilijk te begrijpen?

Omdat de mens de vrije wil heeft, bestaat er niet zoiets als de zonde in Gods ogen.
Er bestaan ook geen geboden of verboden, geen voorwaarden.
Vrije wil + geboden + verboden + oordeel + zonde + hel gaan niet samen.
De vrije wil is onvoorwaardelijk, zonder enige voorwaarde. Anders zou het geen vrije wil zijn.

Hoe kan het dan dat de mens de vrije wil gebruikt en evengoed Gods almachtige wil niet gedwarsboomd wordt?
God zegt in feite tegen de mensen: "Jullie wil is Mijn wil."

[Rereformed]

Rereformed is zo'n knappe jongen, en heeft alles al op een rijtje.

Ik ben heel blij dat er iets van helderheid in je denken begint te komen en bepaalde dingen je niet ontgaan.
Jammergenoeg kan ik het compliment niet retourneren:

Zoals wij gebonden zijn aan de natuurwetten en regels, is God gebonden aan de geestelijke wetten en beloften [ook wel verbonden genoemd]. Dus is God zo Almachtig om deze weer te verbreken? Volstrekt niet! In de Islam bijv. wel; daar hebben we dus te maken met een zeer grillige [áf]god Allah, die maar wat doet met zijn volgelingen [ze maken elkaar immers niet voor niets af].

Jij kent je bijbel niet goed genoeg. De god van het Oude Testament is het geheel eens met allah en kan wel degelijk op dezelfde grillige manier van allah zijn beloften verbreken. Lees maar:

[Tegen de priester Eli:] ‘Waarom veracht gij mijn slachtoffer en mijn spijsoffer, waarom eert gij uw zonen boven Mij, en doet u te goed aan het beste deel van elk spijsoffer? Daarom, luidt het woord van Jahweh, de God van Israël, Ik heb duidelijk gezegd: uw huis en uws vaders huis zullen voor altijd het priesterschap bekleden, maar nu luidt het woord van Jahweh: dit zij verre van Mij!’

Met behulp van dit voorbeeld zien we overduidelijk dat Gods beloften slechts gelden wanneer de mens zich houdt aan de regels. Op elk moment kunnen ze weer worden opgeheven. Gods beloftes en voorspellingen zijn dus volstrekt niets waard (nogal logisch natuurlijk omdat zowel god als zijn beloften het produkt zijn van menselijke wensdromen).

...daar hebben we dus te maken met een zeer grillige [áf]god Allah, die maar wat doet met zijn volgelingen [ze maken elkaar immers niet voor niets af].

Alweer doen de moslims het zoals het ons in de bijbel onderwezen wordt:

Toen keerden de Judeeërs zich om; en zie, zij hadden een strijd van voren en van achteren, maar zij riepen tot de Here, de priesters bliezen op hun trompetten en de mannen van Juda hieven de strijdkreet aan. Toen de mannen van Juda de strijdkreet aanhieven deed God Jerobeam en geheel Israël tegen Abia en Juda de nederlaag lijden. De Israelieten vluchtten voor Juda en God gaf hen in hun macht. Abia en zijn volk richtten onder hen een grote slachting aan en er sneuvelden van Israël vijfhonderdduizend krijgers. Aldus werden de Israelieten te dien tijde vernederd. De Judeeërs hadden de overhand, omdat zij steunden op de Here, de God hunner vaderen.’(2 Kron. 13: 14-18 )

Zoals je ziet gaat het hier om een oorlog tussen het noordelijke en zuidelijke deel van hetzelfde volk van God.
Eenzelfde verhaal kun je vinden in Richteren 20, het verhaal over de wraak op de hele stam Benjamin vanwege één gruwelijke daad van een paar mensen. Ongeveer honderdduizend mannen laten het leven in deze rampzalige binnenlandse oorlog. God deelt de orders tot de aanval uit, laat om onbekende reden de ‘goede’ partij twee keer verliezen, maar belooft hun de derde maal eindelijk de overwinning te geven, hetgeen ook zo grondig gebeurt dat er ditmaal bijna geen vijand (de broederstam Benjamin) meer overblijft.
Hier nog een voorbeeld dat laat zien hoe het geheel in de lijn van de natuur van "de Geest des Heren" ligt aan te zetten tot toorn, dwang, wreedheid, intolerantie en oorlog:

Toen Saul het onheilsbericht hoorde, greep de Geest Gods hem aan, en hij ontstak in hevige toorn, nam een span runderen, hieuw ze in stukken en zond ze met de boden door het gehele gebied van Israël, zeggende: Wie niet uittrekt achter Saul en achter Samuël -met diens runderen zal evenzo gehandeld worden. Toen viel de schrik des Heren op het volk, en zij trokken uit als één man.’

We hebben met je kritiek op de Islam dus alweer een geval van de pot verwijt de ketel.

[MOODY BLUE]

Wat wordt hier fijn met elkaar gebabbeld

[Rereformed]

Wat wordt hier fijn met elkaar gebabbeld

Nou, op zondag mag je gerust zeggen: gepredikt! We zijn net op het punt aangekomen dat we in deze dienst op de aankondigingen kunnen overgaan en onze droefheid over een ernstig geval van godsdienstwaan kunnen uitspreken:

Eerste afkondiging:
Gemeente van Vrijdenkers,
Er is u enige tijd geleden met droefheid medegedeeld, dat een broeder op het forum zich heeft schuldig gemaakt aan christelijk spammen. Ondanks vele vermaningen toonde hij geen enkel teken van berouw, maar volhardde hij in zijn gedrag. Daarom heeft de vrijdenkerraad hem na eindeloos geduld moeten berispen. Dit heeft helaas niet mogen leiden tot zijn bekering. Nadat de Geest des Heren over hem kwam, en hij het forum in heilige toorn en gramschap voorgoed zei te verlaten, heeft hij, -net zoals zijn God dit gewend is te doen-, zijn belofte gebroken, en is hij toch weer teruggekomen.

Tweede afkondiging:
Beste Vrijdenkers, ook na voortgezette uitoefening van de tucht is bij deze broeder niets van bekering gebleken. Integendeel, alle vermaningen tot argumentering bleven vruchteloos. De vrijdenkerraad deelt u nu met droefheid mee, dat hij ingrijpender tuchtmaatregelen zal moeten nemen. Hij maakt u nu de naam van de betrokken zondaar bekend. Zijn naam is "Heen en weer en nog een keer" Met diepe ernst roept de vrijdenkerraad u op, deze broeder liefdevol te vermanen.
Hij heeft zich bij terugkomst schuldig gemaakt aan het veelvuldig verdraaien van de boodschap van de bijbel ten bate van zichzelf. Ook daarop volgende vermaningen zijn vruchteloos gebleven. Rereformed ziet zich nu geroepen de tuchtoefening voort te zetten en zal tot eindeloze discussie met deze broeder veroordeeld worden, misschien zelfs naar Holland moeten komen, wanneer genoemde broeder zich niet bekeert van zijn redeloosheid. De vrijdenkerraad roept u nu met klem op Tsjok te smeken of Hij Rereformed tot betere besteding van zijn zondag wil brengen om een dergelijk schrikwekkend scenario te voorkomen.

[Sararje]

Waarom zegt hij dan nadrukkelijk dat hij geen jota of tittel van de wet zal veranderen terwijl hij dat in die passage met dat graan overduidelijk wel doet.

zo had ik het nog nooit gelezen

Tsja, moet ik dat zien als een bevestiging of verwerping van mijn standpunt?

Als jullie nu eens relevante dingen over het geloof in Christus gaan vragen, i.p.v. verdraaiingen van de Schriften, wil ik dat wel trachten te doen.

Hoe dan ook, ik wil nog steeds heel graag een onderbouwing of contraargumentatie van Henoch op mijn tegenwerpingen. Simpel zeggen dat ik de schriften verdraai, lijkt me een vorm van je ervan afmaken zonder te zeggen waar exact en waarom. Trouwens Henoch, welke autoriteit heb jij eigenlijk om te stellen dat ik het verdraai? Volgens mij gedraag je je op dit moment als een schriftgeleerde op dit forum en je weet zelf hoe Jezus ageerde tegen schriftgeleerden.

Bijvoorbeeld dat geneuzel over de almacht van God. Hoe kan je van iemand die autonoom, onafhankelijk en die zich niet wil onderwerpen aan een hogere macht, verwachten toe te geven dat God werkelijk almachtig is, zoals de Bijbel wél leert. Iedereen die meent dat God de touwtjes [betref. het heden en de toekomst] niet in handen heeft, misleidt zichzelf.

Je slaat flink wat denkstappen over. Allereerst is er de redenering van Samante die je zal moeten oplossen. Dan zal je moeten aantonen dat almacht mogelijk is. Dan zal je moeten aantonen dat god er is. Dan zal je moeten aantonen dat dit specifiek de bijbelse god is. Dan zal je moeten aantonen dat een van de eigenschappen van die bijbelse god almachtigheid is. Ik zou heel graag een handreiking van jouw hand willen zien hoe je deze denkstappen maakt cq. hoe je op deze reeks aannames bent gekomen cq. hoe je dit via de empirie wil hardmaken.
Schijnbaar heb je het nameljik bij god over een "verschijnsel" dat actief ingrijpt in de wereld om ons heen (al dan niet door middel van de geest of de zoon of whatever). Ik wil dan van jou een methodiek hebben waarmee ik onafhankelijk van de waarnemer een experiment kan doen waaruit blijkt dat er een goddelijk ingrijpen zich zal manifesteren.

Ook het feit dat hier lieden zijn, die niet willen erkennen, dat Jezus Christus [die aan de rechterhand van God de Vader zit] in staat is om zich [al 20 eeuwen na zijn opstanding] geestelijk [en op bovennatuurlijke wijze] aan mensen te openbaren, vind ik vreemd!

Dat jij dat vreemd vind, is heel vervelend voor jou, maar dat zegt natuurlijk niets. Vreemder vind ik het dat zo´n vermeend belangrijk verschijnsel voor het eerst pas 30 jaar na de kruiziging is opgetekend, dat er geen enkele Joodse en/of Romeinse overlevering is uit de tijd zelf die ook maar een suggestie werpt in de richting van de veroordeling van een persoon met zo´n invloed en importantie uit de tijd zelf.

Ieder mens [en ook atheïsten] kunnen dit simpelweg nagaan, door Christenen te vragen, hoe, wat, en wanneer Jezus Christus zich aan hen openbaardde. Of zij deze velen getuigenissen willen geloven, of naar het land der fabelen willen verwijzen; dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid.

Dit heb ik in het verleden al talloze keren gedaan. Het typische was dat ieder mij een ander antwoord gaf, gelijk die these van die drie politieke partijen. Overigens is er niemand die hun getuigenissen naar het rijk der fabelen verwijst. Die getuigenissen zullen heus wel oprecht zijn, daar twijfel ik niet aan. Echter, een oprechte getuigenis zegt niets over een fenomeen. Immers, ik kan zonder problemen nu al 10 mensen oproepen die allemaal zeggen een openbaring van Osiris te hebben ontvangen. Is die dan ook oprecht? Ja! Is dat dan een aanwijzing voor het bestaan van Osiris? Neen!

[Henoch]

Hahahaha
Je hebt een aardig hoge pet op van jezelf rereformed; maar het gaat nu aardig arrogant overkomen! Dat is de vrucht van jou onrechte prediking!

[Rereformed]

Hahahaha
Je hebt een aardig hoge pet op van jezelf rereformed; maar het gaat nu aardig arrogant overkomen! Dat is de vrucht van jou onrechte prediking!

Sararje heeft gelijk, je begint al goed op een Schriftgeleerde te lijken. Die zeiden precies dezelfde woorden over Jezus, maar kwamen nooit met goede argumenten aan.

[Rereformed]

Ook het feit dat hier lieden zijn, die niet willen erkennen, dat Jezus Christus [die aan de rechterhand van God de Vader zit] in staat is om zich [al 20 eeuwen na zijn opstanding] geestelijk [en op bovennatuurlijke wijze] aan mensen te openbaren, vind ik vreemd!

Vreemder is het een mens tegen te komen die Jezus 2000 jaar lang ziet zitten aan de rechterhand van God (die dus ook blijkbaar niet veel anders doet dan op een troon zitten). Zullen ze na al die millennia al in standbeelden veranderd zijn inmiddels?
Jezusmiena wat een saai leven zullen ze hebben! En maar eeuwenlang dat gesnotter van christenen aanhoren die weer eens bemoediging en een teken nodig hebben, weer een openbaring, als het even kan bovennatuurlijk natuurlijk!, de oorlog moeten winnen, vergeving moeten hebben voor al hun geklungel en hun gebedjes verhoord willen hebben (en maar steeds Benny Hinn op zijn wenken moeten bedienen wanneer hij weer eens een wonderavond heeft besteld) en rijke zegeningen willen ontvangen.

Ieder mens [en ook atheïsten] kunnen...

Over arrogantie gesproken: nu zijn atheïsten al geeneens mensen meer in jouw ogen. Doet me denken trouwens aan die stumper van een paar weken geleden die op grond van zijn religieus geloof ons uitmaakte voor vee.
Ik hoop dat je uitspraak te wijten is aan je niet erg zorgvuldig schrijven van de nederlandse taal.

[Jeroen T]

Ook het feit dat hier lieden zijn, die niet willen erkennen, dat Jezus Christus [die aan de rechterhand van God de Vader zit] in staat is om zich [al 20 eeuwen na zijn opstanding] geestelijk [en op bovennatuurlijke wijze] aan mensen te openbaren, vind ik vreemd! Ieder mens [en ook atheïsten] kunnen dit simpelweg nagaan, door Christenen te vragen, hoe, wat, en wanneer Jezus Christus zich aan hen openbaardde. Of zij deze velen getuigenissen willen geloven, of naar het land der fabelen willen verwijzen; dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid.

Zucht en er zijn duizende moslims waaraan mohammed zich heeft geopenbaard. Betekend dit dat de moslims nu eigenlijk gelijk hebben.

[Henoch]

Zucht,....Mohammed heeft zich nog nooit aan één mens na zijn dood geopenbaard; hij is immers dood, en niet uit de dood opgestaan. Maar oh ja, jullie geloven niet in de opstanding van Jezus, dat is waar ook.

Moslim wordt je trouwens door belijdenis, en niet door openbaring; ik dacht dat jullie dit wisten, valt dat even tegen!

By the way, Sararje, als jij het woordje "moeten" en "moet" eens wat minder in je vocabulaire zou gebruiken, dan wil ik nog wel eens overwegen, of ik antwoord zou willen geven, want ik moet namelijk niets!

[Sararje]

Zucht,....Mohammed heeft zich nog nooit aan één mens na zijn dood geopenbaard; hij is immers dood, en niet uit de dood opgestaan. Maar oh ja, jullie geloven niet in de opstanding van Jezus, dat is waar ook.

Zie mijn opmerking over Osiris.

Moslim wordt je trouwens door belijdenis, en niet door openbaring; ik dacht dat jullie dit wisten, valt dat even tegen!

Maakt niet uit, het is een en dezelfde "je moet op het woord geloven" verhaal. Helaas doen we daar op dit forum niet aan omdat dat niet verifieerbaar is. Je zult dus met betere argumentatie moeten komen.

By the way, Sararje, als jij het woordje "moeten" en "moet" eens wat minder in je vocabulaire zou gebruiken, dan wil ik nog wel eens overwegen, of ik antwoord zou willen geven, want ik moet namelijk niets

Je hebt je bij je inschrijving op het forum acooord verklaard met de regels. Je moet niets in de zin dat ik je niets kan verplichten. Wel kan ik je erop attenderen dat je in gebreke blijft en waar je redeneringen naar mijn mening spaak lopen. Om toch je redenering te kunnen volgen, zul je deze op een e.o.a. manier aannemelijk moeten maken. Als je hier weigert op in te gaan, ga je niet accoord met o.a. regel A2:
## A2 :: Deze regels gelden voor iedereen, ongeacht levensbeschouwing. Op dit forum heerst de vrijheid van meningsuiting. We stellen echter wel bepaalde eisen over de manier waarop deze meningsuiting geschiedt: we willen namelijk discussieren! Wat we daarmee bedoelen zal duidelijk gemaakt worden bij de discussiedoelstellingen.
Het is jouw keuze om hierop in te gaan of niet, wel vind ik het van netiquette getuigen als je op een discussieforum bent, je probeert zoveel mogelijk tegenreacties te beantwoorden. Immers dat getuigd van een debat met een open visier en een wederzijds respect naar de ander. Hij of zij heeft ook tijd en moeite gestoken in het geven van een reactie.
Ook wijs ik je nog met nadruk op de discussiedoelstellingen:

Discussiedoelstellingen

Het Freethinker forum is een forum dat al enige jaren, sinds pakweg 2002, op het internet te vinden is. Wij denken dat het een uniek forum is: het aantal mensen die gebanned zijn, zijn op welgeteld een hand te tellen. We pogen een open forum te zijn. Iedereen is in principe welkom, ongeacht levensbeschouwing of standpunt. Wij stellen graag dat hier de vrije discussie heerst.

Wat bedoelen we met een vrije discussie? Waarom stellen we niet dat hier het alom bekende en populaire vrije woord heerst? Soms wordt met "het vrije woord" namelijk een discussie bedoeld, maar niet altijd. Want vaak wordt dit opgevat als "alles maar kunnen zeggen wat op uw hart ligt en wij hebben het maar te slikken". Natuurlijk zijn we voor het concept "alles kunnen zeggen wat op uw hart ligt". We willen dat echter wel in de vorm van een behoorlijke discussie. Freethinker is een discussie forum! Wat we hier mee bedoelen wordt verduidelijkt in deze discussiedoelstellingen.

Onder een discussie verstaan wij letterlijk een bespreking waarbij deelnemers door middel van argumenten gedachten uitwisselen over een bepaald onderwerp. Discussies worden gevoerd met een of meerdere discussiepartners op dit forum. Onder een argument verstaan wij een redenering die de geloofwaardigheid van een discussiepartner in twijfel kan trekken, of een bewijsvoering die uw stelling onderbouwt, of een redenatie die uw stelling bevestigt of onderbouwt.

Wij willen graag goede, fatsoenlijke en zinvolle discussies. Wij ervaren een zinvolle discussie als de hierboven beschreven uitwisseling van gedachten die beargumenteerd en het liefst onderbouwd worden; reacties waar ook zinvol op gereageerd kan worden. Uw reactie kan daar wel of niet toe bijdragen.

Reacties die niet bijdragen aan een zinvolle discussie zijn reacties die losse flodders bevatten. Dergelijke reacties zijn al dan niet provocatieve berichten die gemiddeld 2 a 3 regels lang zijn met een bepaalde mening. Dergelijke statements die al dan niet leiden tot provocatieve tegenmeningen of discussies, mogelijk over een totaal ander onderwerp.

Betekent dit dat we geen meningen tolereren? Natuurlijk wel, maar beargumenteer uw mening, en geef uw mening op plekken waar deze mening relevant is! Geef een reden waarom u iets vindt; geef aanwijzingen hoe u deze mening gevormd heeft, en als u uw mening kan onderbouwen, doe dit dan. Als u zich niet kan vinden in andermans mening, probeer dan altijd een tegenreactie op deze fatsoenlijke wijze te geven. Dit maakt de discussie nuttig, leuk en interessant voor anderen om te volgen of om mee te doen.

Betekent dit dat we andere denkbeelden niet meer tolereren? Natuurlijk tolereren we dat; we moedigen discussie juist aan, en interessante discussies kunnen alleen gevoerd worden met mensen die andere denkbeelden hebben. We stellen dus eisen over hoe u uw denkbeelden propageert. We stellen eisen aan uw bijdragen aan de discussie. Daardoor proberen wij eventueel voor u, voor onszelf en voor alle anderen een gezond en interessant discussieklimaat te ontwikkelen.

Wat we willen vermijden is dat mensen dit forum gebruiken als een zeepkist, als een goedkoop medium om hun mening zonder onderbouwing uit te schreeuwen. We verwachten dus meer van u! Heeft u een belangrijke mening? Bent u ergens ten stelligste van overtuigd? Dan verwachten we dus ook dat u dit ook kan beargumenteren, goed kan verduidelijken en overbrengen naar uw discussiepartners. Indien iemand een discussie is begonnen die niet aan deze eisen voldoet, kan deze door de moderatoren verplaatst worden naar de Babbelbox.

Jij blijft tot dusver in gebreke door geen concrete antwoorden te geven, niet ik. Dan is het jouw taak om dat te verhelpen, of zie ik dat verkeerd?

[Tsjok45]

Gewoonlijk praat ik niet met antwoordapparaten , stompzinnige slaven ,spreekbuizen , het huispersoneel of de zelfbenoemde huisdieren van een particulier godje die nog nooit met mij gebabbeld heeft of enig teken van zijn bestaan of zijn bekommernis met mijn persoontje , heeft gegeven __ voor zover ik me herinner ..... en ook al zweeg in alle talen tijdens mijn momenten van diepste meditatie ... of ook al zwijgend afwezig bleef toen ik werd geopereerd en bijna vertrokken was naar de eeuwige jachtvelden ...
Gelukkig heeft de schokkende almacht van de elektriciteit dat genadevol verhinderd ... ahaha ...

Ik ben echter wel erg benieuwd hoe een prekende zoutpilaar kan veranderen in een normaal vriendelijk mens die leert leven en vrede vinden met zijn beperkingen en jammerlijke hem vastkluisterende incapaciteiten die als een brandpunt van een vergrotende lens de menselijke existentieele angsten en conditie , versneld onder de aandacht en aan het denken brengt ... vandaar deze uitzondering op mijn gewone doen

Beste Henoch ,
kondig mij eens rap aan bij uw geliefde Don " Big Boss" "godfather , of eventueel zijn landloperig masochistisch zoontje waar gij zo lijkt mee te kunnen dwepen ....

Hang nu maar, om te beginnen , vlug mijn jas weg ... Voorzichtig , want ik wil niet dat je dit stuk ruineert , dat zou onvergevelijk crimineel zijn ....Maar breng me toch maar eerst een drankje in afwachting ... Rep je en hou het "simpel stupid" ....

Capish ?

Goh , DE HEER is niet thuis ?
Dat verwonderd me niet , het is maar al te begrijpelijk waarom ....

Gut, alweer moeite voor niets .....

[Sararje]

LOL@Tsjok Vraagje aan Tsjok: is het sport of hobby?