Over de historiciteit van Jezus

[B.S.]

Trump is geen christen. Geef hem vooral niet teveel eer.

Men zou de indruk kunnen krijgen dat de Messias-verwachting wanhoop is. Tegen beter weten in, er komt een keer een heerser die deugt...
David had ook behoorlijk donkere kanten, valt uit de verhalen op te maken.

Begrijp ik dat u in Israël zelf woont, meneer Nimsky?

[ChaimNimsky]

Begrijp ik dat u in Israël zelf woont, meneer Nimsky?

Heb er ooit gewond en ben jood. Woon nu in Spanje. De meerderheid van de joden is atheïst en gelooft niet in dat soort zaken, al komt - vanwege de hoeveelheid kinderen die ze krijgen - het zwaar orthodoxe jodendom ook erg opzetten in Israel, hetgeen politiek een ramp zal zijn voor de Palestijnen.

David had ook behoorlijk donkere kanten, valt uit de verhalen op te maken.

David was een verkrachter en moordenaar, terwijl zijn oudste zoon Sj'lomo duizenden vrouwen had, grote rijkdom vergaarde en het stokje overnam van z'n pa. De T'NaCH verhaalt dat JHWH hen liefhad, hen voorspoed gaf en de koninklijke lijn via hen door liet lopen. Sj'lomo bouwde de allereerste Tempel voor JHWH. Een goede deal.

Trump is geen christen. Geef hem vooral niet teveel eer.

Hij doet zich voor als christen en heeft bijna geen enkele kennis van Bijbelse zaken.

Men zou de indruk kunnen krijgen dat de Messias-verwachting wanhoop is. Tegen beter weten in, er komt een keer een heerser die deugt...

De messias-verwachting is geboren uit wanhoop, toen het ooit zo voorspoedige rijk Israel werd onderdrukt door andere volken: ooit zullen die onderdrukkers weg zijn, Israel een vrij land en de joden een vrij volk. Eigenlijk werd alles al goed genoeg kort na de tweede wereld-oorlog. We hebben een land, de beste inlichtingenndienst en een goed leger met kernwapens.

[B.S.]

Met Trump is geen christen bedoel ik aan te geven dat hij een cynische opportunist is.

Dat ophemelen van het 'Geslacht' en 'Zaad' van David dat een ideale verlosser voort gaat brengen - tja.
In de echte historische wereld lijken de rijken van David en Salomo er ook nog eens helemaal niet geweest te zijn, zeker niet op die manier.

U woont niet in Israël, maar blijft toch over 'bij ons' en 'wij' schrijven, grappig. Een van de vele eigenaardigheden die bij het moderne Israël lijken te horen is constante demografische paniek. In de eerste decennia van de staat waren het de Sefardische en Mitzraim Joden die de Asjkenazische Joden zouden overvleugelen, vanaf eind jaren zeventig gingen de Arabieren de Joden overvleugelen, en nu zijn het de ultra-orthodoxen die het land zouden overspoelen. Het lijkt nooit op die manier uit te komen. De ultra-orthodoxen lijken ook veel mensen te verliezen, die dat leven achter zich laten.
Op dit zijpadje hoeft hier verder niet ingegaan te worden.

Op de Mainzer Beobachter gaat het ook door over christologische zaken https://mainzerbeobachter.com/2023/07/2 ... ationisme/

[ChaimNimsky]

Dat ophemelen van het 'Geslacht' en 'Zaad' van David dat een ideale verlosser voort gaat brengen - tja.

Geen ideale, maar gewoon iemand die de messiaanse profetieën vervult.

[ChaimNimsky]

U woont niet in Israël, maar blijft toch over 'bij ons' en 'wij' schrijven, grappig.

Ik ben Jood.

[B.S.]

Da's duidelijk

[Rereformed]

Een eindje verderop in het interview brengt Dan Barker de visie van Dennis R. MacDonald te berde: Is het evangelie van Marcus op Homerus gebaseerd? Op een voor mij tot nog toe onbekende website Learn Religions (een website die ik verder niet per se aanbeveel overigens ) kwam ik onderstaande beschrijving van MacDonalds visie tegen die redelijk objectief op mij overkwam.

Dennis MacDonald argumenteert dat het evangelie van Marcus werd geschreven als een bewuste en weloverwogen imitatie van de verhalen in de Homerische heldendichten. Het doel was om de lezers een vertrouwde context te geven om de superioriteit van Christus en het christendom boven heidense goden en overtuigingen bloot te leggen. MacDonald beschrijft wat geleerden uit de oudheid al wisten: iedereen die in de oudheid Grieks leerde schrijven, leerde via de werken van Homerus! Het leerproces behelsde mimesis of imitatie, waarmee elke schrijver uiteindelijk vertrouwd raakte. Studenten leerden Homerus te imiteren door passages van Homerus in proza te herschrijven of door een ander vocabulaire te gebruiken.

(...) Marcus noemt Odysseus of Homerus nooit openlijk, maar MacDonald stelt dat Marcus' verhalen over Jezus expliciete imitaties zijn van Homerische verhalen over personages als Odysseus, Circe, Polyphemus, Aeolus, Achilles en Agamemnon en zijn vrouw, Clytaemnestra.

De sterkste parallellen zijn echter die tussen Odysseus en Jezus: Homerische verhalen over Odysseus benadrukken zijn lijdende leven, net zoals Jezus in Marcus zei dat ook hij enorm zou lijden. Odysseus is een timmerman zoals Jezus, en hij wil naar zijn huis terugkeren, net zoals Jezus welkom wil zijn in zijn geboorteland en later in Gods huis in Jeruzalem.

Odysseus wordt geplaagd door ontrouwe en domme metgezellen die tragische tekortkomingen vertonen. Ze openen domweg een magische windzak terwijl Odysseus slaapt en laten daarmee vreselijke stormen los die hun terugkeer naar huis verhinderen. Deze matrozen zijn vergelijkbaar met de discipelen, die Jezus niet geloven, dwaze vragen stellen en over vrijwel alles onwetendheid vertonen.

Uiteindelijk kan Odysseus naar huis terugkeren, maar hij moet dat helemaal in zijn uppie doen en alleen in vermomming, alsof hij het voorwerp is van een messiaans geheim. Hij vindt zijn huis overgenomen door hebzuchtige vrijers voor zijn vrouw. Odysseus blijft vermomd, maar eenmaal volledig onthuld, vecht hij, herstelt hij zijn huis en leidt hij een lang en voorspoedig leven.

Dit alles lijkt opmerkelijk veel op de beproevingen die Jezus moet doorstaan. Jezus was echter superieur aan Odysseus omdat hij eveneens door zijn rivalen werd gedood, maar opstond uit de dood, zijn plaats aan Gods zijde innam en uiteindelijk over iedereen zal oordelen.

(...) De details van MacDonalds betoog zijn te ingewikkeld om hier verder samen te vatten, maar ze zijn niet zo moeilijk te begrijpen als je ze leest. Er is enige twijfel of zijn stelling sterker is dan nodig - het is één ding om te beweren dat Homerus een belangrijke, of zelfs primaire, invloed had op het schrijven van Marcus. Het is echter heel iets anders om te beweren dat Marcus van begin tot eind ontworpen was om Homerus na te bootsen.

Op YouTube is een serie te vinden van ene TruthSurge; Excavating the Empty Tomb die de visie van Dennis MacDonald in een fraaie animatie heeft omgezet. De parallellen tussen Homerus en Marcus zijn vaak bijzonder treffend en fascinerend. En zoals Dan Barker opmerkte: "Het gaat niet zomaar om een paar toevallige vergelijkingen, maar om dozijnen: dozens and dozens!"

Wat Dennis MacDonald heeft "opgevist" is inderdaad heel opmerkelijk. De natuurlijke implicatie hiervan voor iedereen die hiermee geconfronteerd wordt is dezelfde als die volgt uit het feit dat de evangelieverhalen zijn terug te leiden tot hervertellingen van oudtestamentische passages: indien zó, dan wordt hierdoor het historische van de vertellingen op z'n minst een graadje onwaarschijnlijker, en wordt de zienswijze dat het om mythe gaat daarentegen een graadje waarschijnlijker.

Heel vreemd is daarom dat Dennis MacDonald, na eerder wat betreft jezusmythicisme de zienswijze "onwaarschijnlijk maar op zijn minst plausibel" aangehangen te hebben, daar recentelijk afstand van heeft gedaan en zich nu steeds vaker laat horen als tegenstander van mythicisme. Richard Carrier zegt naar mijn mening terecht dat die opstelling niet redelijk is. Het kan mi. enkel begrepen worden als voortvloeiend uit het feit dat de opvatting van MacDonald sowieso al een hele kluif is voor "de reguliere bijbelwetenschap" en hij door collega's al helemaal niet meer serieus zou worden genomen indien hij zich als mythicist zou laten kennen.

Ik vermeldde eerder (What I Said at the Brea Conference) dat ik me daar voor het eerst bewust werd van het feit dat Dennis MacDonald is overgestapt van te zeggen dat twijfelen aan de historiciteit van Jezus onwaarschijnlijk maar op zijn minst plausibel was, naar volhouden dat het niet eens plausibel is. Dat heeft hij sindsdien in openbare interviews gezegd. Ik heb mijn lijst met ondersteunende geleerden dienovereenkomstig al herzien, maar hier zal ik bespreken wat (voor zover iemand het kan weten) bij MacDonald is veranderd en waarom.

Op de Brea-conferentie citeerde ik een openbaar interview waarin Derek Lambert aan Dr. MacDonald vroeg: “Wat is uw kans op historiciteit? Is het nog steeds 80 tot 20 zoals u [eerder] zei?” MacDonald antwoordde: "Nee, het is waarschijnlijk een waarschijnlijkheid van 92 tot 8; maar historici gaan nooit voor 100%" en "Ik moet openstaan ​​voor dingen die ik niet begrijp, maar voor mij is het bewijs overtuigend dat er een historische Jezus was, die al heel vroeg, in verschillende manieren werden gemythologiseerd." Wat neerkomt op zeggen dat de kans dat Jezus niet bestond toch nog een respectabele 1 op 12 is. Bij Brea schreeuwde een geleerde die beweerde MacDonalds vriend te zijn (en dus, naar we mogen aannemen, iemand met invloed op hem) boos dat MacDonald van mening is dat het onzin is, en wanneer iemand over hem iets anders beweert men daar niet naar moet luisteren, waar hij duidelijk de indruk mee wekte het publiek te willen intimideren het jezusmythicisme vooral niet serieus te nemen. En kijk eens, maanden na die Brea-conferentie is MacDonald nu ook publiekelijk overgestapt op het noemen van mythicisme als "belachelijk" en "niet eens de moeite waard om te bespreken" (nadat hij het al meerdere keren met plezier had besproken, dus dit is nogal een verandering van mening).

MacDonald heeft geen reden gegeven voor zijn verandering van positie, behalve te suggereren dat hij de professionele tegenstand niet leuk vindt wanneer hij toegeeft dat het aannemelijk is. Omdat wat het meest in de buurt komt van een gegeven reden zijn vreemde klacht is dat ik zijn werk "misbruik" om te pleiten voor de conclusie dat Jezus niet bestond. Wat niet waar is; Ik heb het werk van MacDonald nooit gebruikt om te pleiten voor een grotere kans dat Jezus niet bestond. Ik vind dat de evangeliën over het algemeen geen effect hebben op die waarschijnlijkheid (vgl. On the Historicity of Jesus, pp. 506-09), de mythische inhoud daar is geheel onafhankelijk van associatie met MacDonald (Ibid. p. 395). Ik heb het werk van MacDonald nauwelijks gebruikt, en dan alleen nog maar om het argument te ondersteunen (ondersteund door tal van andere geleerden waar ik uitgebreider op leun) dat de evangeliën literaire mythische constructies zijn en geen geschiedenissen (vgl. On the Historicity of Jesus, pp. 436-40). Om te begrijpen hoe bizar dit allemaal is, bevestigt hij in hetzelfde interview waarin MacDonald deze valse bewering doet, volledig de conclusie dat de evangeliën literaire mythische constructies zijn en geen geschiedenissen. Dus ik moet bekennen, the man is making no sense.


Ironisch genoeg (of misschien niet, indien MacDonalds verandering van standpunt eerder emotioneel dan epistemisch is), wordt het argument van critici meestal andersom gebruikt: dat mijn afhankelijkheid van MacDonald voor de literaire mythologiethese mijn pleidooi voor een mythische Jezus in diskrediet brengt, omdat zijn verdediging van de these (zogenaamd) belachelijk is. Met andere woorden, mensen gebruiken de (onverdiende) slechte reputatie van MacDonalds werk om de positie van mij te 'besmetten'. Maar hier is de eigenlijke stelling in kwestie simpelweg de stelling waar MacDonald en ik het nog steeds volledig over eens zijn - en eerlijk gezegd zijn de meeste reguliere historici dat nu ook. Zelfs M. David Litwa en Dale Allison hebben zich eraan overgegeven (zie mijn bespreking hiervan in reactie op Justin Brierley). Dat de evangeliën een mythe zijn en geen geschiedenis, is niet controversieel. Het is het normale standpunt van de meeste historici, en wordt nu alleen afgekeurd door fundamentalisten en andere christelijke dogmatici.

Dus proberen mijn werk te "bezoedelen" door de naam "Dennis MacDonald" erbij te halen, is niet eens impliciet logisch. De conclusie van MacDonald, het enige echte punt waarvoor ik zijn werk gebruikte, is simpelweg de algemene consensus. Het enige dat critici niet kunnen verdragen, is dat hij ook literaire navolging van Helleense literatuur toestaat, niet alleen van Joodse; maar dat is niet relevant voor de conclusie. Deze critici accepteren zelfs uitgebreide literaire imitatie van joodse literatuur in de evangeliën, net als ik. Dus wat maakt het uit of er ook een beetje Homerus in zit? Dit is de emotionele reactie van een beledigde christelijke geloofsgemeenschap, geen logisch relevant of zelfs maar houtsnijdend bezwaar tegen wat dan ook.

Het uitvoerige commentaar op Dennis MacDonald laat ook nog de enige reden voorbij komen die MacDonald geeft voor de historiciteit van Jezus, een reden die Carrier gemakkelijk ontmaskert als niet-steekhoudend:

Het mysterie wordt nog vreemder wanneer het enige feitelijke argument dat MacDonald aanvoert voor historiciteit een stukje christelijke apologetiek is: dat Matteüs zegt dat de Joden ruzie maakten over het lot van het lichaam; daarom moest er historisch gezien een vermist lichaam zijn! (In minuut 12; dan opnieuw beginnen bij minuut 20.) Oh boy! Atheïsten zullen zich hier achter de oren krabben. Reguliere wetenschappers verspreid over de hele wereld hebben dat argument decennia geleden al weerlegd. Ik zou hier niet nog een keer over moeten hoeven praten. Maar zucht, laten we het nog een keer doen: er is geen bewijs van Matteüs' gekunstelde en ongeloofwaardige verhaal over de Joden die zich zorgen maakten over waar het lichaam naartoe ging; het is geheel onbekend bij Marcus, en geheel weggelaten door Lukas en Johannes; en het is volledig afwezig in de vroegste "geschiedenis" van de kerk die we hebben, het boek Handelingen - ondanks dat het verhalend onmogelijk is om het uit te sluiten van de opeenvolging van gebeurtenissen en procestoespraken daar (OHJ, pp. 368-71). Daarentegen is er een voor de hand liggende en begrijpelijke reden voor Matteüs om dit verhaal te verzinnen, via imitatie van het verhaal van Daniël in de leeuwenkuil (iets wat deze legende onbetwistbaar doet: Proving History, pp. 199-204), om een ​​apologetiek te creëren voor het lege graf van Marcus (Ibid., p. 128). Het schildert handig de Joodse elite af als wetsovertredende samenzweerders (The Empty Tomb, pp. 363-64). En toch achtte niemand anders dit verzonnen verhaal aannemelijk; zelfs de andere evangelisten niet. We moeten behoorlijk dom zijn om er zelf in te trappen.

Uiteraard is de laatste zin niet bevordelijk voor een goede communicatie met Dennis MacDonald, maar ja, Carrier is nu eenmaal Carrier.

[Ronaldus67]

Eenzelfde meewarige tot denigrerende toon, onafhankelijk van elkaar ( naar alle waarschijnlijkheid) hoewel je er wel iets van moet oppikken.
Er zijn geen 'normale' mensen in dit veld actief, allemaal agenda's en ego's?
En oh ja, Carrier is ook weer onrecht aangedaan door ern recensent blijkbaar https://www.richardcarrier.info/archives/24714

Aanleiding van de post van Richard Carrier is deze video van Kipp Davis. De naam Kipp Davis is voor zover ik weet hier nog nooit voorbijgekomen, maar hij is een Bible scholar met een specialisatie in het vroege jodendom en de Dode Zeerollen en heeft een bescheiden aantal abonnees op zijn YouTube-kanaal.

Blijkbaar was er recent gedoe tussen Davis en Carrier omdat laatstgenoemde per abuis een video van Davis had gepubliceerd die nog niet publiek had mogen worden gemaakt. Carrier had via via de url van de video verkregen waarin Davis met name hoofdstuk 4 van Carriers boek On the Historicity of Jesus bekritiseert. Dit bewuste hoofdstuk gaat voornamelijk over de achtergrondkennis van het christendom. Davis is van mening dat Carrier de Babylonische Talmoed verkeerd interpreteert.

Enfin, Carrier heeft op verzoek van Davis de video keurig verwijderd en zich voor het ongemak bij Davis verontschuldigd. Carrier had geen kwaad in de zin en wist niet beter of de video stond een ieder vrij ter beschikking. Inmiddels heeft Kipp Davis de video alsnog zelf op zijn YouTube-kanaal gepubliceerd (zie link) en is ook Carriers weerwoord op zijn blog te lezen. Tot zover de context van deze klucht.

Eerlijk gezegd kan ik niet zo veel met de video van Davis. Het vreemde is dat hij eigenlijk heel veel instemt met hetgeen Carrier in het bewuste hoofdstuk heeft opgetekend. Maar misschien dat het venijn hem in de staart zit. De kritiek van Davis schijnt een trilogie te beslaan en we hebben nu pas deel 1 te zien gekregen. Wordt vervolgd dus...

(Sorry, ik dit er mentaal behoorlijk doorheen. Het wereldnieuws is afgrijselijk, en blijkbaar teveel elkaar afmakende kampen en klaarblijkelijke mafkezen en griezels tegengekomen online de laatste tijd.)

Dat gevoel herkennen we allemaal wel eens denk ik. Zeker als je naar het wereldnieuws kijkt. Af en toe wat gas terugnemen kan geen kwaad denk ik. Hou je haaks!

[Rereformed]

Er zijn geen 'normale' mensen in dit veld actief, allemaal agenda's en ego's?
En oh ja, Carrier is ook weer onrecht aangedaan door een recensent blijkbaar https://www.richardcarrier.info/archives/24714

Come on, ga hier niet om rouwen, maar geniet ervan! Agenda's en ego's mogen verdedigd worden als ze worden aangevallen. Schitterend zoals Carrier de kritiek van Davis van a tot z pareert en ontleedt als sloppy, bijzonder onhelder en onterecht.
Davis' video belooft Carriers fouten of misleidende uitspraken of incompetentie aan te wijzen, maar doet juist het tegenovergestelde. Het laat Davis zien als iemand die niet helder argumenteert, noch de teksten van Carrier aandachtig leest. Hij laat zich zien als een mierenneuker wiens doel is om de competentie van Carrier aan te tasten, maar bereikt juist het tegenovergestelde: hij geeft Carrier de gelegenheid om hem op alle fronten te overtreffen en zijn gebreken aan te tonen. Persoonlijk zie ik niet in wat Davis in volgende afleveringen van zijn kritiek zou kunnen aandragen wat niet eindigt in grote schade toebrengen aan zijn eigen reputatie. In ieder geval laat de eerste video die goede reputatie die hij bij mij had danig kelderen. En als ik Kipp Davis zou mogen adviseren zou ik hem aanraden het vooral nooit meer over Richard Carrier of jezusmythicisme te hebben. "Schoenmaker, houd je bij je leest!" gaat bij uitstek op voor Kipp Davis in alle hoofdstukken van OHJ die hij nog niet gelezen en becommentarieerd heeft.
Vreemd ook dat kritiekgevers voordat ze ertoe overgaan te denken kritiek te kunnen geven op Carrier zich zelfs niet eerst inlezen hoe het eerdere kritiekgevers op hem is vergaan. Daarvan zouden ze zoveel kunnen leren! Carrier maakt op zijn blog van zo ongeveer iedere kritiekgever gehakt. Deels omdat hij in intelligentie veelal hun meerdere is, maar vooral omdat de kritiekgevers zich veel te weinig hebben gespecialiseerd in het topic waar Carrier zich al twintig jaar lang in gespecialiseerd heeft en Carrier veel meer tijd besteedt aan het omverwerpen van hun argumenten dan de kritiekgevers hebben besteed aan het formuleren van hun kritiek. Keer op keer blijkt ook dat de kritiekgevers het boek van Carrier maar slecht of zelfs helemaal niet gelezen te hebben. Zó ontmaskerd te worden is een blamage voor iedereen die als wetenschapper en expert rondloopt.

Dit naschrift van Carrier vat alles voor mij keurig samen:

Hij doet een serie over OHJ. Ik weet niet waar toekomstige afleveringen over zullen gaan (ik vermoed dat hij dat ook niet weet; hij lijkt lukraak maar wat bezig te zijn, zoals blijkt uit het feit dat hij in deze video niet eens weet wat er in de volgende hoofdstukken staat, wat betekent dat hij die nog niet gelezen heeft).

De bewering dat de joden reeds bestaande opvattingen hadden over stervende messiassen wordt inderdaad betwist, maar niet op deugdelijke gronden. Meestal is de partijlijn zelfs niet alleen dat ze die niet hadden, maar dat het onmogelijk was (dit is een onderdeel van de standaard christelijke apologetiek van de opstanding, en daarom is het ironisch om te zien dat atheïsten het verdedigen).
Dus wat ik wilde doen, was de bewering dat het onmogelijk is ontzenuwen, door aan te tonen dat het juist zeer goed mogelijk is. Ik denk dat er een overwicht aan bewijs is dat deze opvatting bestond. Maar zelfs als iemand zo bevooroordeeld is dat hij het daar niet mee eens is (met een overmaat aan scepsis), kan een rationele beschouwer het toch niet oneens zijn met het feit dat de opvatting mogelijk bestond.

Zo iemand kan in alle eerlijkheid ook niet doen wat Kipp probeert te doen: beweren dat dit gewoon Crazy Richard Making Shit Up is. Met twaalf collegiaal getoetste onderzoeken die nu in wezen tot dezelfde conclusie komen, denk ik echt dat dit nu een afgehandelde zaak is. De ivoren toren verzet zich enkel nog op basis van koppigheid en emotie, niet op basis van bewijsmateriaal en de rede.

Wat ik vermoed dat Davis wil bereiken, is op de een of andere manier tegen mij persoonlijk uit te halen. Hij is bezig met ragereading OHJ, "op zoek naar fouten", in plaats van traag en rustig het boek te lezen zoals men ieder stukje wetenschap leest, om correct te begrijpen wat de schrijver zegt en zijn argumenten serieus te nemen en op de zo voordelig mogelijkste manier te bekijken (in plaats van met stromannen aan te komen), alvorens men de argumenten afwijst.

Wat hij tegen mij heeft, weet ik niet. Maar hij geeft aan dat hij duidelijk emotioneel getriggerd wordt elke keer dat ik tegen hem word genoemd (zelfs tot het punt dat hij zich kinderachtig gedraagt ​​in commentaren; voorbeelden stapelen zich op, zoals de gelofte om nooit iets te lezen van "die hack", d.w.z. van mij, terwijl hij beweert uren door te brengen met het lezen van OHJ en erover te vloggen, waarna hij vervolgens weer excuses verzint om mijn kritiek op zijn beweringen niet te lezen, door te klagen over het aantal woorden, wat klassiek vermijdingsgedrag is, geen rationele actie).

[Ronaldus67]

In ieder geval laat de eerste video die goede reputatie die hij bij mij had danig kelderen. En als ik Kipp Davis zou mogen adviseren zou ik hem aanraden het vooral nooit meer over Richard Carrier of jezusmythicisme te hebben.

Dit gevoel bekroop mij meteen toen ik de eerste minuten van de video bekeek. 'Metalhead' Davis geeft meteen zijn positie weg door te verklaren dat hij geen aanhanger is van het jezusmythicisme en uitgaat van de plausibiliteit dat er een historische Jezus heeft bestaan. Tot zover geen probleem. Zijn positie is zijn goed recht. Waar ik wel een probleem mee heb, is dat hij het academisch gehalte van Carriers boek serieus aanvalt door in twijfel te trekken dat het boek afdoende peer-reviewed zou zijn. Davis doet dit door met handgebaar "peer-reviewed" tussen aanhalingstekens te plaatsen en te suggereren dat de consensus onder scholars Carriers boek, om reden van academisch ondermaats zijn, links laat liggen. Als je zo begint, is de toon voor het vervolg meteen gezet en valt het goed te begrijpen dat Carrier zijn wapenrusting aantrekt.

De felle lobby van Bart Ehrman om jezusmythicisten niet serieus te nemen, werpt ook hier zijn vruchten af lijkt het. Reputatieschade voor scholars ligt op de loer. Wie van de consensus afwijkt, doet niet meer mee.

[Rereformed]

Waar ik wel een probleem mee heb, is dat hij het academisch gehalte van Carriers boek serieus aanvalt door in twijfel te trekken dat het boek afdoende peer-reviewed zou zijn. Davis doet dit door met handgebaar "peer-reviewed" tussen aanhalingstekens te plaatsen en te suggereren dat de consensus onder scholars Carriers boek, om reden van academisch ondermaats zijn, links laat liggen. Als je zo begint, is de toon voor het vervolg meteen gezet en valt het goed te begrijpen dat Carrier zijn wapenrusting aantrekt.

De felle lobby van Bart Ehrman om jezusmythicisten niet serieus te nemen, werpt ook hier zijn vruchten af lijkt het. Reputatieschade voor scholars ligt op de loer. Wie van de consensus afwijkt, doet niet meer mee.

Dat sneren van "zogenaamd peer reviewed, maar iedereen laat het links liggen" kom ik zo vaak tegen. Dat "het geleerde establishment" het links laat liggen is wel duidelijk geworden, maar dat men dat neerlegt als argument tegen Carrier is komisch en een wetenschapper onwaardig. Want iedereen die wetenschappelijk bezig wil zijn begrijpt dat dit geen argument is, net zoals "niemand twijfelt aan de historiciteit" oneindig maal te herhalen geen argument is. Of te zeggen dat deze zaak al 100 jaar geleden beslist is, of in de 80-er jaren, helemaal geen argument is.
In de bijna tien jaar dat Carriers boek te lezen valt zijn er verscheidene halfbakken kritieken op geleverd die allemaal op professionele wijze op zijn blog door Carrier gewogen en te licht worden bevonden. Het begint zeer pijnlijk te worden dat een wetenschappelijke studie die de historistische zienswijze verdedigt en de zwakte van de argumenten van Carrier, en nu ook Lataster, aantoont uitblijft. Dat geeft sterk de indruk dat niemand dat aandurft omdat het blijkbaar onmogelijk is. Carrier wijst er voortdurend op dat vóór hem de laatste peer-reviewed studie over het onderwerp verscheen in het jaar 1912!

Van hetzelfde kaliber is het altijd weer terugkomende commentaar dat Carrier geen aanstelling heeft aan een universiteit. Altijd bedoeld als een sneer. Terwijl het in werkelijkheid eenvoudig betekent dat Carrier veel en veel meer tijd heeft om zijn geleerdheid wat betreft zijn vakgebied bij te houden, uit te breiden, te verdiepen en naar believen ten toon te stellen dan de professors die al die beslommeringen van hun posities hebben en zich niet kunnen concentreren op enkel hun eigen wetenschappelijke studie. Het is dus juist andersom. Men kan het vergelijken met het verschil tussen een professionele pianist/vioolspeler die niets anders doet dan oefenen en concerten geven en een musicus die zijn brood moet verdienen via lesgeven en begeleiden van studenten en voortdurend aan bureaucratische verplichtingen, vergaderingen en evenementen moet deelnemen, en enkel in de tijd die hij/zij overhoudt het vak moet bijhouden om af en toe voor de dag te kunnen komen met een concert.

[B.S.]

Wetenschap is vaak gruwelijk naar haar bedrijvers toe.
Het idee om een historische Jezus helemaal los te laten is hoogstwaarschijnlijk ook te ontregelend.

Een 'historische' Jezus hangt eigenlijk maar aan een paar draadjes: 'Jacobus, de broeder van de Heer' 'Hij moet toch ergens op teruggaan, de eenvoudigste oplossing is vaak de beste'.'Pilatus, Kajafas, Herodes Antipas, Johannes de Doper etc. Als er een overlevering los van Josephus over bestond, en dat ondubbelzinnig zou zijn aan te tonen wordt de kans op historiciteit wel heel groot. Als natuurlijk.'

Wat duidelijk lijkt is dat er na het jaar 30 van onze eeuw verhalen over een Jezus de ronde gingen doen die was gestorven door een executie, maar klaarblijkelijk op de een of andere manier als weer levend werd ervaren en op de een of andere manier de Joodse messias zou zijn en die zou verschijnen om een eindtijd in te luiden.
Dat is het uiterste minimum van wat er te zeggen valt. Toch?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wetenschap is vaak gruwelijk naar haar bedrijvers toe.
Het idee om een historische Jezus helemaal los te laten is hoogstwaarschijnlijk ook te ontregelend.

Een 'historische' Jezus hangt eigenlijk maar aan een paar draadjes: 'Jacobus, de broeder van de Heer' 'Hij moet toch ergens op teruggaan, de eenvoudigste oplossing is vaak de beste'.'Pilatus, Kajafas, Herodes Antipas, Johannes de Doper etc. Als er een overlevering los van Josephus over bestond, en dat ondubbelzinnig zou zijn aan te tonen wordt de kans op historiciteit wel heel groot. Als natuurlijk.'

Wat duidelijk lijkt is dat er na het jaar 30 van onze eeuw verhalen over een Jezus de ronde gingen doen die was gestorven door een executie, maar klaarblijkelijk op de een of andere manier als weer levend werd ervaren en op de een of andere manier de Joodse messias zou zijn en die zou verschijnen om een eindtijd in te luiden.
Dat is het uiterste minimum van wat er te zeggen valt. Toch?

Dode mensen om wat voor rede dan ook weer levend verklaren komt niet alleen bij gelovigen voor er zijn er in de geschiedenis
heel wat geweest. De laatste Keizer van Byzantium Constantijn de Zoveelste is zo'n voorbeeld.
Er zijn altijd mensen geweest die beweerden dat ze ze ontmoet hadden.
Verhalen over een weer opgestane Jezus zijn dus niks bijzonders.

[B.S.]

Elvis Presley, al wordt hij de laatste decennia niet echt meer gezien...

[Rereformed]

Heel vreemd is dat Dennis MacDonald, na eerder wat betreft jezusmythicisme de zienswijze "onwaarschijnlijk maar op zijn minst plausibel" aangehangen te hebben, daar recentelijk afstand van heeft gedaan en zich nu steeds vaker laat horen als tegenstander van mythicisme. Richard Carrier zegt naar mijn mening terecht dat die opstelling niet redelijk is. Het kan mi. enkel begrepen worden als voortvloeiend uit het feit dat de opvatting van MacDonald sowieso al een hele kluif is voor "de reguliere bijbelwetenschap" en hij door collega's al helemaal niet meer serieus zou worden genomen indien hij zich als mythicist zou laten kennen.

Ik vermeldde eerder (What I Said at the Brea Conference) dat ik me daar voor het eerst bewust werd van het feit dat Dennis MacDonald is overgestapt van te zeggen dat twijfelen aan de historiciteit van Jezus onwaarschijnlijk maar op zijn minst plausibel was, naar volhouden dat het niet eens plausibel is. Dat heeft hij sindsdien in openbare interviews gezegd. Ik heb mijn lijst met ondersteunende geleerden dienovereenkomstig al herzien, maar hier zal ik bespreken wat (voor zover iemand het kan weten) bij MacDonald is veranderd en waarom.

MacDonald heeft geen reden gegeven voor zijn verandering van positie, behalve te suggereren dat hij de professionele tegenstand niet leuk vindt wanneer hij toegeeft dat het aannemelijk is. Omdat wat het meest in de buurt komt van een gegeven reden zijn vreemde klacht is dat ik zijn werk "misbruik" om te pleiten voor de conclusie dat Jezus niet bestond. Wat niet waar is; Ik heb het werk van MacDonald nooit gebruikt om te pleiten voor een grotere kans dat Jezus niet bestond. Ik vind dat de evangeliën over het algemeen geen effect hebben op die waarschijnlijkheid (vgl. On the Historicity of Jesus, pp. 506-09), de mythische inhoud daar is geheel onafhankelijk van associatie met MacDonald (Ibid. p. 395). Ik heb het werk van MacDonald nauwelijks gebruikt, en dan alleen nog maar om het argument te ondersteunen (ondersteund door tal van andere geleerden waar ik uitgebreider op leun) dat de evangeliën literaire mythische constructies zijn en geen geschiedenissen (vgl. On the Historicity of Jesus, pp. 436-40). Om te begrijpen hoe bizar dit allemaal is, bevestigt hij in hetzelfde interview waarin MacDonald deze valse bewering doet, volledig de conclusie dat de evangeliën literaire mythische constructies zijn en geen geschiedenissen. Dus ik moet bekennen, the man is making no sense.

Ik beluisterde deze video, en moet bekennen dat ik wat betreft zijn hierboven genoemde opstelling tot dezelfde conclusie kom als Carrier. MacDonald laat in de video zijn gedachten gaan over Maria Magdalena. Zijn conclusie is (met imho correcte argumentatie) dat "she is a fictional narrative character in a story". Hij zegt ter inleiding dat hij tot deze conclusie komt niet omdat hij wat tegen het feminisme tegen heeft. Maar dat zijn oordeel over Maria Magdalena eenvoudig de wetenschappelijke uitspraak is van een historicus. Hij voegt er ook zorgvuldig aan toe dat men niet moet denken dat hij een jezusmythicist is. "So I am NOT a mythicist", "hoewel ik wel van mening ben dat de Jezustraditie hem vermythologiseerd heeft om hem op de religieuze markt competitief te maken". Als onderdelen van mythologisering laat hij nog een reeks personages voorbijgaan die nooit bestaan hebben: "Judas de verrader", "Simon van Cyrene" en - "I guess" - de Etiopische schatbewaarder die in Handelingen 8 voorbij komt.

De reden waarom Maria Magdalena fictie is, is dat Paulus haar niet vermeldt in 1 Kor. 15, waar hij de opsomming laat horen van allen die net als hij visioenen hadden gehad van de opgestane Jezus.

Natuurlijk is het tegenargument altijd geweest dat Paulus de vrouwen in deze opsomming heeft weggelaten omdat hij een vrouwenhater was. Of, indien men zich wat vriendelijker opstelt, zoals N.T. Wright opperde:

“Het is goed bekend dat vrouwen in de antieke oudheid niet werden gezien als betrouwbare getuigen. Ze konden niet uit de evangeliën worden weggewist, want hun verhaal van het lege graf was een primair gegeven. Maar toen in de allereerste jaren het paasverhaal werd verteld zowel als boodschap voor de gemeenteleden als aan buitenstaanders, en vooral wanneer dit in de wijde wereld werd ‘overgeleverd’ aan de nieuwe bekeerlingen, ontstond er een enorme druk om de vermelding van de vrouwen in een formele korte uiteenzetting maar weg te laten” (326).

Ik gaf daar ooit dit commentaar op:

"Nu moet de orthodoxe christen dus geloven dat de vroege christenen zo opportuun waren de waarheid te verzwijgen ten behoeve van de meest effectieve propaganda. Klinkt dat even fraai! En is het geloofwaardig? Ik ben 30 jaar gelovige geweest en weet hoezeer gelovigen de kleinste details in het woord Gods altijd weten op te blazen tot zeer belangrijke dingen. Indien het waar was dat de opgestane Jezus zich het eerst liet zien aan vrouwen, dan zou het absoluut voor iedere gelovige een diepe goddelijke boodschap zijn: dat God speciale aandacht heeft voor vrouwen. En meer nog: dat toen alle mannen in hun schulp gekropen waren enkel de vrouwen niet de moed opgaven! Hoe speelt Wright het klaar om één van de mooiste bijbelse boodschappen die er gegeven worden zo weg te werken? Ten dienste van een dom spelletje dat de verslaggeving van de bijbel nooit tegenstrijdigheden mag vertonen!"

MacDonald heeft een zeer korte, maar zeer krachtige tegenwerping:

"Wel, ik denk niet dat hij een vrouwenhater was, maar zelfs als hij dat was, dan nóg zou hij dit gedeelte van de overlevering niet onvermeld laten. Het doel van zijn opsomming is om zoveel mogelijk getuigen van de opgestane Jezus te noemen, het zou dus dom zijn om de vrouwen daaruit weg te laten."

Hoewel het inderdaad een mannenwereld was, denk ik dat de opvatting dat het getuigenis van vrouwen in het algemeen als minderwaardig werd beschouwd sterk overdreven is en het niet zou winnen van deze gedachte die ongetwijfeld Paulus ook gehad moet hebben: "Mijn hele leven is erop gericht zoveel mogelijk bekeerlingen te maken voor het christelijke geloof, het zou dus uiterst dom zijn om de vrouwelijke getuigen eruit weg te laten".

Maar goed, waar het om gaat is dat één zaak het voor MacDonald beklinkt: het vroegste getuigenis kent helemaal geen Maria Magdalena. Die is dus later ontstaan als "a fictional narrative character in a story".

Iemand die weet heeft van hoe het jezusmythicisme hetzelfde Paulus-argument gebruikt om te concluderen dat we in de evangeliën met "a fictional narrative character in a story" genaamd Jezus te maken hebben, ziet hoe inconsequent MacDonald is.

MacDonald weet zijn oordeel natuurlijk nog te versterken door te wijzen op de naam Magdala, en hoe men hier weer een link kan zien met de Griekse literatuur. Maar wanneer het over een verhaal over Jezus gaat doet hij dat op dezelfde manier, maar ziet hij geen reden voor het opgeven van de historische Jezus.

MacDonald legt wel zeer goed uit dat er in de loop van de tijd geenszins "een enorme druk ontstond om de vermelding van de vrouwen maar weg te laten", maar dat de ontwikkeling juist tegengesteld was. Ze kregen juist een steeds prominentere rol. Die van Maria Magdalena werd zelfs opgeschroefd tot grote hoogten. Hetgeen een prachtig voorbeeld is van hoe een totaal fictief persoon in de loop van de tijd verhistoriseerd kan worden, en hoe gemakkelijk dat gaat.