Over de historiciteit van Jezus

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8699
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Rereformed schreef: 20 apr 2023 08:31
Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar met dit keiharde archeologische bewijs kan de hele Jezus mysthiciteit toch in het putje.

Paus schenkt delen van kruis waaraan Jezus stierf voor kroning van Charles
Tsja, wat dom van ons dat we de katholieke bewijsvoering helemaal vergeten zijn. Het gaat om een archeologische vondst die al in de 4e eeuw gedaan werd en toendertijd met indrukwekkende zekerheid bewezen werd:

Helena van Constantinopel, de zeer gelovige moeder van keizer Constantijn, maakte omstreeks het jaar 325 tijdens een rondreis door Palestina. Ze ontdekte tijdens die reis een grot waarin ze drie houten kruisen aantrof. Dat wordt "de kruisvinding" genoemd. Helena voelde de leiding van de Heilige Geest en wist daarom dat een van de drie het kruis was waaraan Jezus was gestorven.

Om vast te stellen welk kruis het Ware Kruis was, liet ze een zieke vrouw komen die beurtelings op elk van de drie kruisen ging liggen. Bij de eerste twee gebeurde er niets, maar toen de vrouw op het derde kruis ging liggen, bleek ze op wonderbaarlijke wijze te genezen! Helena stelde vast dat dit het Ware Kruis moest zijn. Ze nam het Ware Kruis mee naar Constantinopel waar het hout zich na een korte tijd op wonderbaarlijke wijze vermenigvuldigde, hetgeen het bewijs nog eens bevestigde! (Vandaar dat er op een gegeven moment in de reliekenhandel zoveel kruishout in omloop was.)
Helena bracht het Ware Kruis ten slotte naar Rome, waar ze het bewaarde in haar slaapkamer, in die tijd de plaats waar men de dierbaarste bezittingen bewaarde. Deze slaapkamer werd later onderdeel van de Santa Croce in Gerusalemme, een aan het Heilig Kruis gewijde basiliek in Rome, waar delen van de kruisrelieken nog steeds te zien zijn.
Daar heb ik lang geleden een goede docu over gezien.
Verschillende takken van wetenschap hebben er zich op gestort.
Ze kwamen allemaal tot de zelfde conclusie: "Het is een latere vervalsing".

De c14 methode toonde aan dat het hout van ver na Karel de Grote was gekapt.
De ringen methode kwam tot de zelfde conclusie.
In de tekst zat een grover taalfout.
Zo was er nog wat meer, maar dat heb ik niet meer paraat.

Er was nog een pseudo-deskundige een theoloog.
Die hield vol dat de anderen er allemaal naast zaten en het authentiek was.

PS.
Helena zou de plaats hebben gehoord na martelingen van een vrouw.
Een deel van de tekst zou zijn weggegeven, aan wie is me ontschoten.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar ...
Je bracht me in herinnering dat je ooit eerder verrassend met iets aankwam: de zienswijze van Lena Einhorn. Ik ging weer eens zoeken naar haar en kwam een interview met haar tegen. Zie hier.

De beste evaluatie van de zienswijze vind ik nog steeds die van Richard Carrier. Namelijk dat de theorie van Einhorn niet zozeer wijst op een historische Jezus, maar meer waarschijnlijk op het feit dat de evangelieschrijvers hun verhaal verzonnen hebben met gebruikmaking van vele werkelijk geschiedde gebeurtenissen, en werkelijk bestaande personen. Hier een vertaling van enige passages die Carrier schrijft:
Richard Carrier schreef:Mijn algehele bezwaar tegen haar verdediging van haar zienswijze komt overeen met mijn algemene conclusie met betrekking tot haar boek, dat deze zienswijze breder weergeeft. Ze voert aan dat Jezus van Nazareth eigenlijk de Egyptenaar is in het verhaal van Josephus (zie OHJ, p. 70), en dat de evangelieauteurs slechts de militaristische aspecten van de waarheid van hun Messias uitwisten en hem verplaatsten naar een andere tijd om dat feit te verbergen. Goed idee. En niet ongeloofwaardig. Maar de overeenkomsten tussen Jezus en de Egyptenaar zijn te gering en te algemeen om veelzeggend te zijn, en in feite suggereren ze eerder dat de evangelieschrijvers alleen maar 'moderne' ideeën leenden om hun verhalen over Jezus te construeren.

Net zoals ze het verhaal van Jesus ben Ananias uit het tijdperk van Nero gebruikten om een ​​complot te verzinnen voor hun Jesus ben Jozef (OHJ, pp. 428-30), hebben ze waarschijnlijk iets dergelijks gedaan met De Egyptenaar. Ze hebben in feite alle Messiasfiguren in Josefus gebruikt om hun mozaïek te bouwen (het waren allemaal Jezus Christussen, d.w.z. een messiaanse herboren Jozua: OHJ, pp. 67-73, 245-46). Dat betekent geenszins dat Jezus van Nazareth Jezus ben Ananias is, en feitelijk onder Nero leefde. Dat is hij zeer zeker niet, en in die tijd leefde hij ook niet. Daarom kan het ook niet betekenen dat hij de Egyptenaar is, als is hij onder andere op deze personage gemodelleerd. Integendeel, de verhalen die zich opstapelden van beroemde Jezussen en andere profeten in de drie decennia tussen het moment waarop de sekte met haar nieuwe evangelie begon in de jaren '30 en de Joodse oorlog van de jaren '60, werden gewoon op één hoop gegooid en als collectief naar boven gehaald toen uiteindelijk de gedachte opkwam om de mythische Jezus van de evangeliën te construeren. De neiging om de meer recente herinneringen aan die tijd veelvuldig te gebruiken bij het construeren van dat verhaal, verklaart al het bewijsmateriaal dat Einhorn verzamelt.

In feite verklaart dit beter waarom de chronologie van de evangeliën zo onsamenhangend is.


Het probleem met Einhorn is niet zozeer dat het een slecht onderbouwde zienswijze is, maar dat ze heeft nagelaten het te vergelijken met concurrerende scenario's:
Richard Carrier schreef:[Ze houdt] geen rekening met de beste alternatieve theorie. Methodologisch is het logischerwijs niet mogelijk om een ​​hypothese los van concurrerende hypothesen te bepleiten. De kans dat een hypothese waar is, is altijd relatief ten opzichte van de beste concurrenten. Hypothesen moeten daarom worden vergeleken. (Zie mijn artikel, Als u maar één ding leert, leer dan dit, punt 1.)

De beste concurrerende hypothese is simpelweg: de evangelieschrijvers verzinnen Jezus. Dat wil zeggen, er was geen historische Jezus. Hij liep nergens heen en deed niets op aarde. Dus hij behoorde niet "eigenlijk" of "oorspronkelijk" tot een decennium in de geschiedenis. En inderdaad, er waren christenen die hem zelfs in de jaren 70 vóór Christus dateerden, zo variabel konden ze zijn met waar ze hem moesten plaatsen (OHJ, hoofdstuk 8.1). Dus toen de evangelieschrijvers een historische Jezus creëerden uit andere helden en profeten (van Mozes tot Elia tot Jezus ben Ananias en, we mogen zelfs veronderstellen, Johannes de Doper), waren ze niet bijzonder bezorgd over chronologische precisie. Ze zagen de hele periode van de jaren '30 tot de jaren '60 gewoon als één en dezelfde tijd, en leenden van al die decennia wat hen het meest aansprak. En hiervoor putten ze allemaal uit Josephus (in het bijzonder putte Marcus uit De Joodse Oorlog en Lucas uit De Oude Geschiedenis van de Joden), die ook Einhorns enige vergelijkingsbron is, en op grond waarvan ze alle overeenkomsten uitlegt. Het eindresultaat geeft exact hetzelfde bewijs waar Einhorn naar verwijst.
Overigens is dan interessant dat indien men kan concluderen dat Marcus De Joodse oorlog (geschreven ergens tussen 76 en 79) gebruikt als bron dat de vroegste datering ongeveer tien jaar vooruit zet, dus minimaal in het jaar 80.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 20 apr 2023 09:56
Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar met dit keiharde archeologische bewijs kan de hele Jezus mysthiciteit toch in het putje.

Paus schenkt delen van kruis waaraan Jezus stierf voor kroning van Charles
Luther heeft eens (ongeveer) dit gezegd:

"Als we alle kruisdeeltjes die bewaard worden samen voegen, dan hebben we genoeg om er drie kruisen van te kunnen maken."
Dat klopt toch, er stonden toch 3 kruizen.

Overigens voor een aardig beeld van de handel in relikwieën kan ik de roman Baudolino van Umberto Eco aanbevelen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Rereformed schreef:
Overigens is dan interessant dat indien men kan concluderen dat Marcus De Joodse oorlog (geschreven ergens tussen 76 en 79) gebruikt als bron dat de vroegste datering ongeveer tien jaar vooruit zet, dus minimaal in het jaar 80.
Dat was ook mijn voorstel omtrent hoe de Marcus-auteur aan Pilatus c s. gekomen was.

Is het moderne Jodendom niet een heel ander iets dan dat uit de eerste eeuw?
Was dat niet veel meer bezig met 'zonde' in een meer 'christelijke' zin van het woord, al kan het heel goed dat ik hierin zwaar beïnvloedt ben door de zondagsschool en kinderbijbels uit mij jeugd. Het kan een totale misvatting zijn, maar 'modern' Jodendom komt wat 'relaxter' over, al merk ik dat ik niet de goede woorden vinden voor wat ik bedoel. Misschien minder 'veroordelend'? Maar waarschijnlijk heb ik het Nieuwtestamentische beeld van de Farizeeën en Schriftgeleerden voor ogen
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21339
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Peter van Velzen »

Rereformed schreef: 20 apr 2023 11:06 De beste evaluatie van de zienswijze vind ik nog steeds die van Richard Carrier. Namelijk dat de theorie van Einhorn niet zozeer wijst op een historische Jezus, maar meer waarschijnlijk op het feit dat de evangelieschrijvers hun verhaal verzonnen hebben met gebruikmaking van vele werkelijk geschiedde gebeurtenissen, en werkelijk bestaande personen.
Dit is exact het standpunt dat ik oorspronkelijk aanhing.
De vraag blijft echter, wie of wat Saul van Tarsus dacht dat er aan hem verschenen was en wat de drie "pilaren" voor de geest stond. En of dit dezelfde Jezus was die Marcus voor ogen stond. Ik denk niet dat wij het ooit zeker zullen weten. Een andere vraag die zich opdringt is waarom de evangelisten hem rond het jaar 30 lieten sterven. Een tijd waarin volgens andere bronnen geen Messias pretendent aktief was.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef: 21 apr 2023 07:32 De vraag blijft echter, wie of wat Saul van Tarsus dacht dat er aan hem verschenen was en wat de drie "pilaren" voor de geest stond. En of dit dezelfde Jezus was die Marcus voor ogen stond. Ik denk niet dat wij het ooit zeker zullen weten.
Precies. Er zijn wel tal van uitleggingen, maar met elk van die antwoorden blijf je weer achter met weer nieuwe vragen. Ik herinner me ooit het bijzonder goed geschreven boek Mythmaker van Hyam Maccoby gelezen te hebben. Toen ik het uit had had ik het gevoel dat het goed in elkaar zat en heldere antwoorden geeft. Alsof puzzelstukjes nu goed inelkaar gelegd liggen. Maar toen kwam ik een vernietigende review tegen. En dan weet je opeens dat je weer opnieuw in de val ben gelopen: je hebt je uitgeleverd aan wat uiteindelijk pure speculatie is. Deze reaktie op het boek op Amazon is goud waard:
Gene L. Warner schreef:Het is waar. De meeste conclusies die dit boek biedt over de oorsprong van de 'kerk van Jeruzalem', de Rooms-christelijke kerk en Paulus van Tarsus, zijn in feite intuïtieve veronderstellingen en speculaties die gebaseerd zijn op indirect bewijs en geruchten. De zaak van Hyam Maccoby zou daarom bij de rechtbank geen geldigheid hebben of afgewezen worden door een professioneel feitenonderzoekscontrolegroep.

Dit is het argument dat Maccoby's critici gewoonlijk gebruiken en in feite hebben ze volkomen gelijk. Zijn boek 'bewijst' eigenlijk niets. Dit argument faalt echter simpelweg omdat hetzelfde kan worden gezegd van elk boek dat over de oorsprong van het christelijk geloof is geschreven, ongeacht waar de auteur op uit komt.

Wat moet het aangenaam zijn voor fundamentalisten die de Heilige Bijbel begrijpen als het letterlijke en onbetwistbare woord van God, ons gegeven door geïnspireerde schrijvers! Alle anderen moeten worstelen met geloof, conclusies trekken door tussen regels door te lezen en obscure passages te ontleden die oorspronkelijk zijn geschreven in de archaïsche volkstaal en onbekende taal van een of andere oude cultuur. Jezus heeft, voor zover we weten, nooit iets opgeschreven. Voor het grootste deel ook niemand anders - geen kranten, tijdschriften of boeken, niet veel op het gebied van zorgvuldig gedocumenteerde en gearchiveerde officiële documenten. Daarom is het enige onderzoeksmateriaal dat beschikbaar is, het schaarse aanbod van mensen die voor een doelpubliek schreven, en zonder de journalistieke of professionele scrupules die we nu als passend beschouwen voor dergelijke inspanningen. Daarom doen we Bijbelstudies, lezen we Bijbelcommentaren en lezen we boeken zoals deze, in een poging erachter te komen wat we geloven en waarom, echter zonder enige waarheid te vinden, want die is er niet te vinden.
Het is de moeite waard om deze topreview die bovenaan staat als commentaar op het boek, en na deze inleiding nog heel veel meer zegt, in zijn geheel te lezen op Amazon.
Een andere vraag die zich opdringt is waarom de evangelisten hem rond het jaar 30 lieten sterven. Een tijd waarin volgens andere bronnen geen Messias pretendent aktief was.
Volgens Einhorn exact om die reden! Juist omdat door Josephus niets te melden viel over die tijd. Of anders gezegd: op deze manier maakten de evangelieschrijvers zich immuun voor eventuele kritiek. Niemand kon ze tegenspreken. Dat vind ik knap bedacht door haar.
Born OK the first time
Mus
Diehard
Berichten: 1313
Lid geworden op: 10 jul 2014 23:59

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mus »

Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar met dit keiharde archeologische bewijs kan de hele Jezus mysthiciteit toch in het putje.

Paus schenkt delen van kruis waaraan Jezus stierf voor kroning van Charles
Een beetje kort door de bocht naar mijn mening. Ik zie het hele verband niet tussen een mystieke jezus die door het putje zou kunnen en een stuk stukje hout waarvan bewezen is dat het niet uit de tijd kan zijn gekomen waarin jezus geleefd zou hebben, kan je mij het verband, dat jij kennelijk ziet, misschien uitleggen. Dank alvast…..
Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8699
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 21 apr 2023 07:32 Een andere vraag die zich opdringt is waarom de evangelisten hem rond het jaar 30 lieten sterven. Een tijd waarin volgens andere bronnen geen Messias pretendent aktief was.
Ik vermoed (zonder bewijs) dat ze hem aan Pilatus wilde koppelen.
Pilatus was rond 30 redelijk chanteerbaar, zijn opvolgers niet.
Ze werd de aanvankelijke weigering van de Romeinen Jezus ter dood te brengen geloofwaardiger.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Henry II »

Omdat de brieven van Paulus de eerste geschriften zijn over Jezus (corrigeer me als ik fout zit), is een aantal punten logisch. Ten eerste dat de Joden die de Tenach wel kenden en konden lezen niets van moesten weten van dat hele Jezus verhaal. Ze herkenden Paulus' fouten in zijn verwijzingen naar teksten uit de Profeten. Ten tweede dat Paulus alleen houvast kreeg bij de niet-joden, de mensen die hij makkelijk kon overtuigen met verhalen over de profeten. De aanhangers van Jezus in Jeruzalem moesten niets van hem hebben, de overige Joden inclusief Paulus waren duidelijk hellenistisch. Dat publiek kende geen Hebreeuws, niemand sprak destijds nog Hebreeuws. De Joden uit die tijd hadden vaak zelf een Griekse vertaling nodig (Septuagint) om hun eigen profeten nog te kunnen lezen. Het zou mij niets verbazen als Paulus zelf geen Hebreeuws kende. Maar dat terzijde. Ten derde is het ook logisch dat de toehoorders van Paulus verwachtten dat de Jezus waarover hij het had een historische figuur zou moeten zijn. Net zoals Hercules en anderen zou hij toch eerst als mens moeten zijn geboren en daarna tot God zijn verheven. En dat bracht de noodzaak om een CV van Jezus te schrijven. Ik las trouwens pas nog dat de verwijzingen in Mattheüs één van de hoofdredenen zouden zijn waarom Joden niet in Jezus geloofden, omdat juist in dat boek de verwijzingen en quotes uit de Tenach er volledig naast zaten. Ook teksten zoals over de besnijdenis van Jezus op de 8e dag, alsof dat voor enige jood anders zou kunnen zijn, is overbodig en duidelijk puur gericht op een heidens publiek. Zo stapelen de aanwijzingen zich alsmaar op, mede dankzij specialisten uit Joodse hoek die luid en duidelijk laten zien waar de christelijke theologie al 20000 jaar fout zit. Het is mede daarom dat de R-K kerk de Bijbel alleen in het Latijn wilde hebben. En ook duidelijk dat niemand op school nog Hebreeuws leert. Alleen theologen krijgen Hebreeuws en die eindigen vaak als atheïst of twijfelaar. Het hele verhaal rondom Jezus is bij elkaar verzonnen en het is alleen maar te geloven als je nooit de Hebreeuwse teksten leest, alleen luistert naar de christelijke interpretatie van de Tenach en van tevoren al gelooft in Jezus en God. En aan deze voorwaarden voldoet geen enkel gelovige op deze wereld. Ze luisteren allemaal naar hun dominees en pastoors, lezen geen woord Hebreeuws maar alleen een beetje (potjes) Latijn. Dus het verhaal dat zo logisch wordt gepresenteerd blijft maar voorduren. Als atheïsten die zich van huis uit niet zo interesseren voor dit hele verhaal, wordt het jodendom en christendom op één hoop gegooid. Maar het theologische debat heeft al 2000 jaar ervoor gezorgd dat de Joden minderwaardig worden beschouwd. In feite, en nu chargeer ik het heel sterk, is de verheffing van het Christendom tot staatsgodsdienst in 426 het startsein gebleken van nu al 1600 jaar aan onderdrukking en moord. Zit ik er ver naast? Zeg het maar.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

Mus schreef: 21 apr 2023 10:43
Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar met dit keiharde archeologische bewijs kan de hele Jezus mysthiciteit toch in het putje.

Paus schenkt delen van kruis waaraan Jezus stierf voor kroning van Charles
Een beetje kort door de bocht naar mijn mening. Ik zie het hele verband niet tussen een mystieke jezus die door het putje zou kunnen en een stuk stukje hout waarvan bewezen is dat het niet uit de tijd kan zijn gekomen waarin jezus geleefd zou hebben, kan je mij het verband, dat jij kennelijk ziet, misschien uitleggen. Dank alvast…..
Het was een toevallige samenloop van omstandigheden, het bericht op nu.nl en de discussie in dit topic. Als die er niet geweest was had ik er verder geen aandacht aan geschonken. Mijn bijdrage was bedoeld om te laten zien dat er van alles voor waar wordt aangenomen (tot in de hoogste kringen, wat dat ook voor kringen moge zijn) als dat bij mensen in hun straatje past, ook als het aantoonbaar flauwekul is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Mus
Diehard
Berichten: 1313
Lid geworden op: 10 jul 2014 23:59

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mus »

Mullog schreef: 21 apr 2023 21:07
Mus schreef: 21 apr 2023 10:43
Mullog schreef: 20 apr 2023 07:34 Ik wil geen spelbreker zijn in de discussie maar met dit keiharde archeologische bewijs kan de hele Jezus mysthiciteit toch in het putje.

Paus schenkt delen van kruis waaraan Jezus stierf voor kroning van Charles
Een beetje kort door de bocht naar mijn mening. Ik zie het hele verband niet tussen een mystieke jezus die door het putje zou kunnen en een stuk stukje hout waarvan bewezen is dat het niet uit de tijd kan zijn gekomen waarin jezus geleefd zou hebben, kan je mij het verband, dat jij kennelijk ziet, misschien uitleggen. Dank alvast…..
Het was een toevallige samenloop van omstandigheden, het bericht op nu.nl en de discussie in dit topic. Als die er niet geweest was had ik er verder geen aandacht aan geschonken. Mijn bijdrage was bedoeld om te laten zien dat er van alles voor waar wordt aangenomen (tot in de hoogste kringen, wat dat ook voor kringen moge zijn) als dat bij mensen in hun straatje past, ook als het aantoonbaar flauwekul is.
Oh, dus Jezus had er niks mee te maken eigenlijk. Ik bedoel hij heeft wel aan het kruis gehangen naar het schijnt maar hij is niet degene die gefraudeerd heeft met het hout ongeacht of hij nu wel of niet een mystiek figuur zou zijn geweest en hoeft hij dus ook niet om die reden door het putje m.I.. Dat frauderen is pas later gebeurd door iemand die er wel brood in zag vermoedelijk misschien kunnen we die wel door het putje spoelen, ‘k weet niet, wat denk jij?
Het universum bestaat bij de gratie van bewustzijn. Zonder bewustzijn geen universum.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Henry II schreef: 21 apr 2023 14:02 Omdat de brieven van Paulus de eerste geschriften zijn over Jezus (corrigeer me als ik fout zit), is een aantal punten logisch. Ten eerste dat de Joden die de Tenach wel kenden en konden lezen niets van moesten weten van dat hele Jezus verhaal. Ze herkenden Paulus' fouten in zijn verwijzingen naar teksten uit de Profeten. Ten tweede dat Paulus alleen houvast kreeg bij de niet-joden, de mensen die hij makkelijk kon overtuigen met verhalen over de profeten. De aanhangers van Jezus in Jeruzalem moesten niets van hem hebben, de overige Joden inclusief Paulus waren duidelijk hellenistisch. Dat publiek kende geen Hebreeuws, niemand sprak destijds nog Hebreeuws. De Joden uit die tijd hadden vaak zelf een Griekse vertaling nodig (Septuagint) om hun eigen profeten nog te kunnen lezen. Het zou mij niets verbazen als Paulus zelf geen Hebreeuws kende. Maar dat terzijde. Ten derde is het ook logisch dat de toehoorders van Paulus verwachtten dat de Jezus waarover hij het had een historische figuur zou moeten zijn. Net zoals Hercules en anderen zou hij toch eerst als mens moeten zijn geboren en daarna tot God zijn verheven. En dat bracht de noodzaak om een CV van Jezus te schrijven. Ik las trouwens pas nog dat de verwijzingen in Mattheüs één van de hoofdredenen zouden zijn waarom Joden niet in Jezus geloofden, omdat juist in dat boek de verwijzingen en quotes uit de Tenach er volledig naast zaten. Ook teksten zoals over de besnijdenis van Jezus op de 8e dag, alsof dat voor enige jood anders zou kunnen zijn, is overbodig en duidelijk puur gericht op een heidens publiek. Zo stapelen de aanwijzingen zich alsmaar op, mede dankzij specialisten uit Joodse hoek die luid en duidelijk laten zien waar de christelijke theologie al 20000 jaar fout zit. Het is mede daarom dat de R-K kerk de Bijbel alleen in het Latijn wilde hebben. En ook duidelijk dat niemand op school nog Hebreeuws leert. Alleen theologen krijgen Hebreeuws en die eindigen vaak als atheïst of twijfelaar. Het hele verhaal rondom Jezus is bij elkaar verzonnen en het is alleen maar te geloven als je nooit de Hebreeuwse teksten leest, alleen luistert naar de christelijke interpretatie van de Tenach en van tevoren al gelooft in Jezus en God. En aan deze voorwaarden voldoet geen enkel gelovige op deze wereld. Ze luisteren allemaal naar hun dominees en pastoors, lezen geen woord Hebreeuws maar alleen een beetje (potjes) Latijn. Dus het verhaal dat zo logisch wordt gepresenteerd blijft maar voorduren. Als atheïsten die zich van huis uit niet zo interesseren voor dit hele verhaal, wordt het jodendom en christendom op één hoop gegooid. Maar het theologische debat heeft al 2000 jaar ervoor gezorgd dat de Joden minderwaardig worden beschouwd. In feite, en nu chargeer ik het heel sterk, is de verheffing van het Christendom tot staatsgodsdienst in 426 het startsein gebleken van nu al 1600 jaar aan onderdrukking en moord. Zit ik er ver naast? Zeg het maar.
Wel, ik vind het een prachtbetoog. Wat je zegt over die Joodse theologie is heel waar. Wanneer je naar Tovia Singer luistert is er geen speld tussen te krijgen en staat een christen met een mond vol tanden of wordt boos en druipt af.
Ten derde is het ook logisch dat de toehoorders van Paulus verwachtten dat de Jezus waarover hij het had een historische figuur zou moeten zijn. Net zoals Hercules en anderen zou hij toch eerst als mens moeten zijn geboren en daarna tot God zijn verheven.
Dit is nu juist het punt van strijd. Mythicisten wijzen op de mysteriereligies. Het principe ervan was dat er een exoterisch verhaal aan vast zat, oftewel een verhaal dat men kan vertellen voor de buitenstaanders, maar dat de gelovers weten dat dat een allegorie is, waarin de ware, de esoterische leringen in verborgen zitten.
Het interessante van Paulus' schrijven is nu juist dat hij er geen tekenen van geeft te veronderstellen dat hij leefde met gedachten aan het optreden van een historische Jezus of dat ook maar iemand hierin geïnteresseerd was of hieromtrent iets duidelijk gemaakt zou moeten worden. Ik vind het hilarische denkbeeldige gesprek dat Earl Doherty op grond van wat we weten over Paulus voorbij laat gaan nog altijd veelzeggend. Het stukje is zo hilarisch juist vanwege dat het op grond van wat Paulus in geschrift heeft achtergelaten ondenkbaar is dat de vragen die Doherty een denkbeeldige verse christen aan Paulus laat stellen ooit gesteld werden!
Wat voor ons logisch is is dat niet noodzakelijk voor de mens van 2000 jaar geleden.

Overigens is er een tweede eeuwse (ca. 155-160) discussie tussen een Jood en een christen bekend, een verhaal van Justinus Martelaar, De Dialoog met Trypho, waarin Trypho een Jood is die na de laatste Joodse oorlog Judea uit gevlucht is en naar Corinthe is gegaan. In hoofdstuk 8 komt een passage voor die hier rakelings bij langs gaat, en het onbeantwoord blijft of Christus "inderdaad geboren is en ergens bestaat":

[Hoofdstuk 8]
Justinus: [na verteld te hebben hoe hij aangesproken werd door een christelijke evangelisatiepreek] Maar meteen ontstak er een vlam in mijn ziel. En een liefde voor de profeten, en voor die mannen die vrienden van Christus zijn, bezat mij. En terwijl ik zijn woorden in gedachten liet ronddraaien, leek alleen deze filosofie veilig en winstgevend. Dus om deze reden ben ik een filosoof. Bovendien zou ik willen dat iedereen een besluit neemt dat vergelijkbaar is met het mijne, zichzelf niet weghoudt van de woorden van de Heiland. Want ze bezitten een enorme kracht in zichzelf, en zijn voldoende om degenen die van het pad van rechtschapenheid afwijken met ontzag te inspireren; terwijl de zoetste rust wordt geboden aan degenen die er een ijverige praktijk van maken. Als u dus enige zorg voor uzelf hebt, en als u vurig uitkijkt naar verlossing, en als u in God gelooft, kunt u - aangezien u niet onverschillig bent voor de zaak - kennis maken met de Christus van God, en na initiatie een gelukkig leven leiden.

Toen ik dit had gezegd, lachten mijn geliefde vrienden, degenen die bij Trypho waren; maar Trypho glimlachte alleen maar en zei:

Trypho: Ik keur je andere opmerkingen goed en bewonder de gretigheid waarmee je goddelijke dingen bestudeert; maar het zou beter voor je zijn om nog steeds vast te houden aan de filosofie van Plato, of van iemand anders, waar uithoudingsvermogen, zelfbeheersing en gematigdheid gecultiveerd worden, in plaats van je te laten misleiden door valse woorden en de opinies te volgen van mensen zonder reputatie. Want als je in die manier van filosoferen blijft en onberispelijk leeft, heb je de hoop op een beter lot; maar wanneer u God hebt verlaten en uw vertrouwen in de mens hebt gesteld, welke veiligheid wacht u dan nog? Als je dan bereid bent om naar mij te luisteren (want ik heb je al als een vriend beschouwd), laat je dan eerst besnijden en houd je vervolgens aan de verordeningen die zijn uitgevaardigd met betrekking tot de sabbat en de feesten en de nieuwe manen van God; en, in één woord, doe alle dingen die in de wet zijn geschreven: en dan zult u misschien genade van God verkrijgen. Maar Christus – als hij inderdaad geboren is en ergens bestaat – is onbekend, en kent zichzelf niet eens, en heeft geen macht totdat Elias komt om hem te zalven en hem aan allen te openbaren. En u, die een ongegrond verhaal hebt aanvaard, verzint een Christus voor uzelf, en bent ter wille van hem vervallen tot onbezonnenheid die leidt tot doem.

[Hoofdstuk 9]
Justinus: Ik excuseer en vergeef je, mijn vriend, want je weet niet wat je zegt, maar je bent overtuigd door leraren die de Schrift niet begrijpen; en je spreekt, als een waarzegger, wat er ook in je opkomt. Maar als u bereid bent te luisteren naar een verslag over Hem, hoe wij niet bedrogen zijn en niet zullen ophouden Hem te belijden - hoewel de mensen ons met verwijten overstelpen, hoewel de meest verschrikkelijke tiran ons dwingt Hem te ontkennen - dan zal ik bewijzen terwijl u hier staat, dat we geen lege fabels hebben geloofd, of woorden zonder enig fundament, maar woorden gevuld met de Geest van God, groot van kracht en bloeiend van genade.

Toen lachten degenen die in zijn gezelschap waren weer en schreeuwden op een ongepaste manier. Toen stond ik op en stond op het punt te vertrekken; maar hij greep mijn kleed vast en zei dat ik dat niet zou doen voordat ik had gedaan wat ik beloofde.

Justin: Laat je metgezellen dan niet zo tumultueus zijn, of zich zo schandelijk gedragen. Maar als ze willen, laat ze dan in stilte luisteren; of, als een betere bezigheid hen verhindert, laat ze dan gaan; terwijl wij, nadat we ons ergens hebben teruggetrokken en daar rusten, de verhandeling kunnen beëindigen.

Het leek Trypho goed dat we dat zouden doen; en dienovereenkomstig, nadat we het erover eens waren, trokken we ons terug in de middelste ruimte van de Xystus. Twee van zijn vrienden gingen ervandoor nadat ze onze religieuze ijver hadden bespot en er grappen over gemaakt. En toen we op die plaats waren gekomen, waar aan beide kanten stenen stoelen zijn, spraken degenen met Trypho, die aan de ene kant waren gaan zitten, met elkaar, waarbij een van hen een opmerking had gemaakt over de oorlog die in Judea werd gevoerd.



Merk op dat Justinus de aanklacht dat hij 'lege fabels' gelooft beantwoordt door "het bewijs" te geven dat het geen lege fabels zijn: de christelijke boodschap is, (blijkbaar obvious), "gevuld met de Geest Gods, groot van kracht en bloeiend van genade".
Christenen hebben alle eeuwen door, tot op de christen die je vandaag tegenkomt en je met een tractaatje bestookt, eigenlijk nooit iets anders weten aan te voeren dan een appèl te doen op de emoties.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

Mus schreef: 22 apr 2023 03:09
Mullog schreef: 21 apr 2023 21:07
Mus schreef: 21 apr 2023 10:43 Een beetje kort door de bocht naar mijn mening. Ik zie het hele verband niet tussen een mystieke jezus die door het putje zou kunnen en een stuk stukje hout waarvan bewezen is dat het niet uit de tijd kan zijn gekomen waarin jezus geleefd zou hebben, kan je mij het verband, dat jij kennelijk ziet, misschien uitleggen. Dank alvast…..
Het was een toevallige samenloop van omstandigheden, het bericht op nu.nl en de discussie in dit topic. Als die er niet geweest was had ik er verder geen aandacht aan geschonken. Mijn bijdrage was bedoeld om te laten zien dat er van alles voor waar wordt aangenomen (tot in de hoogste kringen, wat dat ook voor kringen moge zijn) als dat bij mensen in hun straatje past, ook als het aantoonbaar flauwekul is.
Oh, dus Jezus had er niks mee te maken eigenlijk. Ik bedoel hij heeft wel aan het kruis gehangen naar het schijnt maar hij is niet degene die gefraudeerd heeft met het hout ongeacht of hij nu wel of niet een mystiek figuur zou zijn geweest en hoeft hij dus ook niet om die reden door het putje m.I.. Dat frauderen is pas later gebeurd door iemand die er wel brood in zag vermoedelijk misschien kunnen we die wel door het putje spoelen, ‘k weet niet, wat denk jij?
Wat ik denk? Dat ik je veel succes wens met het door een putje spoelen van reeds lang geleden overleden personen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Ervaren pen
Berichten: 595
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Ronaldus67 »

Voor de liefhebbers die graag up-to-date willen blijven.

Gisteren heeft Richard Carrier een nieuwe post op zijn blog geplaatst met als titel: Did Jesus Even Exist? Bart Ehrman’s Latest Take.

Dit naar aanleiding van een interview op de Misquoting Jesus Podcast die een paar dagen geleden tussen Bart Ehrman en Megan Lewis over het betreffende onderwerp heeft plaatsgehad. Wie de video wil bekijken, moet wel 48 minuten van zijn tijd investeren.
Richard Carrier schreef:In plaats daarvan neemt Ehrman nog altijd dezelfde oude positie in die alle historici innemen, namelijk gewoon "aannemen" dat Jezus bestond, en dan je pas afvragen wat we over hem kunnen weten, in plaats van vast te stellen dat Jezus bestond voordat je op die veronderstelling kunt voortbouwen. Het is "skip-a-step" redenering. Dat is een cruciaal gat in het veld. Als Jezus niet bestond, dan verandert de manier waarop we de bronnen interpreteren en hoe we de vroege geschiedenis van het christendom reconstrueren wezenlijk. Als je dat negeert en gewoon aanneemt dat Jezus bestond, zonder veilig bewijs, zoek je naar het verkeerde en bouw je een huis op zand.
Het volledige artikel is opnieuw een degelijke uiteenzetting van Carrier waarin hij laat zien dat in zijn optiek de methodiek van Ehrman tekort schiet en waarom uitgerekend de argumenten van Ehrman, om zo dicht mogelijk bij een historische Jezus uit te komen, juist tot extra argwaan zouden moeten leiden.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Ronaldus67 schreef: 23 apr 2023 11:23 Voor de liefhebbers die graag up-to-date willen blijven.

Gisteren heeft Richard Carrier een nieuwe post op zijn blog geplaatst met als titel: Did Jesus Even Exist? Bart Ehrman’s Latest Take.

Dit naar aanleiding van een interview op de Misquoting Jesus Podcast die een paar dagen geleden tussen Bart Ehrman en Megan Lewis over het betreffende onderwerp heeft plaatsgehad. Wie de video wil bekijken, moet wel 48 minuten van zijn tijd investeren.
Richard Carrier schreef:In plaats daarvan neemt Ehrman nog altijd dezelfde oude positie in die alle historici innemen, namelijk gewoon "aannemen" dat Jezus bestond, en dan je pas afvragen wat we over hem kunnen weten, in plaats van vast te stellen dat Jezus bestond voordat je op die veronderstelling kunt voortbouwen. Het is "skip-a-step" redenering. Dat is een cruciaal gat in het veld. Als Jezus niet bestond, dan verandert de manier waarop we de bronnen interpreteren en hoe we de vroege geschiedenis van het christendom reconstrueren wezenlijk. Als je dat negeert en gewoon aanneemt dat Jezus bestond, zonder veilig bewijs, zoek je naar het verkeerde en bouw je een huis op zand.
Het volledige artikel is opnieuw een degelijke uiteenzetting van Carrier waarin hij laat zien dat in zijn optiek de methodiek van Ehrman tekort schiet en waarom uitgerekend de argumenten van Ehrman, om zo dicht mogelijk bij een historische Jezus uit te komen, juist tot extra argwaan zouden moeten leiden.
Bedankt voor het aanreiken van deze nieuwe overdenkingen.
Ik begon met het doorlezen van Richard Carriers bespreking, en moet opnieuw zeggen dat hij de scherpste commentator is waarmee ik bekend ben. Zijn schrijven blinkt altijd uit in helderheid, en zit altijd propvol met informatie. Hij slooft zich bovendien altijd tweemaal zoveel uit als de persoon die hij becommentarieert, iets waar ik de hoogste bewondering voor heb.
Zijn review aandachtig doorlezen nam voor mij wel een uur in beslag, maar het was van begin tot eind smullen.

Waar ik vooral mee wegkom is dat Bart Ehrman (net als de ons bekende Jona Lendering) wat betreft dit onderwerp in tien jaar tijd niets nieuws weet te brengen. Na lezen van Carriers reaktie lokt het niet aan om Bart Ehrman weer eens te gaan beluisteren: hij doet nooit wat anders dan herhalen wat hij ooit al tien jaar eerder gezegd heeft. En dat is heel jammer, want punt voor punt geeft Richard Carrier er de kritiek op die hij ook tien jaar geleden al gegeven heeft en nog steeds niet beantwoord is. Oftewel het lijkt er sterk op dat Ehrman zich niet op de hoogte stelt van het debat dat plaatsvindt, noch van kritiek uit allerlei windhoeken die op zijn argumenten gegeven wordt. Dat vind ik onbegrijpelijk voor iemand die wel telkens over het onderwerp wat wil zeggen. Altijd maar beginnen met dat de historiciteit vrijwel niet aangevochten wordt, terwijl je nooit luistert naar andere stemmen die betreffende het onderwerp vanalles zeggen staat gelijk aan je best doen om je eigen reputatie naar beneden te halen. Er is juist sprake van het tegendeel. Het debat staat niet bepaald stil, maar wordt duidelijk steeds breder. Er zijn in de afgelopen tien jaar veel buitengewoon interessante nieuwe gezichtspunten bij gekomen. Bijvoorbeeld de zienswijze die het axioma van de mondelinge traditie geheel van de baan schuift, en de evangelieschrijvers ervoor in de plaats zet als centrale scheppers van hun boeken. Ik kwam het voor het eerst tegen bij Robert M. Price die er een boek over schreef in 2011 en bij Thomas Brodie in 2014. Maar dit was slechts het openen van de poort; het is nu een trend die al jarenlang bezig is om - daar ben ik van overtuigd - uiteindelijk de nieuwe algemeen gedeelde opvatting te worden.
Carrier geeft een link naar een voor mij zeer interessante lijst die hij gemaakt heeft van wel 40 experts die het jezusmythicisme serieus nemen, en (hoewel ze zich veelal niet als mythicisten uitspreken) met kritiek komen op wat in de reguliere bijbelwetenschap en door Ehrman veel te gemakkelijk als axioma's worden aanvaard. (Ik sta even met mijn ogen te knipperen dat daar nota bene 4 Finnen bij genoemd worden, alsof Finland een levendig centrum van bijbelonderzoek zou zijn). Ook wijst hij er op dat er nog steeds geen peer reviewed verdediging van een historische Jezus gepubliceerd is. Met die toenemende golf van zaken die op losse schroeven staan kan ik me voorstellen dat die ook nooit zal komen.

De kritiek die Carrier geeft op Ehrman hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat jezusmythicisme sterker is dan de historistische visie. Het betekent enkel dat de stellingname dat Jezus zeer zeker bestaan heeft als historisch figuur (de houding die men tot nu toe vaak tegenkwam) onhoudbaar is. Uiteindelijk zal deze zelfverzekerde opstelling bakzeil halen, daar twijfel ik niet meer aan.
Born OK the first time
Plaats reactie