Over de historiciteit van Jezus

[ChaimNimsky]

Maria Magdalena is in 2016 volledig gerehabiliteerd in/door de RK.
Paus Gregorius I (591 na Christus) heeft haar destijds verwisseld met een andere Maria.
Op 22 juli heeft Maria Magdalena haar officiële feestdag/gedenkdag binnen de RK.

Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_Mag ... prov=sfti1

Maria Magdalena was geen hoer, maar de moeder van Jezus was wellicht wél een hoer, of althans een overspelige volgens de Talmoed. De Talmoed noemt de gekruisigde Nazarener "Jesjoe de zoon van stada" (ישו בן סטדא) en "Jesjoe de zoon van Pantera" (ישו בן פנטירא). De eerste betekent "Jezus de zoon van een overspelige/zondares" en de tweede betekent "Jezus de zoon van [de Romein] Pantera". De laatste is een leuke woordspeling: Ἰησοῦς υἱὸς παρθένου (Jezus de zoon van een maagd) lijkt op Ἰησοῦς υἱὸς Παντέρα (Jezus de zoon van [de Romein] Pantera). En laten we eerlijk zijn, wat is waarschijnlijker: een maagdelijke geboorte via goddelijk ingrijpen of een overspelige vrouw?

Ik ken dat verhaal.
Hij zou een legionair zijn geweest met een lage officiersrang.

Klopt. Daar heeft de film Life of Brian volgens mij de rang vandaan die Brian van Nazarets vader had: een cerurion in het Jeruzalemse garnizoen. Een erg grappig stukje uit de film waar Ceasar de letter "r" uitspreekt als een "w".

- "I'm not Jewish, I'm a Roman!"
- "A woman?"
- "No, no, a RRRoman"
- "So, your father was a woman. Who was he?"
- "He was a centurion is the Jerusalem garrison, sir"
- "Weally? What was his name?"
- "Naughtius Maximus" (een Engelse ver-Romeinste manier om hetzelfde te zeggen als סטדא: zeer zondig/ondeugend).
Vervolgens gaat de scene verder over Biggus Dickus. Een erg lachwekkende scene.

[Yours]

Maria Magdalena is in 2016 volledig gerehabiliteerd in/door de RK.
Paus Gregorius I (591 na Christus) heeft haar destijds verwisseld met een andere Maria.
Op 22 juli heeft Maria Magdalena haar officiële feestdag/gedenkdag binnen de RK.

Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_Mag ... prov=sfti1

Maria Magdalena was geen hoer, maar de moeder van Jezus was wellicht wél een hoer, of althans een overspelige volgens de Talmoed. De Talmoed noemt de gekruisigde Nazarener "Jesjoe de zoon van stada" (ישו בן סטדא) en "Jesjoe de zoon van Pantera" (ישו בן פנטירא). De eerste betekent "Jezus de zoon van een overspelige/zondares" en de tweede betekent "Jezus de zoon van [de Romein] Pantera". De laatste is een leuke woordspeling: Ἰησοῦς υἱὸς παρθένου (Jezus de zoon van een maagd) lijkt op Ἰησοῦς υἱὸς Παντέρα (Jezus de zoon van [de Romein] Pantera). En laten we eerlijk zijn, wat is waarschijnlijker: een maagdelijke geboorte via goddelijk ingrijpen of een overspelige vrouw?

Je bevestigt hiermee in elk geval (opnieuw) het bestaan van de historische Jezus. Hoe de conceptie tot stand gekomen is weten we uiteindelijk niet, er vanuit uitgaand dat daar verder niemand anders bij aanwezig was. Ook de schrijvers van de Talmoed niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Klopt. Daar heeft de film Life of Brian volgens mij de rang vandaan die Brian van Nazarets vader had: een cerurion in het Jeruzalemse garnizoen. Een erg grappig stukje uit de film waar Ceasar de letter "r" uitspreekt als een "w".

- "I'm not Jewish, I'm a Roman!"
- "A woman?"
- "No, no, a RRRoman"
- "So, your father was a woman. Who was he?"
- "He was a centurion is the Jerusalem garrison, sir"
- "Weally? What was his name?"
- "Naughtius Maximus" (een Engelse ver-Romeinste manier om hetzelfde te zeggen als סטדא: zeer zondig/ondeugend).
Vervolgens gaat de scene verder over Biggus Dickus. Een erg lachwekkende scene.

Ik zou het moeten nazoeken maar ik dacht dat hij geen centurion zou zijn geweest.
Wel waren centurions wer onder verdeeld in rangen.

Maar goed het is niet mer dan een mythe en dan heb je al snel meerdere versies.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je bevestigt hiermee in elk geval (opnieuw) het bestaan van de historische Jezus. Hoe de conceptie tot stand gekomen is weten we uiteindelijk niet, er vanuit uitgaand dat daar verder niemand bij aanwezig was. Ook de schrijvers van de Talmoed niet.

Dat lijkt me niet.
We hebben het over Bijbelse figuren en verhalen, dat is iets anders als dat ze historisch zouden zijn.

[ChaimNimsky]

Je bevestigt hiermee in elk geval (opnieuw) het bestaan van de historische Jezus. Hoe de conceptie tot stand gekomen is weten we uiteindelijk niet, er vanuit uitgaand dat daar verder niemand anders bij aanwezig was. Ook de schrijvers van de Talmoed niet.

De meerderheid van de wetenschappers gaat uit van een historische Jezus (en ikzelf eveneens), al heeft deze erg weinig gemeen met de goddelijke christus uit het Nieuwe Testament. Verwar de historische Jezus van de wetenschap alsjeblieft niet met de nieuw testamentische christus. Overigens bevestigt de Talmoed met deze passage volgens Ehrman slechts een traditie die de christelijke claims bekritiseert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

]De meerderheid van de wetenschappers gaat uit van een historische Jezus.

Ik kan het moeilijk nagaan. maar blijft het een meerderheid als men de 'gelovige christelijke wetenschappers' niet mee telt?

[ChaimNimsky]

De meerderheid van de wetenschappers gaat uit van een historische Jezus.

Ik kan het moeilijk nagaan, maar blijft het een meerderheid als men de 'gelovige christelijke wetenschappers' niet mee telt?

Ja

[Peter van Velzen]

Je bevestigt hiermee in elk geval (opnieuw) het bestaan van de historische Jezus. Hoe de conceptie tot stand gekomen is weten we uiteindelijk niet, er vanuit uitgaand dat daar verder niemand anders bij aanwezig was. Ook de schrijvers van de Talmoed niet.

De meerderheid van de wetenschappers gaat uit van een historische Jezus (en ikzelf eveneens), al heeft deze erg weinig gemeen met de goddelijke christus uit het Nieuwe Testament. Verwar de historische Jezus van de wetenschap alsjeblieft niet met de nieuw testamentische christus. Overigens bevestigt de Talmoed met deze passage volgens Ehrman slechts een traditie die de christelijke claims bekritiseert.

De meerderheid "gaat er van uit". De vraag die Carrier tracht te beantwoorden is: Is dat uitgangspunt waarschijnlijk juist of niet. Ik vindt dat interessant maar niet van groot belang. Als er zo een Jezus heeft bestaan, dan weten wij vrijwel niets over die persoon dat ook maar enigzins zeker is, dus vraag ik mij af hoe "historisch" die mij onbekende persoon eigenlijk was.

[B.S.]

ChaimNimsky:deze beweringen zijn wijselijk niet bepaald benadrukt naar christenen toe, door de eeuwen...er staat verder toch ook in de Talmoed dat Jezus in het hiernamaals in zijn eigen uitwerpselen wordt gekookt...?
Het lijkt mij dat het hierdoor nooit echt iets gaat worden met de Joods-christelijke dialoog...

Het zijn allemaal late roddels, niet te gebruiken als bevestiging voor een 'historische' Jezus. Ook de laat-tweede eeuwse anti-christelijke polemist Kelsos/Celsus doet dergelijke beweringen.

Er is in Duitsland (Bad Kreuznach) een grafsteen gevonden van een eerste eeuwse Romeinse soldaat Tiberius Julius Abdes Pantera, afkomstig uit wat nu Libanon is...

[ChaimNimsky]

ChaimNimsky:deze beweringen zijn wijselijk niet bepaald benadrukt naar christenen toe, door de eeuwen...er staat verder toch ook in de Talmoed dat Jezus in het hiernamaals in zijn eigen uitwerpselen wordt gekookt...?
Het lijkt mij dat het hierdoor nooit echt iets gaat worden met de Joods-christelijke dialoog...

Klopt. In Gittien 57a staat:

אֲזַל אַסְּקֵיהּ בִּנְגִידָא לְיֵשׁוּ הַנּוֹצְרִי, אֲמַר לֵיהּ: מַאן חֲשִׁיב בְּהָהוּא עָלְמָא? אֲמַר לֵיהּ: יִשְׂרָאֵל. מַהוּ לְאִדַּבּוֹקֵי בְּהוּ? אֲמַר לֵיהּ: טוֹבָתָם דְּרוֹשׁ, רָעָתָם לֹא תִּדְרוֹשׁ, כׇּל הַנּוֹגֵעַ בָּהֶן כְּאִילּוּ נוֹגֵעַ בְּבָבַת עֵינוֹ.

אֲמַר לֵיהּ: דִּינֵיהּ דְּהָהוּא גַּבְרָא בְּמַאי? אֲמַר לֵיהּ: בְּצוֹאָה רוֹתַחַת. דְּאָמַר מָר: כׇּל הַמַּלְעִיג עַל דִּבְרֵי חֲכָמִים נִידּוֹן בְּצוֹאָה רוֹתַחַת. תָּא חֲזִי מָה בֵּין פּוֹשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל לִנְבִיאֵי אוּמּוֹת הָעוֹלָם.

"Toen ging Onkelos heen en wekte Jezus de Nazarener op uit de dood door middel van magie en Onkelos vroeg hem: Wie is het belangrijkst in die wereld waar je nu bent? Jezus zei tegen hem: Israel. Onkelos vroeg hem: Moet ik me dan met hen verbinden in deze wereld? Jezus zei tegen hem: Nee, maar hun welzijn moet je zoeken en hun tegenspoed moet je zeker niet zoeken, want iedereen die hen verkeerd aanraakt, wordt beschouwd alsof hij de appel van Zijn oog aanraakt (zie Zacharia 2:12). Onkelos vroeg hem: wat is de straf van "die man" (een eufemisme voor Jezus) in de volgende wereld? Jezus zei tegen hem: hij wordt gestraft in kokende uitwerpselen, zoals de Meester zei: "Iedereen die de woorden van de wijzen bespot, zal veroordeeld worden tot kokende uitwerpselen". En dit was zijn (Jezus') straf omdat hij de woorden van de wijzen bespotte. De Gemara merkt op: zie het verschil tussen de zondaars van Israël en van de heidenen, want Bileam die een heidense profeet was, wilde Israël kwaad doen, terwijl Jezus de Nazarener, die een zondige Jood was, hun welzijn zocht".

Jezus wordt in de Talmoed יֵשׁוּ הַנּוֹצְרִי (Jesjoe haNotsrie - Jesjoe de Nazarener) genoemd, of "דְּהָהוּא גַּבְרָא" ("die man") om zijn naam niet direct te noemen. Ook Maimonides deed dat in zijn brief naar Jemen.

Het zijn allemaal late roddels, niet te gebruiken als bevestiging voor een 'historische' Jezus. Ook de laat-tweede eeuwse anti-christelijke polemist Kelsos/Celsus doet dergelijke beweringen.

Klopt. Het is meer kritiek naar de christelijke versie van Jezus dan een historische Jezus, maar de naam Panthera in plaats van parthenos was waarschijnlijk wel een traditie om de christelijke maagdelijke geboorte te bekritiseren. Natuurlijk stonden Jezus' apostelen (volgens handelingen en Paulus zelf) in conflict met Paulus (een conflict dat volgens Paulus en z'n maat Lukas werd opgelost, maar dat nergens wordt bevestigd door een echte apostel -- van hen is namelijk niets in de christelijke Canon terechtgekomen dat onmiskenbaar niet pseudepigrafisch is). Vroege Joodse christenen (Ebionieten) waren in ieder geval fel tegen Paulus (ze beschouwden hem als een verrader) en geloofden evenmin in zaken als een goddelijke Jezus of de maagdelijke geboorte.

Ook tegenwoordig hebben de meeste joden geen probleem met andere religies behalve met het missionerende christendom.

Er is in Duitsland (Bad Kreuznach) een grafsteen gevonden van een eerste eeuwse Romeinse soldaat Tiberius Julius Abdes Pantera, afkomstig uit wat nu Libanon is...

Wist ik niet. Interessant.

[Henry II]

In de Evangeliën wordt zij niet met prostitutie in verband gebracht.
Henry iI; een paar reacties terug is hier al aandacht aan besteed.

Sorry, maar ik heb nooit gezegd dat zij een vrouw van lichte zeden zou zijn geweest. Dat zou ik nooit beweren. Je vergist je met een opmerking van een ander forumlid denk ik.

[B.S.]

Henry Ii: nee, jij hebt Matia Magdalena geen prostituee genoemd, het ging erom dat je over haar begon terwijl er een paar reacties terug al aandacht aan haar werd besteed.

[B.S.]

ChaimNimsky: de passage met Onkelos en Jezus vraagt om enige verduidelijking.
1. Wie is die Onkelos?
2. Wie is de Meester?
3. Wordt Jezus 'opgewekt' terwijl hij zijn straf in het hietnamaals al aan het ondergaan is? Of wordt hij hiertoe pas veroordeeld na het verhoor door Onkelos?
4. Wordt de suggestie gewekt dat Jezus het ten opzichte van Israël best wel goed bedoelde, maar dat dit toch een ernstiger zaak is dan 'heidenen' die Israël willen vervloeken?
5 is het echt 'opwekken' of het oproepen van een geestverschijning?

Over de stijl van de passage: het komt bizarder en vreemder over dan de stijl van de Bijbel zelf, lijkt het wel.

[Ronaldus67]

De meerderheid van de wetenschappers gaat uit van een historische Jezus (en ikzelf eveneens), al heeft deze erg weinig gemeen met de goddelijke christus uit het Nieuwe Testament. Verwar de historische Jezus van de wetenschap alsjeblieft niet met de nieuw testamentische christus. Overigens bevestigt de Talmoed met deze passage volgens Ehrman slechts een traditie die de christelijke claims bekritiseert.

Behalve dat de consensus ervan uitgaat; wat maakt dat jijzelf hier eveneens van uitgaat? Wat zijn voor jou persoonlijk doorslaggevende argumenten in het voordeel van een historische Jezus?

Misschien dat je dit op Freethinker al eens eerder hebt aangegeven. Dan heb ik dat gemist en excuseer ik mij op voorhand. Maar nu het hier opnieuw actueel is, ben ik gezien je kennis en achtergrond nieuwsgierig naar je antwoord.

[B.S.]

Een conclusie van het voortgaande houthakken van Rereformed lijkt dus te zijn dat Jezus is teruggekeerd op Aarde...?
Even bewust chargeren om het punt te laten bezinken. Ook: en op de een of andere manier toch door Romeinen gekruisigd is...? (in het verhaal.)