Over de historiciteit van Jezus

[lanier]

Hoezo heb je het over Egyptische goden? Daar heb ik het toch helemaal niet over?

[ChaimNimsky]

Hoezo heb je het over Egyptische goden? Daar heb ik het toch helemaal niet over?

De missie van de joodse messias was een aardse: de Davidische messias zal op z'n minst de Joodse soevereiniteit moeten herstellen in het land Israël, de joodse ballingen uit de diaspora verzamelen en hen terug te brengen naar het land Israël, de fysieke Tempel van Ezechiël moeten bouwen en wereldvrede moeten brengen. Als gezegd, wat de Jezus van de mythicisten heeft gedaan zal hem niet de joodse messias maken.

Sommige mythische Jezus-theorieën vergelijken de verhalen over Jezus met eerdere mythologische figuren en godheden, zoals Horus, Mithras en Osiris. Ze stellen dat er parallellen zijn in de geboorte, het leven, de dood en de opstanding van deze figuren, en concluderen dat de Jezus-vertellingen zich hebben ontwikkeld uit bestaande mythische tradities.

Misschien dat een Romeinse jood uit Tarsus als Paulus die richting uit is gegaan met z'n christendom, want in de vroege christelijke geschiedenis bestonden meningsverschillen tussen Paulus en de andere Joodse volgelingen van Jezus. En er zijn eveneens passages in de nieuwtestamentische geschriften waaruit blijkt dat de visioenaire Paulus te maken had met kritiek en tegenstand van bepaalde groepen binnen het joodse volk, zoals ook de echte apostelen. Joodse beschudigingen aangaande Paulus bestonden zeker nog tot laat in de eerste eeuw, aangezien zelfs Ireneüs van Lyon er nog over schreef. Volgens Ireneüs verwierpen ze het idee dat Paulus een apostel was en verwierpen ze zijn leer over de genade en vrijheid in Christus, ze verwierpen ook de maagdelijke geboorte van Jezus en beschouwden Jezus als een gewoon mens, geboren uit Jozef en Maria, en niet als de goddelijke Zoon van God die uit een maagd werd geboren. Helaas hebben we slechts Paulus' woorden en die van Lukas, zijn "reisgenoot", en bestaat er niets dat niet onmiskenbaar van Jezus' apostelen is en de gehele christelijk Canon is eveneens in het Koine Grieks geschreven. het christendom met z'n kerkvaders en de eerste Romeinse Pausen is in ieder geval de Paulinische kant op gegaan.

De apostelen van Jezus binnen de Jeruzalemse gemeente - Galileesche joden met Jezus' broer Ja'akov en Kejfa ("Petrus") als leiders - zouden nooit Helenistische zaken aanhangen. Vandaar m'n vraag of je denkt dat Galileesche joden als Ja'akov en Kejfa geloofden in Hellenistische zaken en of er überhaupt ook maar een enkele bron bestaat dat joden uit Galilea uit die tijd iets hadden met mythologische figuren en godheden als Horus, Mithras en Osiris en er elementen uit gebruikten?

Daar komt nog bovenop dat Jezus' broer - Ja'akov de rechtvaardige - vrij hoog in aanzien stond bij de religieuze joden in Jeruzalem volgens Josefus. De mythicisten suggereren dat deze Ja'akov de Rechtvaardige en broer van Jezus een andere Ja'akov de Rechtvaardige en broer van een andere Jezus zou zijn, maar dat is zeer vergezocht en het is tevens een minderheids-opvatting. Ben het wel eens dat het Testimonium Flavianum deels is aangepast (net zoals de overgrote meerderheid aan tekstcritici), maar de verwijzing naar Jakobus de rechtvaardige, de broer van Jezus, lijkt me (net zoals de meerderheid aan tekstcritici) een authentiek stuk tekst.

[ChaimNimsky]

Voor geen enkele gelovige Jood nu, is dat waarschijnlijk waar. Voor geen enkele Jood toen, lijkt mij niet aantoonbaar. Maar wellicht kun jij wijzen op een opiniepeiling uit de eerste eeuw?

De Davidische koning uit 'achariet haJamiem die in de T'NaCH de specifieke eindtijds-profetieën vervult die exact in de T'NaCH beschreven staan, wordt nergens in de T'NaCH "de messias" genoemd. De term "de messias" (haMasjiach)/"de messiaanse koning" (melech haMasjiach) is een term uit de Talmoediem, de Midrasjiem en de Targoemiem waarmee men naar de persoon verwees die deze specifieke profetieën zou gaan vervullen. "De messias" is daar simpelweg degene die de specifieke eindtijds-profetieën vervult die expliciet in de T'Nach staan over 'achariet haJamiem, zoals het herstellen van de soevereiniteit in Israel, het verdrijven van de heidense overheersing, het terugbrengen van de joden naar het land van Israel en het bouwen van de fysieke Tempel van Jechezki'el.

Of deze messias nu in de hemel aan het wachten is om z'n missie te mogen vervullen (volgens enkele midrasjiem), of dat het een onbekende volgeling van een rabbijn en een lepra-leider zal zijn (volgens Talmoed Sanhedrien 98) of iets anders, heeft geen invloed op het gegeven dat de Rabbijnse term "de messias" (melech haMash¡jiach) in de vroegste joodse bronnen slechts verwijst naar degene die in het boek van Jechezki'el, Jisj'ajahoe, Jirmajahoe en de Trej 'Asar de soevereiniteit in Israel zal herstellen, de heidense overheersing beëindigt, de terugkeer van de joodse bannelingen naar het land van Israel zou bewerkstelligen en de fysieke Tempel uit het boek Jechezki'el bouwt. Ook volgens Josefus in Joodse Oorlogen, boek 6, Hoofdstuk 5, Paragraaf 4.

Er is daarentegen geen enkele joodse bron die vermeldt dat de missie van de messias zou bestaan uit het in de hemel te worden gekruisigd. Wat de Jezus van de mythicisten heeft gedaan zal hem niet de joodse messias maken.

[Peter van Velzen]

Of deze messias nu in de hemel aan het wachten is om z'n missie te mogen vervullen (volgens enkele midrasjiem), of dat het een onbekende volgeling van een rabbijn en een lepra-leider zal zijn (volgens Talmoed Sanhedrien 98) of iets anders, heeft geen invloed op het gegeven dat de Rabbijnse term "de messias" (melech haMash¡jiach) in de vroegste joodse bronnen slechts verwijst naar degene die in het boek van Jechezki'el, Jisj'ajahoe, Jirmajahoe en de Trej 'Asar de soevereiniteit in Israel zal herstellen, de heidense overheersing beëindigt, de terugkeer van de joodse bannelingen naar het land van Israel zou bewerkstelligen en de fysieke Tempel uit het boek Jechezki'el bouwt. Ook volgens Josefus in Joodse Oorlogen, boek 6, Hoofdstuk 5, Paragraaf 4.

Er is daarentegen geen enkele joodse bron die vermeldt dat de missie van de messias zou bestaan uit het in de hemel te worden gekruisigd. Wat de Jezus van de mythicisten heeft gedaan zal hem niet de joodse messias maken.

Nogmaals de "Joodse" bronnen die jij citeert zijn allemaal afkomst uit de groepering de Farizeeën, en onder hen met name de school van Hillel. Er waren echter in de eerste eeuw ook anderen. Die zijn echter in tegenstelling tot Yohanan ben Zakkai niet zijn ontkomen aan de slachtingen die na de val van Jerusalem plaats vonden. Hun ideeën zijn bij die gelegenheid grotendeels verloren gegaan.
De oudste Joodse bronnen die we hebben zijn in feite de Dode-zee rollen. Die zijn ook het werk van slechts één van de toen bestaande groepen. En er waren er - zover we weten - minstens vier.

NB ik ben bij mijn gegoogel naar de leiders van het Groot Sanhedrin, de titels "Nasi" en "Rabban" tegengekomen en vroeg me in ene af, of de aanduiding "broeder des heren" voor Jakobus, misschien ook kan betekenen dat die Jakobus een broer was van degene die in de tijd dat de betreffende epistels werden geschreven, met een van die (of beide) titels werd aangeduid. Weet iemand of zoiets mogelijk zou zijn?

[B.S.]

'Chaim Nimsky: De' religieuze Joden willen de Tempel herbouwen- die zijn lang niet allemaal zo happig.

Het zou ook helpen om wat betreft 'Ja'akov de Rechtvaardige' bij 'Josefus' notitie te nemen van de discussie over dit vers hier, zoals de clip met Robert Price.
De betreffende passage lijkt toch echt te mooi om waar te zijn voor een verwijzing naar de Jezus die we allemaal bedoelen. En zijn veronderstelde broer Jacobus.

[ChaimNimsky]

Nogmaals de "Joodse" bronnen die jij citeert zijn allemaal afkomst uit de groepering de Farizeeën, en onder hen met name de school van Hillel. Er waren echter in de eerste eeuw ook anderen. Die zijn echter in tegenstelling tot Yohanan ben Zakkai niet zijn ontkomen aan de slachtingen die na de val van Jerusalem plaats vonden. Hun ideeën zijn bij die gelegenheid grotendeels verloren gegaan.
De oudste Joodse bronnen die we hebben zijn in feite de Dode-zee rollen. Die zijn ook het werk van slechts één van de toen bestaande groepen. En er waren er - zover we weten - minstens vier.

NB ik ben bij mijn gegoogel naar de leiders van het Groot Sanhedrin, de titels "Nasi" en "Rabban" tegengekomen en vroeg me in ene af, of de aanduiding "broeder des heren" voor Jakobus, misschien ook kan betekenen dat die Jakobus een broer was van degene die in de tijd dat de betreffende epistels werden geschreven, met een van die (of beide) titels werd aangeduid. Weet iemand of zoiets mogelijk zou zijn?

Niet slechts de Farizeeën, maar ook Josefus (oorsponelijk ook een Farizeeër, zoals Paulus zegt te zijn en eveneens een historicus!) en jouw Dodezee-rollen hebben dezelfde messiasverwachtingen als de bouwer van de nieuwe Tempel (4Q161, Pesjer Habakkoek, - Kolom I, regels 5-9: "Bouw het [de Tempel] weer op en Ik zal u oprichten in uw oprechtheid' -- Amos 9:11). Maar wie - in hemelsnaam! - spreekt er over "de messias" die slechts wordt gekruisigd in de hemel en daarmee z'n missie vervult? NIEMAND!

Ik kom met de historische bronnen die er zijn en jij komt met de suggestie dat ze vast wel zullen zijn vernietigd? Met andere woorden: geen enkel bewijs. Waar in de joodse bronnen wordt "de messias" gekruisigd in de hemel? HELEMAAL NERGENS! Laat staan dat hij daarmee z'n messiaanse missie vervult!

[ChaimNimsky]

Het zou ook helpen om wat betreft 'Ja'akov de Rechtvaardige' bij 'Josefus' notitie te nemen van de discussie over dit vers hier, zoals de clip met Robert Price. De betreffende passage lijkt toch echt te mooi om waar te zijn voor een verwijzing naar de Jezus die we allemaal bedoelen. En zijn veronderstelde broer Jacobus.

Ken jij een andere Jezus met een broer genaamd Ja'akov die bekend stond rechtvaardig te zijn en werd geëxecuteerd? Bovendien ga je daarmee in tegen het gros van de tekstcritici en historici die de passage als een athentieke passage over Jezus' broer beschouwt. En bovendien beschouwt het merendeel aan testciritici en historici het Testimonium Flavianum - een andere passage aangaande jezus - slechts als deels aangepast, waarbij de aantekening wordt gemaakt dat er reeds elders sprake moet zijn van Jezus (zoals in deze passage over jezus' broer Ja'akov de Rechtvaardige -- waar anders? Zeg het me!).

Bovendien, ook aan jou: de Davidische koning uit 'achariet haJamiem die in de T'NaCH de specifieke eindtijds-profetieën vervult die exact in de T'NaCH beschreven staan, wordt nergens in de T'NaCH "de messias" genoemd. De term "de messias" (haMasjiach)/"de messiaanse koning" (melech haMasjiach) is een term uit de Talmoediem, de Midrasjiem en de Targoemiem waarmee men naar de persoon verwees die deze specifieke profetieën zou gaan vervullen. "De messias" is daar simpelweg degene die de specifieke eindtijds-profetieën vervult die expliciet in de T'Nach staan over 'achariet haJamiem, zoals het herstellen van de soevereiniteit in Israel, het verdrijven van de heidense overheersing, het terugbrengen van de joden naar het land van Israel en het bouwen van de fysieke Tempel van Jechezki'el.

Of deze messias nu in de hemel aan het wachten is om z'n missie te mogen vervullen (volgens enkele midrasjiem), of dat het een onbekende volgeling van een rabbijn en een lepra-leider zal zijn (volgens Talmoed Sanhedrien 98) of iets anders, heeft geen invloed op het gegeven dat de Rabbijnse term "de messias" (melech haMash¡jiach) in de vroegste joodse bronnen slechts verwijst naar degene die in het boek van Jechezki'el, Jisj'ajahoe, Jirmajahoe en de Trej 'Asar de soevereiniteit in Israel zal herstellen, de heidense overheersing beëindigt, de terugkeer van de joodse bannelingen naar het land van Israel zou bewerkstelligen en de fysieke Tempel uit het boek Jechezki'el bouwt. Ook volgens Josefus in Joodse Oorlogen, boek 6, Hoofdstuk 5, Paragraaf 4.

Er is daarentegen geen enkele joodse bron die vermeldt dat de missie van de messias zou bestaan uit het in de hemel te worden gekruisigd. Wat de Jezus van de mythicisten heeft gedaan zal hem niet de joodse messias maken.

[Peter van Velzen]

Nogmaals de "Joodse" bronnen die jij citeert zijn allemaal afkomst uit de groepering de Farizeeën, en onder hen met name de school van Hillel. Er waren echter in de eerste eeuw ook anderen. Die zijn echter in tegenstelling tot Yohanan ben Zakkai niet zijn ontkomen aan de slachtingen die na de val van Jerusalem plaats vonden. Hun ideeën zijn bij die gelegenheid grotendeels verloren gegaan.
De oudste Joodse bronnen die we hebben zijn in feite de Dode-zee rollen. Die zijn ook het werk van slechts één van de toen bestaande groepen. En er waren er - zover we weten - minstens vier.

NB ik ben bij mijn gegoogel naar de leiders van het Groot Sanhedrin, de titels "Nasi" en "Rabban" tegengekomen en vroeg me in ene af, of de aanduiding "broeder des heren" voor Jakobus, misschien ook kan betekenen dat die Jakobus een broer was van degene die in de tijd dat de betreffende epistels werden geschreven, met een van die (of beide) titels werd aangeduid. Weet iemand of zoiets mogelijk zou zijn?

Niet slechts de Farizeeën, maar ook Josefus (oorsponelijk ook een Farizeeër, zoals Paulus zegt te zijn en eveneens een historicus!) en jouw Dodezee-rollen hebben dezelfde messiasverwachtingen als de bouwer van de nieuwe Tempel (4Q161, Pesjer Habakkoek, - Kolom I, regels 5-9: "Bouw het [de Tempel] weer op en Ik zal u oprichten in uw oprechtheid' -- Amos 9:11). Maar wie - in hemelsnaam! - spreekt er over "de messias" die slechts wordt gekruisigd in de hemel en daarmee z'n missie vervult? NIEMAND!

1. Dat een kruisiging in de hemel minder zou zijn dan een kruisiging op aarde (althans in de ogen van theisten), lijkt me een vreemde veronderstelling. Of is dat niet wat je met het woord "slechts" wil suggereren?

2. Ik wilde niet beweren dat er toen Joden waren die in iets dergelijks geloofden. Ik wilde er slechts op wijzen dat het waarschijnlijk is dat er in de 1e eeuw joden waren met een andere zienwijze dan waar de Misna en de Talmoed van getuigen. En dat we niet zeker weten in hoeverre die zienswijzen verschilden.

3. Het zijn niet MIJN dodezee-rollen, maar ik beschouw ze wel als een betere bron voor wat er in de 1e eeuw geloofd werd, dan de Misna en de Talmoed, waarvan mij niet bekend is of er fragmenten van manuscripten van zijn, ouder dan uit de 9e eeuw. Zover ik weet zijn DE dodezee-rollen dus de oudste bronnen die we hebben waaruit we kunnen opmaken wat er - onder meer - in de 1e eeuw werd geloofd. Ik ben het overigens met je eens dat een kruisiging in de hemel er bepaald niet mee overeen lijkt te komen.

4. Heb je enig idee omtrent de betekenis van de betiteling "Broeder des Heren" zoals Paulus die gebruikt?

[B.S.]

ChaimNimsky: kijk wat Price zegt in de clip. Het TF wordt ook onhoudbaarder en onhoudbaarder trouwens.
Het gaat in de passage uit de Joodse Oudheden om Jezus en Jacobus als zonen van Damnaus. De Hogepriester Ananus doodde deze Jacobus en anderen, veroorzaakte daarmee een schandaal en de Romeinse bewindvoerder verwijderdde Ananus als Hogepriester en stelde Jacobus broer Jezus aan als de nieuwe Hogepriester.
Die lezing van de passage is plausibeler dan dat 'Jacobus, de broer van Jezus die Christus werd genoemd' de 'Jacobus de Rechtvaardige' is. Waar zou 'onze' Jezus in deze passage ook ineens pardoes vandaan zijn gekomen bij Josephus? (Het TF is...) En Josephus duidt de Jacobus uit deze passage niet als 'De Rechtvaardige' aan trouwens. Of 'Jezus die Christus werd genoemd' zo in de oorspronkelijke versie heeft gestaan is niet duidelijk, maar ook een Hogepriester was als gezalfde een 'messias' geeft Price aan, al is die uitleg misschien wat al te gladjes. Het is al betoogd, ook door Rereformed, het lijkt wel of je dat allemaal niet leest. De betogen worden ook steeds mystieker en moeilijker te volgen. Het lijkt niet meer met geschiedenis te maken te hebben.

Noot: de 'eliminatie' van de vermeende vermeldingen van Jezus bij Josephus is niet automatisch ook het 'doodvonnis' over een 'historische' Jezus. Laten we dat niet vergeten.

[Peter van Velzen]

ChaimNimsky: kijk wat Price zegt in de clip. Het TF wordt ook onhoudbaarder en onhoudbaarder trouwens.
Het gaat in de passage uit de Joodse Oudheden om Jezus en Jacobus als zonen van Damnaus. De Hogepriester Ananus doodde deze Jacobus en anderen, veroorzaakte daarmee een schandaal en de Romeinse bewindvoerder verwijderdde Ananus als Hogepriester en stelde Jacobus broer Jezus aan als de nieuwe Hogepriester.

Dat wijst in dezelfde richting als mijn gedachte dat de "broeder" des heren, een broer van de hogepriester of van het hoofd van het Sanhedrin zou kunnen zijn. Alleen was de Jacobus waar Paulus over sprak nog in leven (maar was misschien zijn broer dood).

[Rereformed]

Ben weer terug van vakantie. De discussie gaat af en toe danig offtopic door het over andere zaken te hebben dan de historiciteit van de persoon die in de evangeliën als Jezus wordt beschreven. Atheist_1984 brengt de discussie weer keurig terug naar het eigenlijke onderwerp via een link naar een lezing over de vraag omtrent Jezus' historiciteit. Ik ga daar graag later nog eens wat uitvoeriger op in, aangezien de lezing zeer typisch is voor personen die de vraag omtrent historiciteit becommentariëren: ze zijn niet op de hoogte van wat mythicisten naar voren hebben gebracht en hun commentaar vat de koe dan ook automatisch niet bij de horens.
Gelukkig komt de discussie hier uiteindelijk weer terug op het eigenlijke onderwerp, en wel op het kardinale punt van "de broeder van de Heer". Laat ik dus eerst dát becommentariëren.

@ChaimNimsky
Aangezien je bijzonder veel kennis hebt zou het heel interessant zijn indien je de case voor het jezusmythicisme die Richard Carrier maakte in zijn On the Historicity of Jesus ooit nog eens grondig gaat bestuderen, en er daarna je gedachten over laat gaan. Je redeneert in al je bijdragen typisch zoals de professor waar Atheïst_1984 naar refereert: volledig uitgaan van de zienswijze waar je vanouds mee bekend bent, zonder ook maar enige aandacht te schenken aan of kennis te hebben van de argumentatie die door jezusmythicisten naar voren wordt geschoven.

Het zou ook helpen om wat betreft 'Ja'akov de Rechtvaardige' bij 'Josefus' notitie te nemen van de discussie over dit vers hier, zoals de clip met Robert Price. De betreffende passage lijkt toch echt te mooi om waar te zijn voor een verwijzing naar de Jezus die we allemaal bedoelen. En zijn veronderstelde broer Jacobus.

Ken jij een andere Jezus met een broer genaamd Ja'akov die bekend stond rechtvaardig te zijn en werd geëxecuteerd?
Bovendien ga je daarmee in tegen het gros van de tekstcritici en historici die de passage als een authentieke passage over Jezus' broer beschouwt. En bovendien beschouwt het merendeel aan testciritici en historici het Testimonium Flavianum - een andere passage aangaande Jezus - slechts als deels aangepast, waarbij de aantekening wordt gemaakt dat er reeds elders sprake moet zijn van Jezus (zoals in deze passage over Jezus' broer Ja'akov de Rechtvaardige -- waar anders? Zeg het me!).

Het Testimonium Flavianum is eenvoudig een vervalsing in zijn geheel, zoals iedere leek al kan opmerken wanneer men de tekst van Josephus leest die hij vóór het TF schrijft en de eerste zin ná het TF. Ik heb talloze malen op dit forum naar voren gebracht op grond waarvan ik me heb laten overreden dat het in zijn geheel een christelijke vervalsing is. Zelfs in dit topic heb ik er verwijzingen naar gegeven. Heb je die doorgelezen en overdacht? Indien je van mening bent dat je redenen om het te beschouwen als "deels authentiek" sterker zijn dan de redenen die worden gegeven voor vervalsing, dan hoor ik het graag.
Een beroep op wat een zogenaamde consensus zegt, die gevormd is voordat deze nieuwe inzichten ontdekt werden heeft geen enkele relevantie. Dat Louis Feldman zijn zienswijze herzag zegt imho wat relevant is over die consensus.

Overigens heeft een beroep doen op de consensus, zoals op pagina 23 van deze discussie al naar voren werd gebracht, überhaupt geen zin in een topic waar die consensus nu juist betwijfeld wordt.

Nóg één observatie: indien je uitgaat van een "deels authentieke" Jezusbeschrijving van Josephus, dan kom je in strijd met je eigen zienswijze dat Jezus een "gefaalde messias" was. In het "deels authentieke" Testimonium Flavianum wordt Jezus niet beschreven als leider van enige vorm van volksopstand of van een politieke massabeweging, noch als messias, maar enkel als een wijs man, een wonderdoener, "een leraar van mensen die de waarheid met plezier ontvangen". Oftewel als iemand waar Josephus heel positief over is (maar om onbegrijpelijke reden verder geen interesse voor heeft).

Het Testimonium Flavianum valt eenvoudig weg omdat het een christelijke vervalsing is, uiteraard ontstaan omdat het voor christenen te verontrustend was dat Josephus niets van hun Jezus afwist. Bijgevolg staat de tweede verwijzing naar Jezus automatisch bijzonder wankel. Richard Carrier geeft een bijzonder scherpe ontleding van de zienswijze van Steve Mason. Aangezien ik Mason hogelijk bewonder en altijd graag naar hem luister, kom ik wederom tot de conclusie dat Richard Carriers argumentatie consequent de scherpste logica laat zien, en deskundigen veelal bovendien niet bekend zijn met hem en andere peer reviewde studies die de consensus uitdagen.

Mason zegt dat deze "tweede passage het TF lijkt aan te nemen". Maar dat doet het niet. Het TF vermeldt nergens dat Jezus een broer heeft of dat christenen worden vervolgd of iets leren over het opgeven van de Torah-wetten. Dus in feite doet de Jacobus-passage precies het tegenovergestelde van "het TF aannemen". Het lijkt er juist op dat het er op geen enkele manier mee verbonden is. Inderdaad, de Jacobus-passage vermeldt niet eens dat Jacobus een christen was, of dat hij dáárom werd vermoord. Er staat niet dat er christenen zijn vermoord. Dus waarom zou Mason iets zeggen dat precies in strijd is met waar iemand die naar waarheid zoekt op uitkomt? Hij lijkt hier geen functionerende epistemologie te hebben. Logica is niet zijn sterke kant.

Maar het wordt nog erger dan dit. Want als Josephus aanneemt dat de ene passage verband houdt met de andere, dan laat hij dat altijd weten. En dat is nu precies wat hij hier niet doet. Dus in feite is dit bewijs tegen het feit dat deze passage iets te maken heeft met het TF, of elke andere passage in Josephus waarnaar het kan verwijzen - met één uitzondering die dit punt bewijst:
Josephus gaat ervan uit dat deze passage verwijst naar de andere passage waar hij de neigingen van Sadduceeën uitlegde. Hoe weten we dat? Omdat hij het zegt. Zoals Mason zelf toegeeft, vermeldt Josephus in deze passage zijn eerdere bespreking van de Sadduceeën wanneer hij het moorddadige gedrag van Ananus, een Sadduceeër, jegens deze Jacobus, bespreekt. Dus als het ook relevant zou zijn dat Jacobus christen was, en Josephus christenen had genoemd, dan zou Josephus dat hebben gezegd. Maar dat doet hij niet. En zo weten we dat Josephus nooit de woorden "Christos genaamd" in deze passage heeft geschreven. Deze passage ging nooit over christenen. Dat was een toevoeging (waarschijnlijk per ongeluk) door christelijke schriftgeleerden die deze tekst eeuwen later overnamen.

Ik begrijp niet waarom Mason dit niet ziet. Zijn eigen premissen leiden tot de tegenovergestelde conclusie van de conclusie waartoe hij komt. Als Josephus, zoals Mason zegt, naar vreemde termen terug verwijst om uit te leggen waarom ze opkomen of relevant zijn voor een verhaal, dan zou hij dat beslist hier doen; Josephus verwijst inderdaad naar vreemde termen om uit te leggen waarom ze opduiken of relevant zijn voor een verhaal; en toch komt zo'n uitleg hier niet voor; ergo, Josephus kan niet het woord "Christos" in de Jacobus-passage hebben geschreven, en kan niet hebben bedoeld dat Jacobus werd vermoord omdat hij een christen was. Merk op dat zelfs een terugverwijzing naar het TF dat niet zou kunnen doen - aangezien, nogmaals, het TF geen melding maakt van een Jacobus of dat Jezus een broer had of dat een van zijn broers een christen was of zelfs dat Joodse leiders steeds probeerden christenen te vermoorden, nog minder waarom. Met andere woorden, Masons eigen uitgangspunten houden logischerwijs in dat Josephus de Jacobus-passage over Christus of christenen niet heeft geschreven, zelfs al zou hij het TF geschreven hebben (en dat deed hij niet). In plaats daarvan gaat Mason precies in tegen alle logica en redelijkheid. Waarom?

Het raarste is dat Mason dit weet. Hij geeft in dezelfde inzending voor het Handbuch toe dat Josephus "altijd secuur is met het uitleggen van Hebreeuwse concepten aan zijn toehoorders, beseffende dat ze de traditionele taal niet zullen begrijpen". Dus Hebreeuwse concepten zoals het woord Christos in de Jacobus-passage, Masons eigen voorbeeld. Of andere “Hebreeuwse concepten” – zoals dat deze christelijke sekte van de Joden iets predikte waarvoor de Sadduceeën hen wilden laten executeren, wat zelfs het TF niet uitlegt. Maar zelfs afgezien van dat duidelijke gat in zijn betoog, was Mason net klaar met argumenteren vanuit deze onbetwistbaar juiste premisse dat Josephus het woord "Christos" niet in het TF kan hebben geschreven. Maar precies hetzelfde argument houdt in dat Josephus evenmin het woord "Christos" in de Jacobus-passage kan hebben geschreven.

Waarom accepteert Mason dit argument voor het TF, en "vergeet" hij het dan plotseling volledig bij het bespreken van de Jacobus-passage? Dit is buitengewoon bizar gedrag van een historicus. De juiste argumentering is duidelijk waar hij in het eerste geval mee aankwam: Josephus zou dat woord nooit gebruiken zonder het uit te leggen of te verwijzen naar waar hij het uitlegde. Het feit dat hij het zowel in het TF als in de Jacobus-passage niet doet, betekent dat hij het woord "Christos" in beide passages niet heeft geschreven. Zodra men Masons eigen, aantoonbaar correcte premisse accepteert, is er geen andere rationele conclusie.

Inderdaad lijkt Mason zijn verantwoordelijkheid als historicus, en zelfs historische logica ronduit te ontwijken wanneer hij analogieën aanvoert ter verdediging van het feit dat het voor Josephus logisch is om slechts kort "Jezus, genaamd Christus" te zeggen in de Jacobus-passage zonder uitleg. Het is "niet ongebruikelijk", zegt Mason, voor Josephus "om een ​​persoon of plaats te identificeren en dan een tweede naam toe te voegen met legomenos: 'genaamd X'." Mason geeft vervolgens vier voorbeelden uit de Oudheden. Maar elk van die voorbeelden illustreert juist waarom Josephus dat hier niet kan hebben gedaan: in 4.82 legt Josephus uit waarom hij zegt "genaamd X": we moeten weten dat de naam van een stad was veranderd van Arce in Petra; in 8.100 legt Josephus uit waarom hij zegt "genaamd X": we moeten weten dat een joodse maand door de Macedoniërs iets anders wordt genoemd; in 1.123 legt Josephus uit waarom hij zegt "genaamd X": we moeten weten dat een stam vroeger één ding heette, maar nu iets anders wordt genoemd; in 2.6 legt Josephus uit waarom hij zegt "genaamd X": we moeten weten over welk deel van Idumea hij het heeft.

Merk op dat geen van deze voorbeelden past bij het gebruik in de Jacobus-passage: Josephus legt daar niet uit waarom we moeten weten dat Jezus Christus wordt genoemd. Dus ondersteunt geen van Masons voorbeelden zijn argument; integendeel, ze zijn zo verschillend van dit voorbeeld dat ze eigenlijk tot de tegenovergestelde conclusie leiden: Josephus schreef "genaamd Christus" in deze passage duidelijk niet. Deze voorbeelden laten juist zien dat hij het zou hebben uitgelegd indien hij het geschreven zou hebben.

De onlogische argumenten gaan maar door. Mason betoogt dat de volgorde van identificators in de Jacobus-passage "suggereert dat hij Jacobus kiest als vertegenwoordiger van de veroordeelde groep omdat hij "de broer is van 'hem die men Christus noemde', al bekend bij het publiek." Maar dat is niet waar. Josephus zou dat zeggen als hij dat bedoelde. In plaats daarvan zegt hij nooit dat iemand in zijn verhaal christen is, hij zegt nergens dat Joodse leiders christenen wilden executeren, en hij zegt al helemaal nergens waarom ze dat deden. Hij legt ook nooit uit wat een "Christus" was of wat het betekende om er een te zijn, en hij verwijst ons nooit naar iets anders dat werd uitgelegd (en onthoud, zoals Mason zelf opmerkt, het wordt niet eens uitgelegd in het TF). Dus nee. De volgorde van identificators suggereert geen van deze dingen. Het druist juist volledig in tegen de logica en de herhaaldelijk aangetoonde praktijk van Josephus - een praktijk die zelfs Mason bevestigt. Er is sprake van het tegendeel: juist omdat Josephus geen van deze dingen uitlegt, kan hij ook niets van deze dingen hebben bedoeld. Die twee woorden, "Christus genaamd", moeten daarom afkomstig zijn van een hand die niet de zijne is.

Het is op dit punt, na al deze bizarre mislukkingen van logica, dat Mason mijn onderzoekstudie uit 2012 voor JECS [Journal of Early Christian Studies] noemt. Mason zegt: "Een ingenieus voorstel van R. Carrier houdt in dat Josephus schreef over een andere maar ook belangrijke Jacobus, een broer van een andere Jezus", de Jezus-zoon van Damneus die aan het einde van ditzelfde verhaal genoemd wordt. Mason legt niet uit wat mijn stelling eigenlijk is, maar in dat artikel laat ik zien waarom we kunnen verwachten dat Josephus ofwel aannam dat de manier waarop hij dit verhaal afrondt duidelijk zou maken dat hij deze Jezus bedoelde, waarna eeuwen later een christelijke opmerking in de marge 'Christus genaamd' in de tekst werd geïnterpoleerd, ofwel Josephus oorspronkelijk schreef "de broer van Jezus, zoon van Damneus”, waarna eeuwen later een ​​christelijke schrijver aannam dat er een dubbelschrijffout was opgetreden en hij “zoon van Damneus” via een aantekening in de marge [van een vorige kopiïst] “Christus genaamd” (die hij aanzag voor een aangegeven correctie, een soort fout die veel voorkwam in de oude schriftpraktijk), verving.

Hier negeert Mason elk argument in mijn artikel en beweert hij vreemd genoeg dat ik voorstelde dat deze Jacobus "een verder niet bevestigde hogepriester genaamd Jacobus" was. Nergens in mijn artikel suggereer ik dat Jacobus überhaupt een priester was, laat staan ​​een hogepriester, en ik begrijp ook niet waarom iemand zou denken dat Josephus dat bedoelde. De enige priester die met deze Jacobus verbonden is, is de door Jezus aangestelde hogepriester om dezelfde Ananus te vervangen die zijn broer executeerde - als straf daarvoor. Mason heeft ook de verkeerde theorie: hij zegt dat ik voorstel dat de loutere combinatie van Jacobus en Jezus "een vrij vroege christelijke kopiïst inspireerde om deze Jacobus in de broer van Jezus Christus te veranderen." Fout. Ik stel voor dat dit per ongeluk is gebeurd, niet met opzet. En ik geef ook een goed beargumenteerde reden waarom het gebeurt. Mason lijkt totaal niet te weten wat die reden was, of zelfs maar wat de stelling van mijn artikel is. Waarom?

Het artikel gaat nog lang door met vervolgkritiek. Lees het in zijn geheel! Merk op hoe Carrier met dezelfde vlijmscherpe intelligentie in hetzelfde artikel ook een andere christelijke interpolatie ontmaskert, namelijk in Josephus' beschrijving van Johannes de Doper.

[Rereformed]

Dat wijst in dezelfde richting als mijn gedachte dat de "broeder" des heren, een broer van de hogepriester of van het hoofd van het Sanhedrin zou kunnen zijn. Alleen was de Jacobus waar Paulus over sprak nog in leven (maar was misschien zijn broer dood).

De uitspraak van Paulus over "Jacobus de broeder van de heer" blijft het zwakste punt van het jezusmythicisme. De woorden van Paulus zijn mi. duidelijk. Carriers interpretatie is mi. geforceerd.

Paulus schrijft:

ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον
maar anderen van de apostelen zag ik niet

εἰ μὴ ἰάκωβον ἀδελφὸν τοῦ κυρίου
behalve Jacobus de broeder van de heer

Volgens Carrier is deze zin voor meerdere vertalingen vatbaar. Hij maakt ervan:

But I saw no other Apostles—just the brother of the Lord James.

Oftewel de woordjes εἰ μὴ die meestal vertaald worden met het woordje "behalve", "anders dan", vertaalt hij met het woordje "enkel/slechts/alleen".

Vervolgens redeneert hij dat Paulus bedoelde te zeggen dat hij in Jeruzalem Petrus ontmoette en ene christen genaamd Jacobus. Iedere christen had de titel "broeder/zuster van de heer" (Rom. 8:29). Die aanduiding "broeder van de heer" gaf Paulus juist om aan te geven dat hij het niet over de apostel genaamd Jacobus had, maar over een doodgewone broeder des heren genaamd Jacobus, een christen met de naam Jacobus die niet tot de apostelen behoorde. Dus juist om hem te onderscheiden van de apostelen. Zoals Paulus ook deze uitdrukking gebruikt in 1 Kor. 9:5, om verkondigers van het evangelie die níet tot de apostelen behoorden te onderscheiden:

"Zouden wij niet het recht hebben een gelovige echtgenote op onze reizen mee te nemen, zoals ook de andere apostelen en de broeders des Heren en Kefas [doen]?"

Bijbelvertalingen zijn geschreven met christelijke dogmatische aannames, dus de manier waarop dit wordt vertaald varieert sterk, sommige gevallen proberen duidelijk om van Jacobus een apostel te maken, andere eerlijker vertalingen laten de dubbelzinnigheid staan die de eigenlijke bewoording van Paulus met zich meebrengt. Je kunt op Bible Hub alle vertalingen vergelijken, variërend van de meer eerlijke "Ik zag geen van de andere apostelen - alleen Jacobus, de broer van de Heer" (NIV) tot de meer verwrongen "De enige andere apostel die ik op dat moment ontmoette was James, de broeder van de Heer” (NLT). Dat laatste is beslist niet wat de Griek zegt. Het is een interpretatie van wat de vertaler denkt dat de Griekse tekst betekent; maar het is niet wat de tekst zegt. De eerste komt dichter bij wat de tekst werkelijk zegt.

Ik kan Carrier al helemaal niet meer volgen wanneer hij in zijn artikel toegeeft dat de zin een comparatief-constructie is ("anders dan"), en zijn redenering bevestigt via een onmogelijke vertaling (van blijkbaar Trudinger):

Other than the apostles I saw no one, except James the Lord’s brother.

Nu is het laatste deel van de zin weer correct, maar het eerste deel van de zin pertinent onjuist vertaald. Het laat weten dat Paulus alle apostels ontmoette, iets wat Paulus juist uitdrukkelijk wil ontkennen.

[Rereformed]

Aannemen dat Paulus hier verwijst naar een letterlijke broer van een historische Jezus is voor mij al even problematisch.
Ten eerste omdat voor Paulus "broeder/zuster van de Heer" een cultische betekenis heeft (Rom. 8:29). Om door zijn lezers niet misverstaan te worden zou hij indien hij zou verwijzen naar een letterlijke broer op z'n minst geschreven moeten hebben "de broer van Jezus" in plaats van "de broer van de Heer".
Voorts is duidelijk uit alle brieven van Paulus dat hij juist geen enkele gedachte schenkt aan Jezus' familie en aan authoriteit via bloedverwantschap.

Ten tweede omdat het betekent dat we hier dan de enige verwijzing hebben naar deze figuur in het gehele Nieuwe Testament en alle vroeg-christelijke geschriften tot aan Hegesippus (ca. 170)! Het is uitermate moeilijk, zo niet onmogelijk, om een broer waar noch de evangeliën, noch Handelingen, noch alle andere vroeg-christelijke geschriften anderhalve eeuw lang iets over weten te vertellen, opeens aan het eind van de tweede eeuw de hoofdrol toebedeeld te zien krijgen in de eerste dertig jaar van de christelijke beweging.

Het is natuurlijk mogelijk dit te verklaren via moedwillige verduistering van zaken, met name van de schrijver van Lucas/Handelingen. Het is door velen al opgemerkt dat Handelingen volkomen onbetrouwbaar is, maar de meest grove moedwillige vervalsing van de geschiedenis maakt dit dan nog een beduidende graad erger.

Daniel Unterbrink geeft deze uitleg:

Niet alleen werd de dood van Jacobus aan het zicht onttrokken in Handelingen, maar zijn rol in de vroege kerk werd ook verdoezeld in de evangeliën en Handelingen. In de evangeliën waren de broers van Jezus niet beter dan de broers van Jozef [in het boek Genesis], die Jozef als slaaf verkochten. In de synoptische evangeliën werd de familie van Jezus vaak geassocieerd met degenen die niet in Jezus geloofden. (Mk. 3:20-21; 3:31-35) In feite zeiden ze: "Hij is gek." In Johannes 7:1-10 dringen Jezus’ broers er bij hem op aan om naar Jeruzalem te gaan, naar een zekere dood. Dit gebeurde uit jaloezie en ongeloof. Jacobus verging het niet beter in het boek Handelingen. Toen Jezus net gekruisigd was, kozen de apostelen een vervanger. Volgens latere tradities was deze vervanger Jacobus de Rechtvaardige. Volgens Handelingen verving Matthias echter de mythische Judas Iskariot. Later, in Handelingen 15, op het concilie van Jeruzalem, werd Jacobus op wonderbaarlijke wijze de leider van de beweging. Als de brief van Galaten er niet was geweest, zou de auteur van Handelingen ongetwijfeld een andere leider hebben gecreëerd. De erkenning van Jakobus in Handelingen 15 werd met tegenzin gegeven, maar zelfs zijn rol werd overschaduwd door Paulus, die een onbelangrijk onderdeel zou zijn geweest van de Jeruzalemse Raad.

De reden dat Jakobus in de evangeliën en Handelingen buiten beschouwing werd gelaten, komt voort uit de vervolgingen die de vroege christenen aan het einde van de eerste en het begin van de tweede eeuw ondergingen. Het belangrijkste doel van de evangeliën was om Jezus in een acceptabel licht te tonen aan een pro-Romeins publiek. Daarom moesten de familiebanden tussen Jezus en zijn familie verbroken worden. De broederverbinding had een nauwe parallel met de Makkabeeën, die broeders die tussen twee en drie eeuwen eerder tegen een bezettingsmacht vochten. Dus James kreeg slechts de minste eer voor zijn rol in de vroege kerk.

Jacobus kreeg pas speciale erkenning van Hegisippus. Hij benadrukte de term Rechtvaardige met betrekking tot Jacobus. Hij zei dat iedereen hem kende als "Rechtvaardig". Het is ook vrij onthullend dat Jacobus [volgens Hegesippus] zijn eigen moordenaars vergaf door te zeggen: “Vader, vergeef het hun; ze weten niet wat ze doen.” Deze daad van vergeving werd in de mond gelegd van Stefanus, de vervanger van Jacobus in het boek Handelingen. Deze Stefanus zei: "Heer, reken hun deze zonde niet aan." (Handelingen 7:60) De vroege kerkhistorici begrepen niet helemaal dat de nog vroegere schrijvers van het evangelie en Handelingen Jakobus in hun tekst hadden verborgen. De tijd kan zeker veel wandaden verbergen.

Het Nieuwe Testament negeerde Jacobus de Rechtvaardige, maar vroege kerkhistorici wisten van zijn legendarische status in de beweging. Als hij door hen werd hersteld, waarom hebben zoveel huidige christenen dan zo weinig kennis van Jacobus? Het antwoord is tweeledig. Ten eerste hechtte de katholieke kerk zich aan Petrus, waardoor hij voorrang kreeg vanwege de passage in Mattheüs 16:18 waar Jezus tegen Petrus zei: “En ik zeg u dat u Petrus [rots] bent, en op deze rots zal ik mijn kerk bouwen.” Het pausdom werd via deze passage ontwikkeld en Jacobus de Rechtvaardige werd een niveau verlaagd. De tweede reden heeft te maken met de eerbied van de protestantse beweging voor het Nieuwe Testament. De meeste liberale en conservatieve protestantse kerken prediken de onfeilbaarheid van de Schrift. Omdat dit het geval was, werd Jacobus de Rechtvaardige een non-entiteit. Dus zowel de katholieke als de protestantse kerken laten Jacobus vandaag de dag buiten beschouwing.

Deze gang van zaken is mogelijk, maar er kleven problematische kanten aan, zoals dat Paulus duidelijk zegt dat hij toen hij uiteindelijk als gelovige naar Jeruzalem ging enkel bij Petrus te rade ging, alsof Petrus dus wel degelijk de hoofdleider was van de beweging. Noch is hij bekend met de nickname "de Rechtvaardige" van Jacobus, noch krijgt men een uitleg voor de grote stilte over Jacobus de broer van Jezus tot aan Hegesippus. Ook veronderstelt dit dat alle vier evangelieschrijvers aan deze moedwillige verduistering werkten, alsof ze het dáár, - zonder gezamenlijk met elkaar overlegd te hebben - allemaal roerend over eens waren, iets wat mi. nogal veel vraagt van mijn goedgelovigheid. En dan moeten we bovendien nog geloven dat ondanks deze perfecte verdonkeremaning anderhalve eeuw later de traditie over deze broer van Jezus nog levendig in het geheugen van de christenen zit en zo door Hegesippus nog even naverteld kan worden?

Mij schiet me te binnen dat het evangelie van Thomas wel degelijk een Jacobus de Rechtvaardige kent. Blijkbaar was dit de hoofdauthoriteit van de Thomasgroepering:

(12)
"De discipelen zeiden tegen Jezus: "We weten dat u van ons zult vertrekken. Wie zal onze leider zijn?"
Jezus zei tegen hen: "Waar je ook bent, je moet naar Jacobus de Rechtvaardige gaan, voor wie hemel en aarde zijn ontstaan."

Deze uitspraak is in de eerste plaats heel grappig omdat een historische Jezus die vrij onmogelijk kan hebben uitgesproken, want ze veronderstelt dat Jacobus al tijdens Jezus' leven een adembenemende carrière achter de rug had. Ze is blijkbaar in de tweede eeuw bedacht.
Maar de uitspraak laat goed zien dat deze figuur voor deze christenen de hoogste authoriteit had. En nu zou je denken dat men daarom deze authoriteit zou hebben beklonken/bevestigd door Jezus te laten zeggen "je moet naar mijn broeder Jacobus de Rechtvaardige gaan", maar dat is hier juist opvallend afwezig.
Net zo opvallend afwezig als in de brief van Jacobus, die zeer goed past in het beeld dat men van Jacobus krijgt in de Galatenbrief van Paulus.
Voor mij zijn deze zaken aanwijzingen dat er geen sprake is van een letterlijke broer van Jezus. Deze Jacobus de Rechtvaardige en Jacobus de brievenschrijver zou naar het mij toeschijnt eenvoudig de Jacobus kunnen zijn die de evangeliën en Handelingen voorbij laten gaan als één van de drie kopstukken in het rijtje "Petrus, Jacobus en Johannes".

[Rereformed]

Ik was na bovenstaande overdenkingen geneigd om te denken dat we hier wellicht te maken hebben met een interpolatie, aangezien ik geen andere bevredigende oplossing zie. De redenering zou zijn: Indien latere christenen van de Jacobus die Josephus voorbij laat gaan een broer van hun held Jezus hebben kunnen maken via doodeenvoudig twee woordjes "genaamd Christus" aan de tekst van Josephus toe te voegen, dan hebben ze dat uiteraard vanzelfsprekend ook even gemakkelijk kunnen doen in een brief van Paulus via enkel de toevoeging "de broer van de Heer" (drie woorden in het Grieks). Vooral dat men het over "de Heer" heeft en niet over "Jezus" geeft ze weg als latere christenen.

Toevallig schreef Ronaldus67 mij per Pb aan nav. bovenstaande bijdragen met verwijzing naar wat ik ooit acht jaar geleden op dit forum schreef en vroeg of dat nog relevantie heeft. Ik was dat, - gepensioneerd als ik ben -, al helemaal weer vergeten.
Tsja, een prachtige vondst, de bijdrage lijkt me weer reuze relevant, vooral omdat daar een goed argument bij wordt gegeven: Tertullianus heeft geen kennis van dit eerste bezoek. Dat kan men afleiden uit het feit dat hij er niet naar verwijst. Zou deze tekst er in zijn tijd al in gestaan hebben dan zou Tertullianus het onmiddellijk hebben aangegrepen om ermee aan te tonen dat Paulus zich aan de authoriteiten van Jeruzalem onderwierp, een punt dat hij tegen Marcion kon aanvoeren.

Dat betekent dat de interpolatie dan langer wordt dan drie woorden (zie de tekst in blauw in de link naar de bijdrage van acht jaar geleden), maar hij staat op een redelijke basis, en is niet maar een willekeurige slag in de lucht. Deze tekst is er dan later bijgeschreven om Paulus zoveel mogelijk in overeenkomst met en in onderwerping aan Jeruzalem te laten zijn.
Het kan zijn dat de interpolatie nog langer is dan de woorden in blauw die ik aangaf. In de zin daarvóór zegt Paulus namelijk: "Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus." Deze zin verraadt dat de schrijver zich baseert op het verhaal dat in Handelingen wordt verteld, waar Paulus bij zijn bekering in Damascus verkeert, oftewel baseert zich op het feit dat iedereen dat weet. Maar in de brief aan de Galaten laat Paulus helemaal niet weten dat zijn thuisbasis Damascus was, noch was het boek Handelingen geschreven. Zo geeft de interpolator zichzelf weg.

[Peter van Velzen]

Johannes (Ioannes, Johanan of Yochanan)

Bij het lezen van de brieven die Paulus heeft geschreven spelende “drie pilaren” een grote rol. Twee ervan zijn blijkbaar voldoende bekend onder hun roepnaam (Kephas en Ioannes), dat ze geen nadere toelichting behoeven. Blijkbaar is dat met Jakob niet het geval. Ook de latere Evangeliën kennen meerdere Jakobs onder Jezus’ volgelingen en dat is wellicht een historisch feit. In dat geval moest Paulus specifiek aangeven omtrent welke Apostel het ging. Wij zouden misschien schrijven “zoon van Zebedeus” of simpeler “de broer van” (Johannes in dit geval).”

Het lijkt me niet duidelijk om welke Jakob het gaat als zijn roepnaam wordt voorzien van een aanduiding die op elke volgeling van Jezus betrekking kon hebben en daarom denk ik dat de oorspronkelijke tekst mogelijkerwijs inderdaad eerder “de broer van” was. Latere kopiisten hebben dit wellicht niet goed begrepen en gedacht de tekst duidelijker te maken door er “de heer” aan toe te voegen (of wat daar in het Grieks het equivalent van is).

Door de nadruk die op beide anderen wordt gelegd wordt de rol van Johannes enigzins onderbelicht. Hij was mogelijk nog belangrijker dan de andere twee "pilaren".

De meest belangrijke Johanan was overigens Johanan ben Zakkai. Zonder hem zouden Mishnah en Talmoed misschien nooit zijn ontstaan. Ik neem echter aan dat dat iemand anders was. Al wordt ook van hem beweert (in de Talmoed) dat hij zeer lang heeft geleefd (120 jaar). De historici gaan er merendeels van uit dat hij tussen het jaar 30 en het jaar 90 in leven was.

Ik heb ook nog even Jesus ben Ananias opgeslagen, Hij wordt door Josephus "de zoon van een onbeschofte boer" genoemd. Maar mogelijkerwijs had Josephus iets te verbergen, en was hij een zoon van een andere Ananias: Bijvoorbeeld van: Ananias ben Nebedeüs Net als Johanan ben Zakkia voorspelt hij de vernietiging van de tempel, en dat is waarschijnlijker indien hij eveneens een (schrift)geleerde (Farizeeër) was. Beiden werden overigens niet gekruizigd.