Over de historiciteit van Jezus

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 16 jun 2023 01:35 Dat lezen van stukken Marcus en dan toch aan de mogelijkheid van een (geredigeerd/aangepast) verslag gebeurde lang voor ik iets met de Mainzer Beobachter te maken had, dus in die 'ervaring' speelt Lendering geen enkele rol.
Die ervaring is algemeen. De manier waarop de evangelieverhalen geschreven zijn garandeert het. Iedere onschuldige lezer die in het verhaal over Bartimeüs leest Hij gooide zijn mantel af, sprong op en ging naar Jezus! of in het andere verhaal waar Jezus opeens de hellenistische goochelaar-genezer is, Hij begon weer te zien en zei: “Ik zie mensen, het zijn net bomen, maar ze lopen rond.”, (Lendering beklemtoont het door het "een mooi detail" te noemen) zal vanwege het voorbijkomen van zulke details automatisch denken dat hier sprake is van verslaggeving.

Het probleem komt pas wanneer je er op gaat studeren. Dit eerste evangelie verschijnt pas een kleine halve eeuw later. Aangezien de schrijver geen ooggetuige is geweest moet men om hem een verslag te laten geven dus een mondelinge traditie verzinnen, die pakweg veertig-vijftig jaar lang zo nauwkeurig is dat die met details wordt overgeleverd. Voor Johannes zelfs 60-100 jaar, terwijl wat hij te zeggen heeft niemand vóór hem de moeite waard vond om op te schrijven!
In conservatief christelijke verdedigingen kom je vaak betogen tegen over de betrouwbaarheid van mondelinge overlevering. Probleem is echter dat er helemaal geen traditie van mondelinge overlevering van jezusverhalen aanwijsbaar is in het christendom. Als iets al lijkt op een uit het hoofd geleerde tekst is het een Christus-hymne die enkel van mythe vertelt, zoals in Fil. 2:
Christus Jezus,
die in de gestalte Gods zijnde,
het Gode gelijk zijn niet als roof heeft geacht,
maar Zichzelf ontledigd heeft,
en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen,
en aan de mensen gelijk geworden is.
En in Zijn uiterlijk als een mens bevonden,
Zich vernederd heeft,
en is gehoorzaam geworden tot de dood,
ja, tot de dood des kruizes...

In plaats van een mondelinge traditie heeft het christendom een enorm rijke traditie van schriftelijke overlevering, en het feit dat de vroegste christelijke geschriften geen enkele interesse hebben voor wat Jezus zoals zei en deed toont aan dat er geen mondelinge overlevering was over wat wij kennen als de Jezus uit de evangeliën. In plaats daarvan laat het christendom eeuwenlang zien dat het vanaf Marcus naar believen geschreven verhalen kon opmaken over Jezus en de apostelen. Een hele bibliotheek aan boeken met allerlei fantastische verhalen en leringen zogenaamd over Jezus en de apostelen werd eenvoudig aan de lopende band gefabriceerd, waaronder zelfs opgemaakte brieven van Petrus en Paulus die men in het Nieuwe Testament aantreft. Men spreekt over 40 evangeliën die ooit bestaan hebben. En tel daar nog de talloze andere verzinsels over de apostelen bij op, tot aan de briefwisseling van Seneca en Paulus aan toe!

Verzinnen van verhalen en ook nog achteraf rommelen aan de teksten is in het christelijk geloof de regel.

De evangeliën van Matteüs en Lucas, bewijzen zelfs dat het fabriceren de gewoonste zaak van hun wereld is, want ze zijn voor hun informatie geheel van Marcus afhankelijk terwijl ze ook op elk moment dat ze daar een theologische behoefte aan hebben Marcus aanpassen aan hun eigen zienswijzen, waarbij de schrijvers niet schromen om met volledig door henzelf verzonnen zaken aan te komen.

Zie hier hoe Matteüs dat kan doen: In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Maar voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar erin gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). Matteüs die zo volledig afhankelijk is van Marcus dat hij het in zijn geheel kopieert, weet nu opeens veel meer details dan Marcus! De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit onvermeld hebben gelaten.

Neem dit volgende voorbeeld. Marcus vertelt: En meteen daarna dreef de Geest hem [=Jezus] uit naar de woestijn. En hij werd in de woestijn veertig dagen verzocht door de satan en hij was bij de wilde dieren, en de engelen dienden hem.
Matteüs, die dus het hele boek van Marcus kopieert, en daarmee bewijst helemaal niets te weten van Jezus, krabt zich na het lezen van deze twee mysterieuze zinnetjes achter zijn oor en roept uit: "Dat is prutswerk, dat zal ik eens even tot in de puntjes beter uitleggen." (Zie Mt.4) Om te beginnen gooit hij die wilde dieren van Marcus weg als overbodige afval. Reptielen, roofdieren! Onreine beesten. Daar kun je Jezus echt niet tussen zetten. Hij kopieert vervolgens het begin van Marcus en schrijft: "Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel." Vervolgens slaat hij het boek Deuteronomium op, zijn lievelingsboek, en een Psalm om teksten te verzinnen die in een spannende wedstrijd "Jezus versus Satan" rondgestrooid worden en waaruit Jezus als glansrijke winnaar tevoorschijn komt en Satan kansloos verliest: 3-0! Waarna hij Marcus weer oppakt en het kopiëren weer voortzet: Toen liet de duivel hem met rust, en zie, engelen kwamen en dienden hem.
Vervolgens komt Lucas langs. Hij heeft inmiddels al zowel Marcus als Matteüs op zijn tafel liggen. "Ja, die Matteüs weet het ditmaal een stuk beter te vertellen, ditmaal kopieer ik hem". Totdat Lucas op het eind van Matteüs stuit: "Wat moet ik nou met die engelen? Voeden ze hem met hemels brood of nectar ofzo? Dat schrap ik gewoon, en bovendien kan ik het iets preciezer zeggen: "En toen de duivel alle verzoeking ten einde had gebracht, week hij van Hem tot een bestemde tijd."
Het leuke van al deze verhalen is natuurlijk dat er helemaal niemand bij was die er een verslag van zou kunnen maken. (Net zoals in het verhaal over Jezus' verzoeking in Gethsemane, waar hij weer met verzoeking te maken heeft, en opnieuw op bijstand van een engel kan rekenen). Blijkbaar moet de gelovige geloven dat Jezus deze sterke verhalen tijdens een van de gezellige avonden om een kampvuurtje aan zijn discipelen vertelde. De opschepper.
Wel, men moet zich hoeden voor een overdosis aan scepsis. We geven toe dat het detail dat er wilde dieren rondliepen in die Palestijnse halfwoestijn inderdaad op authenticiteit kan duiden. :ok:

Hier nog een prachtige overlevering die alleen Matteüs opspoorde (Mt.27:52,53): "Op hetzelfde moment [dat Jezus stierf] scheurde het zware gordijn voor de heilige plaats in de tempel van boven naar beneden in tweeën. De aarde sidderde en de rotsen scheurden. Graven gingen open en vele gelovige mannen en vrouwen die gestorven waren, werden weer levend. Na de opstanding van Jezus verlieten zij de begraafplaatsen en gingen naar Jeruzalem. Daar werden zij door vele mensen gezien."
Let op dat prachtige detail: ze werden daar door velen gezien. Oftewel daar waren veel getuigen van! Of anders gezegd, die overlevering zal zeer authentiek zijn: vanaf de tijd dat het gebeurde zal het wel overgeleverd zijn. Dat kan haast niet anders. :wink: Heel interessant is ook hoe die opgestane mensen eerst nog even een paar nachten en een dag op het lijkenhof bleven bivakkeren. Ze wachtten braaf eerst op het hemelse seintje dat Jezus was opgestaan voordat ze naar Jeruzalem gingen waar ze, als ik raden mag, helemaal uitgehongerd en uitgedroogd wat verkwikking kregen en wat kleren om hun botten en vel konden doen zodat de familieleden waar ze bij aanklopten niet al te zeer zouden schrikken. Zulke details verhogen de authenticiteit, want zoiets zou echt niemand kunnen verzinnen. De vraag hoe deze mensen werden opgewekt, en of deze opschorting van de natuurwetten een bovennatuurlijke ingreep was, is oninteressant. In elk geval ligt ze buiten het bereik en de belangstelling van de historicus. Waar het om gaat is de authenticiteit van de overlevering!

Zie ook nog hoe prachtig Johannes een volledig verzonnen verhaal over Lazarus kan verzinnen! "Jezus begon ook te huilen!" Dat detail, hè, dat geeft de doorslag: dat móet op authenticiteit duiden! Zo mooi ook!

Of lees wat de ooggetuige Petrus wel niet weet te vertellen over de opstanding (een fragment van het Evangelie van Petrus dat is bewaard gebleven):

Maar de schriftgeleerden en Farizeeën en oudsten, die bij elkaar waren gekomen, hoorden dat het hele volk morde en zich op de borst sloeg, en vreesden, vooral de oudsten. En zij zeiden: 'Als bij zijn dood deze zeer grote tekenen gebeurden, zie dan hoe rechtvaardig hij was!' En zij kwamen voor Pilatus, en smeekten hem: 'Geef soldaten aan ons, zodat we zijn begraafplaats voor drie dagen kunnen vrijwaren, opdat zijn discipelen hem niet komen stelen en de mensen aanvaarden dat hij uit de dood is opgestaan, en ons dan onrecht aandoen.' Pilatus gaf hun Petronius, de hoofdman over honderd, met soldaten over om het graf te bewaken. En met hen mee kwamen de oudsten en schriftgeleerden naar de begraafplaats. Nadat ze een grote steen hadden gerold, plaatsten alle aanwezigen, - tesamen met de hoofdman over honderd en de soldaten -, die tegen de opening van het graf. Ze merkten het met zeven waszegels. En nadat zij daar een tent hadden opgezet, bewaakten zij de plaats. Maar vroeg toen de sabbat aanbrak, kwam er een menigte uit Jeruzalem en de omgeving om het verzegelde graf te zien.
Maar in de nacht waarin de dag des Heren aanbrak, toen de soldaten hem twee aan twee in elke wacht bewaakten, klonk er een luide stem in de hemel; en ze zagen de hemel zich openen en twee zeer stralende mannen van daar naar beneden komen, naar het graf toe. En de steen die tegen de deur was geplaatst, rolde vanzelf weg en rolde een eindje opzij; en het graf ging open, en beide jonge mannen gingen naar binnen. Toen de soldaten dit zagen, maakten ze de centurio en de oudsten wakker (want ook zij waren aanwezig om te bewaken). En terwijl ze vertelden wat ze hadden gezien, zien ze opnieuw drie mannen die uit het graf zijn gekomen, de twee ondersteunen de ander en een kruis volgt hen, en het hoofd van de twee reikt tot aan de hemel, maar die van degene die door hen met de hand naar buiten wordt geleid tot voorbij de hemelen gaan. En ze hoorden een stem uit de hemel zeggen: 'Heb je een proclamatie gedaan aan hen die ontslapen zijn?' En vanaf het kruis werd een eerbetuiging gehoord: 'Ja.'

Als men de methode van Lendering volgt moeten we concluderen dat men uit het noemen van de naam (Petronius) en ook uit het detail dat het graf met "met zeven waszegels" bezegeld was ("dat vind ik zo mooi!") concluderen dat het zeer authentiek is. "Misschien circuleerde de overlevering al de dag na Jezus’ reis naar de hemel! Wie zou zich anders nog het aantal zegels herinnerd hebben". :lol:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2635
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

Rereformed schreef: 16 jun 2023 06:00 ....
Als men de methode van Lendering volgt moeten we concluderen dat men uit het noemen van de naam (Petronius) en ook uit het detail dat het graf met "met zeven waszegels" bezegeld was ("dat vind ik zo mooi!") concluderen dat het zeer authentiek is. "Misschien circuleerde de overlevering al de dag na Jezus’ reis naar de hemel! Wie zou zich anders nog het aantal zegels herinnerd hebben". :lol:
Die zeven zegels zijn gewoon symbolische en vertegenwoordigen de heidenen (zeven heuvels van Rome, analoog de uitleg van R.G. Price in Deciphering the Gospels, over de 12 en 7 manden). En het openbreken van die zegels stelt heel mooi voor dat het christendom voor iedereen is opengesteld.

Lijkt mij een aardige uitleg :)
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Mullog schreef: 16 jun 2023 07:26 Die zeven zegels zijn gewoon symbolische en vertegenwoordigen de heidenen (zeven heuvels van Rome, analoog de uitleg van R.G. Price in Deciphering the Gospels, over de 12 en 7 manden). En het openbreken van die zegels stelt heel mooi voor dat het christendom voor iedereen is opengesteld.

Lijkt mij een aardige uitleg :)
Je herinnerde je dit? :o viewtopic.php?p=568294#p568294
Uitstekende student! Dat is een beloning waard. :icescream:

Het lijkt mij in dit geval meer voor de hand liggend dat zeven het ingeburgerde bijbelse symbool is voor compleetheid: "denk maar niet dat er een kleine opening was waardoor iemand zich in of uit het graf zou kunnen wurmen, de steen bedekte de grafopening volledig!"
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Jona Lendering schreef:Dat van die bomen, dat vind ik een mooi detail...Ik durf de conclusie wel aan dat zulke verhalen heel oud zijn geweest. Misschien circuleerden ze al tijdens Jezus’ optreden.
Ik weet een nog veel mooier detail, het mooiste detail ooit in alle jezusverhalen!
Ik durf de conclusie wel aan dat het verhaal heel oud is. Misschien circuleerde het al tijdens het leven van Jezus, vanaf het moment dat hij in Jeruzalem kwam:


En de vroedvrouw verliet de grot en ontmoette Salome en zei tegen haar: "Salome, Salome, ik moet dit nieuwe wonder voor je beschrijven. Een maagd is bevallen, hoewel haar lichaam het niet toelaat."

Salome zei: "Zo waar de Heer, mijn God, leeft, tenzij ik mijn vinger in haar steek en haar onderzoek, zal ik het niet geloven dat een maagd is bevallen." En de vroedvrouw ging naar binnen en zei: "Maria, positioneer jezelf, want er is geen klein geschil over u ontstaan."
Toen Mary deze dingen hoorde, positioneerde ze zich. En Salome stak haar vinger in haar lichaam. En Salome schreeuwde het uit en zei: "Wee mijn wetteloosheid en het ongeloof dat me de levende God op de proef deed stellen! Kijk, mijn hand valt weg van mij in vuur." En Salome viel op haar knieën voor de Here, zeggende: "God van Abraham en Isaak en Jacob, stel me niet bloot aan de kinderen van Israël, maar geef me terug aan de armen. Want U weet, Heer, dat ik in dienst van u heb gestaan en mijn loon ontving van U."

Plots verscheen er een engel van de Heer, tegen haar zeggend: "Salome, Salome, de Heer van alles heeft uw smeekbede gehoord. Strek je hand uit naar het kind en til hem op en hij zal redding en vreugde voor jou zijn." En Salome ging naar het kind toe en tilde het op en zei: "Ik aanbid hem omdat hij geboren is als koning voor Israël." En meteen werd Salome genezen en verliet gerechtvaardigd de grot. Plotseling klonk er een stem die zei: "Salome, Salome, verkondig niet wat een wonder je hebt gezien totdat het kind naar Jeruzalem komt." (Uit: Proto-evangelie van Jacobus, bewaard gebleven in wel 130 manuscripten)
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2635
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

Rereformed schreef: 16 jun 2023 07:44 ...

Je herinnerde je dit? :o viewtopic.php?p=568294#p568294
Uitstekende student! Dat is een beloning waard. :icescream:

...
Ik moet je teleurstellen. Dat herinnerde ik mij niet. Ik heb geen moment aan jouw, overigens uitstekende, boekbespreking gedacht maar gewoon aan wat in het boek staat.

Maar bedankt voor het ijsje, het is er weer voor :sunny: :sunny:
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

Mullog schreef: 16 jun 2023 12:35
Rereformed schreef: 16 jun 2023 07:44 ...

Je herinnerde je dit? :o viewtopic.php?p=568294#p568294
Uitstekende student! Dat is een beloning waard. :icescream:

...
Ik moet je teleurstellen. Dat herinnerde ik mij niet. Ik heb geen moment aan jouw, overigens uitstekende, boekbespreking gedacht maar gewoon aan wat in het boek staat.

Maar bedankt voor het ijsje, het is er weer voor :sunny: :sunny:
Mijn bewondering voor je als iemand die er echt op studeert stijgt enkel!
Born OK the first time
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Rereformed: een boeiende beschrijving, die opstanding volgens het Evangelie van Petrus!: Als mensen er maar geen waarde aan gaan hechten. Maar dat kan dus wel gebeuren. De Britse auteur Charles Freeman doet in het boek The Closing of the Western Mind in hoofdstuk acht ern poging de historische Jezus te reconstrueren en lijkt, weggestopt in een voetnoot, de beschrijving van het Evangelie van Petrus wel degelijk serieus te nemen, vooral het 'detail' van twee mannen die een derde tussen hen in lijken weg te dragen...
https://www.goodreads.com/book/show/138 ... stern_Mind

Veel bonter maakt Freeman het in een volgend boek A new history of Early Christianity. Het Petrus Evangelie lijkt nu vrij openlijk serieus genomen te worden, en dan wordt er een merkwaardige draai aangegeven. De grote manipulator achter de schermen is...Hogepriester Kajafas. Deze meest succesvolle want maar liefst achttien jaar aanblijvende Hogepriester had alles helemaal onder controle in Judea. De Romeinse landvoogden bespelen, Jezus op tijd elimineren en dan nog zijn radeloze volgelingen onschadelijk makend door hen een verhaal te bieden - Kajafas laat Jezus zelf uit het graf verwijderen (de twee mannen die een derde tussen hen in weg dragen!) waarna een jonge Leviet in het wit Jezus volgelingen bij het nu lege graf wijsmaakt dat de nu 'opgewekte' Jezus in Galilea te vinden is. Zo heeft Kajafas opnieuw een mogelijke bron van onrust kaltgestelt en en passant de wereldgeschiedenis een beslissende wending gegeven!

Freeman blijft publiceren, of deze kolder hem blijvende reputatieschade heeft toegebracht is onduidelijk.
https://www.goodreads.com/book/show/677 ... ristianity
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 18 jun 2023 04:38 Rereformed: een boeiende beschrijving, die opstanding volgens het Evangelie van Petrus!: Als mensen er maar geen waarde aan gaan hechten. Maar dat kan dus wel gebeuren. De Britse auteur Charles Freeman doet in het boek The Closing of the Western Mind in hoofdstuk acht een poging de historische Jezus te reconstrueren en lijkt, weggestopt in een voetnoot, de beschrijving van het Evangelie van Petrus wel degelijk serieus te nemen, vooral het 'detail' van twee mannen die een derde tussen hen in lijken weg te dragen...
https://www.goodreads.com/book/show/138 ... stern_Mind

Veel bonter maakt Freeman het in een volgend boek A new history of Early Christianity. Het Petrus Evangelie lijkt nu vrij openlijk serieus genomen te worden, en dan wordt er een merkwaardige draai aangegeven. De grote manipulator achter de schermen is...Hogepriester Kajafas. Deze meest succesvolle want maar liefst achttien jaar aanblijvende Hogepriester had alles helemaal onder controle in Judea. De Romeinse landvoogden bespelen, Jezus op tijd elimineren en dan nog zijn radeloze volgelingen onschadelijk makend door hen een verhaal te bieden - Kajafas laat Jezus zelf uit het graf verwijderen (de twee mannen die een derde tussen hen in weg dragen!) waarna een jonge Leviet in het wit Jezus volgelingen bij het nu lege graf wijsmaakt dat de nu 'opgewekte' Jezus in Galilea te vinden is. Zo heeft Kajafas opnieuw een mogelijke bron van onrust kaltgestelt en en passant de wereldgeschiedenis een beslissende wending gegeven!

Freeman blijft publiceren, of deze kolder hem blijvende reputatieschade heeft toegebracht is onduidelijk.
https://www.goodreads.com/book/show/677 ... ristianity
Het eerste dat ik opmerk bij het aanklikken van de eerste link naar The Closing of the Western Mind is dat de beschrijving van de inhoud van het boek begint met: "When the Emperor Contstantine converted to Christianity in 368 AD, he ....". :shock: Het jaar van zijn (veronderstelde) bekering was 312.

Freemans uitleg van de opstanding is voor mij een nieuwtje. Ingenieus bedacht!
Het is verwant aan de uitleg dat de Romeinen het eerste evangelie bedachten en schreven om gewapende opstanden, de bron van eeuwige onrust, in te dammen. Maar in dit scenario worden de volgelingen van Jezus dus mondeling bedrogen, waarna ze toch zelf hun eigen heilige geschriften schrijven.

Het is dan wel heel toevallig dat de details van dit bedrog enkel in dit evangelie van Petrus zijn bewaard gebleven.

Marcus weet niets van Herodes, noch het handen wassen in onschuld, noch dat Jozef [van Arimatea] bevriend was met Pilatus (Marcus: "hij waagde het naar Pilatus te gaan"), noch dat één van de boosdoeners die naast hem werden gekruisigd iets goeds zei (Marcus: Ook die met hem gekruisigd waren beschimpten hem"). Marcus laat Jezus als laatste woorden Psalm 22:2 uitspreken (zoals het hoort), de schrijver van Petrus begrijpt dit citaat niet, en maakt er een potje van. Marcus weet ook niets van "wel of niet benen breken", noch iets over de aardbeving. Noch vermeldt Marcus iets van angst die de Joodse oversten zouden hebben, en hun plan om tesamen met Romeinse soldaten de wacht te houden bij het graf.

Al deze zaken wijzen erop dat Marcus het eerste evangelie is, en het evangelie van Petrus pas gemaakt werd toen de details die Matteüs en Lucas erbij verzonnen al gemeengoed was geworden. Evangelies die na Marcus komen geven altijd meer details, maar die details zijn duidelijk verzonnen. Het feit dat ze Marcus van begin tot eind (nagenoeg) woordelijk kopiëerden bewijst dat.
Ook het feit dat de naam Jezus in het verslag van Petrus niet gebruikt wordt, maar in plaats daarvan "de Heer" duidt op een veel latere tijd. Nog duidelijker wijst de uitoep van de "goede misdadiger": "...deze man, die de Redder van mensen is geworden..." op een veel latere tijd!

Interessant is dat pas de derde evangelist Lucas (ongeveer aan het eind van de eerste eeuw of nog later) de scene verzint dat Pilatus Jezus naar Herodes zendt (die hem weer terugzond). Maar in het evangelie van Petrus speelt Herodes al de hoofdrol, en geeft hij het bevel om "de Heer" te kruisigen. Aan de andere kant schijnt de schrijver van het evangelie van Petrus niets te weten over de hemelvaart van Jezus zoals die in het evangelie van Lucas beschreven wordt: op de dag van zijn opstanding verschijnt Jezus aan zijn discipelen, eet een stukje vis om te bewijzen dat hij geen spook is, "en leidde hen naar buiten tot bij Betanië en hij hief de handen omhoog en zegende hen, en terwijl hij hen zegende scheidde hij van hen".
Ook laat het evangelie iets horen over "breken van benen", iets wat pas in het evangelie van Johannes voorbij komt.

Al met al lijkt het erop dat het evangelie pas geschreven is ná de vier die men in de bijbel tegenkomt. Wellicht is de schrijver ervan bekend geweest met die andere evangeliën via mondeling overgedragen informatie, die hij aanvult met zijn eigen verzinsels.
Born OK the first time
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Op de Mainzer Beobachter gaat het door
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... aal-vader/
'Het verhaal over de twaalfjarige Jezus in de Tempel past in een traditie waarbij jeugd-anekdotes over belangrijke personen zoals Alexander de Grote worden verteld. Deze zijn zeker niet perse onwaar' (geprafraseerd).
Vervolgens wordt Paul McCartney erbij gehaald, tachtig nu, 'een anekdote over een muzikale prestatie in diens jeugd wordt eerder door latere biografen opgepakt dan iets anders wat voorviel in zijn jeugd' (geparafraseerd).

(Drie van de tot nu toe zeven reacties gaan daarop over Paul McCartney, niet de twaalfjarige Jezus.)

Wat betreft het boek van Freeman, The Closing of the Western Mind, de ongelukkige bekering van Constantijn in '368 AD' is een onbegrijpelijke redactiefout, maar het boek is een serieus bedoelde studie over de volgens de auteur noodlottige invloed die het Christendom zou gaan uitoefenen op de laat-Antieke cultuur en zo een belangrijke rem zette op het gebruik van de Rede in de christelijke wereld, in ieder geval tot aan de twaalfde eeuw n. Chr.

Off Topic, voor de redactie: is de verandering van mijn aanduiding van 'Geregelde Verschijning' in 'Diehard" een compliment of moet ik mij zorgen gaan maken...?🤔🙃
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door B.S. »

Het Marcus Evangrlie kent een curieus tot raar los eindje. Marcus 14:43-52 gaat over Jezus' gevangenneming. Vers 51-52 vermeldt een bizar voorval:

'En een jonge man, die een laken om het naakte lichaam geslagen had, liep mede, Hem achterna, en zij grepen hem. Maar hij liet het laken in hun handen en nam naakt de vlucht.'

Het is wel aangevoerd als een zeldzame blik op 'de echte" arrestatie (A.N. Wilson betoogd in die richting in Jezus een biografie) en houdt verband met het vraagstuk van het 'Geheime Evangelie van Marcus" dat zou zijn ontdekt door de Amerikaanse bijbelgeleerde Morton Smith. Hierin zou dit voorval uitgewerkt worden tot een nachtelijke 'onderwijzing' van deze jongeling door Jezus, waarbij het laken een lijkwade zou zijn geweest waarin de jongeling een symbolische dood en wederopstanding doormaakte. De 'gewillige' lezer kan er ook allerlei 'homoseksuele' elementen in zien.
Een zeer recente publicatie hierover https://yalebooks.yale.edu/book/9780300 ... l-of-mark/

Wilson stelt dat we 'heel voorzichtig' met deze 'theorie' van Morton Smith moeten zijn, maar zoals het dan vaak gaat bouwt hij hier dan wel op verder, en plaatst het verhaal in zijn 'reconstructie' van Jezus arrestatie en doet later nog de suggestie dat de 'in het wit geklede jongeling' bij het lege graf die de drie vrouwen laat weten dat Jezus is 'opgewekt' en hen vooruit is gegaan naar Galilea - de bewuste 'naaktloper' was -Wilson breidt er dan nog aan vast dat de 'familie' van Jezus (de 'broers') best eens Jezus alvast uit het Graf kunnen hebben gehaald om in Galilea te herbegraven. Ok - 8-[

Paul Verhoeven besteedt in Jezus van Nazaret ook aandacht aan dit 'geheime' evangelie maar toont zich sceptisch en behandelt de zaak verder in een appendix

Het valt niet mee deze zaak bondig samen te vatten merk ik.
In ieder geval, de 'naakte jongen' staat in de 'gewone Marcus'. Wat er van te denken? Sommigen menen dus dat hierdoor mogelijk een glimp op het 'echte' verhaal wordt geworpen. Zoals het er nu staat, is het een onbegrijpelijk element.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2635
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Mullog »

B.S. schreef: 19 jun 2023 03:45 ...
'En een jonge man, die een laken om het naakte lichaam geslagen had, liep mede, Hem achterna, en zij grepen hem. Maar hij liet het laken in hun handen en nam naakt de vlucht.'
...
Nog een die ik mij herinner van R.G. Price Dechiphering the Gospels.

Die naakte jonge man verwijst naar
Amos 2:16 En de kloekhartigste onder de helden zal te dien dage naakt heenvlieden, spreekt de HEERE
:)
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

B.S. schreef: 19 jun 2023 02:27 Op de Mainzer Beobachter gaat het door
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... aal-vader/
'Het verhaal over de twaalfjarige Jezus in de Tempel past in een traditie waarbij jeugd-anekdotes over belangrijke personen zoals Alexander de Grote worden verteld. Deze zijn zeker niet perse onwaar' (geprafraseerd).
Vervolgens wordt Paul McCartney erbij gehaald, tachtig nu, 'een anekdote over een muzikale prestatie in diens jeugd wordt eerder door latere biografen opgepakt dan iets anders wat voorviel in zijn jeugd' (geparafraseerd).
Het gaat inderdaad door op de voor mij bekende wijze: (jammergenoeg) zo oppervlakkig mogelijk. Misschien komt dat omdat iemand die een blog schrijft er om de zoveel tijd voor moet zorgen de abonnee's weer op een verhaaltje te tracteren. Ik heb altijd het gevoel dat Lendering er niet veel voor doet om een zaak wat dieper uit te spitten. Of heeft hij in zijn achterhoofd altijd zijn eigen (naar jij zegt blijkbaar katholiek) persoonlijke geloof dat het hem belet om al te zeer kritisch te zijn? Wie anders dan een gelovige kan deze legende serieus nemen?

Wanneer je als historicus weet dat zulke verhaaltjes nu eenmaal altijd erbij worden gefantaseerd wanneer iemand tot een beroemde persoonlijkheid is uitgegroeid, vooral ook in de Hellenistische wereld, zou je toch wat meer de klemtoon daarop kunnen verwachten, in plaats van met Paul McCartney aan te komen.
Het punt is dat bijbelgeleerden er altijd vele generaties lang op gestudeerd hebben, en er vanalles erover gezegd hebben dat je eenvoudig niet mag overslaan. Maar Lendering schijnt er nooit een bijbelwetenschappelijk boek over op te slaan.

Ten eerste iets wat Lendering wel degelijk weet: Lucas is de enige die met dit verhaaltje aankomt. En Lucas is een hele late schrijver die Marcus kopieert, oftewel niet over eigen informatie beschikt. Hoe in vredesnaam zou Lucas, pakweg honderd jaar na het gebeuren, opeens een anekdote moeten weten die enkel Jezus' vader en moeder heeft kunnen vertellen? Sterker noch, die enkel zijn moeder heeft doorgegeven, want in het evangelie van Marcus 6 wordt Jezus al aangeduid als "de timmerman, de zoon van Maria?" en komen enkel zijn moeder en broers naar hem luisteren (Marcus 3), waaruit men kan concluderen dat zijn vader blijkbaar al was overleden. Men stuit dan op honderd jaar zwijgen hierover van alle andere bronnen. Terwijl het bekend is dat de verhaaltjes over Jezus' jeugd toenemen naarmate de tijd verstrijkt en de fantasie de hiaten opvult. Is dat niet noemenswaard voor een historicus?

Ten tweede: het verhaal is opgemaakt via een formule waarin het wonderkind van zijn buitengewone status op de hoogte is, en zijn ouders aanspreekt alsof ze zo dom als ketels zijn: "Weten jullie dan helemaal niet dat jullie mij niet in de speeltuin hadden moeten zoeken, maar ik natuurlijk in de tempel moest zijn omdat mijn kennis allang op het niveau van de grootste bijbelgeleerden is? Hebben jullie dan helemaal niet gelezen dat Lucas net over mij heeft opgemerkt: "Het kind groeide op en werd krachtig en werd vervuld met wijsheid"? Zijn jullie dan al helemaal vergeten dat ik in het vorige hoofdstuk maagdelijk geboren werd? En dat een heel engelenkoor mijn geboorte en status aan herders bekend maakte die het jullie kwamen vertellen, en Lucas er nota bene nog achteraan schreef dat "Maria al deze woorden bewaarde, in haar hart overdenkend"? En vergeten dat acht dagen later, toen ik besneden werd, via Simeon en Anna, nota bene tweemaal!, ik opnieuw werd uitgeroepen tot verlosser van Gods volk en licht voor de heidenen?"
Zijn stumperige ouders gaan van wonder op wonder maar tasten enkel maar in het duister, net zoals de discipelen in Marcus er ook nooit een snars van snappen.
Het is een kunstmatig aangelegd contrast om des te meer te beklemtonen hoe wonderbaarlijk de held was. Terwijl het er zo dik bovenop ligt wordt het niet door Lendering opgemerkt?

Ten derde: Het verhaal is opgemaakt op dezelfde manier als Philo in zijn Leven van Mozes verzon: "Mozes had allerlei leraren, de ene na de andere, sommigen kwamen zich zelfs aanbieden vanuit het buitenland, zelfs vanuit Griekenland. Maar in korte tijd overtrof hij al hun kennis door de overtreffende gave van zijn eigen genialiteit, zodat alles wat hij leerde leek in plaats van geleerd te zijn te zijn herinnerd. Tegelijkertijd begreep hij zelf veel moeilijke zaken dankzij zijn eigen genialiteit."
En ook zoals Josephus schrijft, die al op dezelfde manier over Mozes schrijft: "Mozes' begrip groeide tot boven zijn leeftijd, ja, ver boven die norm. En wanneer men hem les gaf, toonde hij een grotere snelheid van begrip dan kenmerkend voor zijn leeftijd." Dit kenmerk van grote mannen is zo belangrijk dat Josephus het gebruikt in de reclame voor zichzelf: "Toen ik nog een kind was, ongeveer 14 jaar oud, werd ik al algemeen geroemd om mijn liefde tot studeren, om reden waarvan de hogepriesters en de belangrijkste mannen van de stad mij regelmatig als een groep bezochten om naar mijn mening te vragen over het juiste begrip van punten van de wet".
Niet mee bekend?

Ten vierde: Men heeft erop gewezen dat het verhaal overeen komt met het kinderachtige verhaal in Johannes 2 waar een blijkbaar jeugdige Jezus die nog met zijn moeder meegaat weer eens geconfronteerd wordt met domheid om hem heen. Zijn publieke optreden is nog niet begonnen, maar ja, hij is tenslotte goddelijk, dus zoiets kan nu eenmaal niet verborgen blijven. Zijn moeder heeft dat inmiddels al goed geleerd en dus gaat ze naar hem toe: "De wijn is op!" Alsof ze al verwacht dat Jezus er wat aan kan doen! Ze is wel zo dom om niet helemaal te weten of Jezus er Merlot of Pinot Noir van gaat maken, maar geeft de bedienden wel het advies: "Wat hij u ook zegt, doe het!" Jezus' onbehoorlijke opmerking tegen zijn moeder ("Vrouw, wat heb ik met u te maken, mijn tijd is nog niet gekomen!") laat een geïrriteerd zijn zien van iemand die de hele tijd maar staat te popelen om als superman rond te lopen, maar braaf moet wachten totdat hij er de leeftijd voor heeft en zijn wonderwerking nu moet beperken tot triviale dingetjes om zijn moeder en een paar feestvierders een plezier te doen.

Ten vijfde: Als Lendering ooit nog eens het boek van Richard Carrier gaat lezen kan hij eruit leren dat bijbelgeleerden er ook op gewezen hebben dat de constructie van dit verhaal in Lucas geheel gelijk is aan de constructie van een ander verhaal dat men enkel in Lucas tegenkomt, dat van de Emmaüsgangers. Bijbelgeleerden trekken daaruit de conclusie dat beide verhalen door Lucas zelf verzonnen zijn. N.T. Wright in zijn boek over de opstanding (p. 649-651) laat de hele rij overeenkomsten voorbij gaan:
-allebei het Paasfeest, allebei een bezoek aan Jeruzalem, allebei een tweetal dat op reis naar huis gaat, allebei ontdekken ze of geloven ze dat "Jezus niet bij hen is en zijn daarom verdrietig", allebei gaan ze terug naar Jeruzalem, allebei vinden ze Jezus na drie dagen, in beide gevallen vraagt Jezus eenzelfde soort (domme) vraag: "Waarom zoeken jullie mij/Waar hebben jullie het over?" en legt de niets begrijpende personen uit hoe het zit, met "Wisten jullie dan niet dat ik bezig moet zijn met..." "O tragen van hart! Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan?"

En beide verhalen verschijnen enkel in het evangelie van Lucas, waaruit Carrier concludeert: "It's obvious he invented them both, deliberately in imitation of each other" (p. 483).

Ten zesde:
Lendering schreef:Matsier wijst erop dat dit de enige keer in het Nieuwe Testament is dat Jezus zich richt tot zijn vader, Jozef. En wat zegt Jezus? Dat hij bij zijn vader moet zijn – alleen is dat dus God de Vader en niet Jozef.

Dat Maria en Jozef niet begrepen wat Jezus bedoelde, treft ons als vreemd, want wij zijn er na een kleine twee millennia christendom aan gewend dat God kan worden aangeduid als vader.
Natuurlijk treft ons het verhaal vreemd, maar niet vanwege dat Jezus God aanduidt als zijn vader. Dat is nu juist het gemakkelijkst te begrijpen, want Lucas heeft Jezus al vanaf zijn geboorte tot afstammeling van David gemaakt, de lang verwachte Messias, oftewel toekomstige Koning. En "zoon van God" is eenvoudig de oudtestamentische titel die de koning van Israel heeft, een titel die vrij universeel gebruikt werd voor de koning. Zo leest men al over Salomo dat God uitspreekt: "Ik zal hem tot een vader zijn, en hij zal mij tot een zoon zijn" (2 Sa. 7:14).
Ook niet vanwege dat zijn ouders het niet begrijpen: het verhaal veronderstelt juist dat zijn ouders dat wel zouden moeten begrijpen, vandaar dat Jezus zo tegen zijn vader kan praten.
Lendering beschouwt het verhaal alsof het een verslag is van iets wat gebeurd is. Iemand die het verhaal beschouwt als een (opgemaakte) literaire creatie legt veel meer puzzelstukjes aan elkaar.

Ten zevende: Het verhaal van Honi de cirteltrekker, het enige detail in Lenderings verhaal waar een geschiedkundige zijn enorme kennis laat zien, komt op mij over als zeer vergezocht. Ik kan er helemaal niets in ontdekken dat verband heeft met dat iemand God zijn vader noemt. "Honi had a special relationship with God" zegt helemaal niets, net zo min als het verhaal over Henoch of de profeten in de bijbel helemaal niets zegt over dit aanspreken van God.



Off Topic, voor de redactie: is de verandering van mijn aanduiding van 'Geregelde Verschijning' in 'Diehard" een compliment of moet ik mij zorgen gaan maken...?🤔🙃
Ik zie het somber in voor je: de titel betekent dat je vanaf nu het freethinkerforum niet meer gedag kan zeggen! Je bent ermee getrouwd en vergroeid. Je bent eraan verslaafd. Het opgeven ervan wordt zo traumatisch als wanneer Trump uiteindelijk voor de trumpfan wegvalt: hoe overleef je zoiets? :har:
Ik zie maar één goede oplossing: doorgaan met het produceren van bijdragen, ik geloof tot je de 1500 overstijgt, dan word je ervan verlost en krijg je de titel Bevlogen. Dat klinkt al een stuk beter.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door lanier »

Hoe in vredesnaam zou Lucas, pakweg honderd jaar na het gebeuren, opeens een anekdote moeten weten die enkel Jezus' vader en moeder heeft kunnen vertellen?
Even over de datering van Lucas (wiki):
De datering die voor het Lucasevangelie (en voor Handelingen) gehanteerd wordt loopt sterk uiteen, van 60 n.Chr. tot 130 n.Chr.

Een van de factoren die bij de datering een rol speelt is dat Paulus' dood niet vermeld wordt en de boeken in het algemeen geen verwijzingen bevatten naar gebeurtenissen na circa 60 n.Chr. Dit zou erop kunnen duiden dat de twee boeken voor het jaar 60 geschreven zijn. Het kan echter ook het resultaat zijn van het doel dat de auteur heeft. Gegeven een beperkte ruimte (het evangelie en Handelingen hebben beide de omvang van een boekrol) wil de auteur laten zien wat de boodschap van Jezus is (het evangelie) en hoe die boodschap bekendgemaakt wordt bij zowel Joden als heidenen (Handelingen). Met de komst en prediking van Paulus in Rome, het centrum van de toenmalige bij de auteur en lezers bekende wereld, is de verspreiding van het evangelie onder de heidenen een feit en kan de auteur zijn vertelling afsluiten. Het is ook mogelijk dat hij veronderstelde dat de meer recente gebeurtenissen bij zijn lezers bekend zouden zijn en daarom niet opgenomen hoefden te worden.

Een aanwijzing voor een late datering is dat Justinus de Martelaar (circa 100-165) het Lucasevangelie en Handelingen niet lijkt te kennen, hoewel dat niet met zekerheid te zeggen is.

Onduidelijk is in hoeverre bepaalde verwijzingen naar de val en verwoesting van Jeruzalem[8] verwijzingen zijn naar de val van Jeruzalem aan het einde van de Joodse Oorlog in 70 of dat deze verwijzingen eerder allegorisch zijn. In ieder geval zijn deze verwijzingen bij Lucas sterker dan bij Marcus en Matteüs.[9]

Als we uitgaan van de 'prioriteit van Marcus' (de aanname dat Marcus van de drie synoptische evangeliën het eerst geschreven is) moeten we Lucas na Marcus dateren. In ieder geeft de auteur aan dat er op het moment dat hij zijn evangelie schrijft er al meerdere schriftelijke verslagen van Jezus' leven bekend zijn, wat een al te vroege datering onwaarschijnlijk maakt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door Rereformed »

lanier schreef: 19 jun 2023 10:43
Hoe in vredesnaam zou Lucas, pakweg honderd jaar na het gebeuren, opeens een anekdote moeten weten die enkel Jezus' vader en moeder heeft kunnen vertellen?
Even over de datering van Lucas (wiki):
De datering die voor het Lucasevangelie (en voor Handelingen) gehanteerd wordt loopt sterk uiteen, van 60 n.Chr. tot 130 n.Chr.
De vroege datering is echt uitgesloten, omdat de prioriteit van Marcus in de bijbelwetenschap zo goed als zonder twijfel vaststaat. Marcus wordt dus gedateerd ná het jaar 70 vanwege dat de verwoesting van de tempel in het evangelie door Jezus voorzegd wordt. Steeds vaker komt men bijbelgeleerden tegen die van mening zijn dat Marcus De Joodse Oorlog (ca. 75/76) van Josephus kent, en het daarin voorkomende verhaal over Jesus ben Ananias gebruikt. Indien men zich daardoor laat overtuigen wordt de vroegste datering voor Marcus verplaatst naar ongeveer het jaar 80 of later.

Komt men toch vroege dateringen tegen van Lucas dan gaat het altijd om gelovige fundamentalistische zienswijzen, niet om bijbelwetenschap. Deze fundamentalisten lossen het op door Marcus eenvoudig een jaar of tien voor de val van Jeruzalem geschreven te laten worden. Jezus kan de verwoesting van de tempel tenslotte perfect voorzeggen, goddelijke profeet als hij was.
Als we uitgaan van de 'prioriteit van Marcus' (de aanname dat Marcus van de drie synoptische evangeliën het eerst geschreven is) moeten we Lucas na Marcus dateren. In ieder geval geeft de auteur aan dat er op het moment dat hij zijn evangelie schrijft al meerdere schriftelijke verslagen van Jezus' leven bekend zijn, wat een al te vroege datering onwaarschijnlijk maakt.
Precies. En er zijn vele argumenten om aan te nemen dat Lucas ook Matteüs kende en dus later is dan dat evangelie. Voor Matteüs moet men dan denken aan ergens tussen de jaren 80-90, want die kopieert Marcus. Bovendien zijn er redenen om aan te nemen dat Lucas Josephus' boek De Joodse Oudheid kende. Dat boek dateert uit het jaar 93/94. Dan komen we voor Lucas al uit op een datering van minimaal 100.
Tegenwoordig komen bijbelgeleerden uit op ca. 115 (Richard Pervo) of later voor het boek Handelingen. Deze datering is dan ook zeer goed mogelijk voor het evangelie van Lucas. De meesten geven een ruime marge van ca. 85 tot 130 voor Handelingen, waarbij het jaar 85 weer door fundamentalistische christelijke gelovigen die van Lukas een ooggetuige willen maken wordt aangegrepen.
Zie ook hier en hier.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Over de historiciteit van Jezus

Bericht door lanier »

Bedankt voor de uitleg.

Is uit de volgorde van de evangelieën te herleiden of er bepaalde vragen werden beantwoord? Ik kan me voorstellen dat des te populairder de Jezussekte werd, des te meer vragen er werden gesteld. En die moesten blijkbaar (neem ik aan) beantwoord worden in een nieuw evangelie. Zelfs nadat hoofdpersonen als Maria en Jozef allang uit beeld waren verdwenen of overleden en er geen andere bronnen zijn uit die tijd.
Plaats reactie