Over de historiciteit van Jezus

[Rereformed]

Lendering heeft zelf ook het nodige commentaar op Carrier gegeven, maar dan vooral op bronkritisch gebied, of juist te kritisch volgens Lendering.

Dat is een nieuwtje voor mij en als het waar is een hele mijlpaal! Ik heb tot nu toe nog nooit opgemerkt dat Lendering het boek van Carrier gelezen zou hebben, laat staan becommentarieerd zou hebben. Ik kan ook niets vinden via erop te googlen.
Ik zou graag links willen hebben naar deze opmerking van je.

[B.S.]

Ik denk dat het op de Mainzer Beobachter om deze passage gaat:

'Lastiger is het als mythicisten de antieke context niet goed kennen. Er is een stevige vertrouwdheid nodig met de oude literatuur om daarin de significante signalen en de ruis te herkennen. De mythicist Carrier wijst er ergens op dat de tekst die bekendstaat als Het martelaarschap en de hemelvaart van Jesaja – in het Nederlands vertaald door M. de Goeij – sterk lijkt op de Mesopotamische mythe over Inanna’s afdeling in de onderwereld, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een afdaling in zeven fasen. Ik vrees dat hij hier de ruis aanziet voor het signaal: deze overeenkomst heeft namelijk vrijwel zeker te maken met een gedeeld antiek wereldbeeld met diverse hemels en onderwerelden en de parallel bewijst geen ontlening.'

Het hele blogstukje hier https://mainzerbeobachter.com/2014/12/0 ... ichting-4/

Het is niet duidelijk of Carrier hier echt 'gelezen' is, of dat de info via andere kanalen (Maurice Casey?') op de Mainzer Beobachter is beland, al denk ik dit laatste.. ik meen ook al inmiddels genoeg van Carrier begrepen te hebben dat Lendering hem.hier geen recht lijkt te doen. Het gaat dus hoogstwaarschijnlijk om informatie uit de tweede hand.

[Rereformed]

Ik denk dat het op de Mainzer Beobachter om deze passage gaat:

'Lastiger is het als mythicisten de antieke context niet goed kennen. Er is een stevige vertrouwdheid nodig met de oude literatuur om daarin de significante signalen en de ruis te herkennen. De mythicist Carrier wijst er ergens op dat de tekst die bekendstaat als Het martelaarschap en de hemelvaart van Jesaja – in het Nederlands vertaald door M. de Goeij – sterk lijkt op de Mesopotamische mythe over Inanna’s afdeling in de onderwereld, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een afdaling in zeven fasen. Ik vrees dat hij hier de ruis aanziet voor het signaal: deze overeenkomst heeft namelijk vrijwel zeker te maken met een gedeeld antiek wereldbeeld met diverse hemels en onderwerelden en de parallel bewijst geen ontlening.'

Het hele blogstukje hier https://mainzerbeobachter.com/2014/12/0 ... ichting-4/

Het is niet duidelijk of Carrier hier echt 'gelezen' is, of dat de info via andere kanalen (Maurice Casey?') op de Mainzer Beobachter is beland, al denk ik dit laatste.. ik meen ook al inmiddels genoeg van Carrier begrepen te hebben dat Lendering hem.hier geen recht lijkt te doen. Het gaat dus hoogstwaarschijnlijk om informatie uit de tweede hand.

Oh, dat is een teleurstelling. Je verwijst nu naar de enige keer dat Lendering Carrier voorbij laat gaan, waarover ik 8 jaar geleden al geschreven heb: eerst hier, en na in die bijdrage met een raadsel in mijn handen te eindigen vervolgens in laatste paragraaf van deze bijdrage, waar het raadsel opgelost werd en ik het antwoord kreeg. Stel je voor: Lendering speelt het klaar over Carrier te zeggen: "Lastiger is het als mythicisten de antieke context niet goed kennen. Er is een stevige vertrouwdheid nodig met de oude literatuur om daarin de significante signalen en de ruis te herkennen"! Alsof Lendering de "PhD in ancient history" Carrier even op zijn plaats kan zetten! Zijn domme opmerking "Carrier zegt ergens" ontstond via klakkeloos overnemen wat Casey abusiefelijk over Carrier schreef (naar aanleiding van een opmerking over wat Carrier ooit in een boek Not the Impossible Faith heeft geschreven). Daar hoef je dus echt geen vraagteken achter te zetten, noch "het is niet duidelijk" te schrijven. De opmerking van Lendering liet juist doorslaggevend zien dat hij het boek van Carrier niet gelezen had, noch ook maar iets wist over Richard Carrier.

Ik begrijp dat je zo voorzichtig mogelijk wil zijn, maar doe dat niet door een indruk te wekken die hij beslist niet verdient. Zoals ik ooit 8 jaar geleden al opmerkte is het een schande dat Lendering zich niet op de hoogte stelt van hoe het wetenschappelijke mythicisme zichzelf verdedigt, terwijl hij wel het publiek erover informeert als zou hij een deskundige zijn op het gebied van jezusmythicisme. En dit heeft hij voor zover ik weet tot de dag van vandaag volgehouden. Ik zou graag zien dat hij deze fout zou herstellen, maar blijkbaar wacht ik daar vergeefs op.

[B.S.]

Ik heb het nog geprobeerd met zoektermen Earl Doherty, Robert Price, Bayesiaans - de eerste twee niks, de laatste duikt alleen in twee verzuchtende stukken op en wordt niet (duidelijk) in verband met Jezus mythicisme in verband gebracht. Ik heb ook het idee dat de zoekfunctie op de MB de reactie-sectie amper of niet meeneemt, dus daar ben ik nog niet verder mee.

Poeh, ik zie dat ik de afkeer van Lendering versterk. Dat is niet mijn insteek geweest. Hij heeft zeker een problematische kant. Er zijn andere onderwerpen waar je op een soort muur bij hem stuit, en hij kan autoritairder overkomen dan hij zelf (misschien?) beseft.
Hij wil zich niet in Jezusmythicisme verdiepen, dat wordt steeds duidelijker.
Ik kan niet de aangewezen persoon zijn om er op zijn blog daar verder over te beginnen, dan maak ik mij op de Mainzer Beobachter onmogelijk. Het is voor mij de afgelopen bijna tien jaar een belangrijke uitlaatklep geworden, ook gezien mijn sociale positie. En er komt veel meer aan de orde dan Jezus. Ik heb Jona Lendering nu twee keer persoonlijk ontmoet, hij is ook een hartelijk mens met teveel gevoel voor het leed in de wereld. En hij heeft ook een onmogelijke kant, dat is duidelijk.
En Rereformed, hij staat een eerlijke behandeling en discussie van het Jezus Mythicisme in Nederland in de weg, dat dit woede opwekt kan ik billijken.

Zondag 11 juni, op de Mainzer Beobachter gaat de behandeling van kwesties rond Jezus door, een tweeluik deze keer
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-1/
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-2/
'We weten natuurlijk niet of deze anekdotes teruggaan op Jezus zelf maar ze zijn wel heel vroeg' (geparafraseerd) - waar gaat dit dan over? Als dit wordt doorgetrokken moet je vaststellen dat er vrijwel niets is over een Jezus, behalve een naam (zou een standpunt kunnen zijn.)
Er wordt weer wat Aramees gebruikt, dus is het weer een aanwijzing voor vroeg.
Johannes heeft een vroege bron, die Marcus niet had - zou het? (het gaat om de genezing van een blinde in de ( nabijheid van) de poel van Shiloam. Die werd in 70 n. Chr. door de Romeinen verwoest, 'dus' heeft Johannes een vroege bron.
Ik doe hem vast onrecht.

[Peter van Velzen]

Ik heb het nog geprobeerd met zoektermen Earl Doherty, Robert Price, Bayesiaans - de eerste twee niks, de laatste duikt alleen in twee verzuchtende stukken op en wordt niet (duidelijk) in verband met Jezus mythicisme in verband gebracht. Ik heb ook het idee dat de zoekfunctie op de MB de reactie-sectie amper of niet meeneemt, dus daar ben ik nog niet verder mee.

Poeh, ik zie dat ik de afkeer van Lendering versterk. Dat is niet mijn insteek geweest. Hij heeft zeker een problematische kant. Er zijn andere onderwerpen waar je op een soort muur bij hem stuit, en hij kan autoritairder overkomen dan hij zelf (misschien?) beseft.
Hij wil zich niet in Jezusmythicisme verdiepen, dat wordt steeds duidelijker.
Ik kan niet de aangewezen persoon zijn om er op zijn blog daar verder over te beginnen, dan maak ik mij op de Mainzer Beobachter onmogelijk. Het is voor mij de afgelopen bijna tien jaar een belangrijke uitlaatklep geworden, ook gezien mijn sociale positie. En er komt veel meer aan de orde dan Jezus. Ik heb Jona Lendering nu twee keer persoonlijk ontmoet, hij is ook een hartelijk mens met teveel gevoel voor het leed in de wereld. En hij heeft ook een onmogelijke kant, dat is duidelijk.
En Rereformed, hij staat een eerlijke behandeling en discussie van het Jezus Mythicisme in Nederland in de weg, dat dit woede opwekt kan ik billijken.

Zondag 11 juni, op de Mainzer Beobachter gaat de behandeling van kwesties rond Jezus door, een tweeluik deze keer
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-1/
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-2/
'We weten natuurlijk niet of deze anekdotes teruggaan op Jezus zelf maar ze zijn wel heel vroeg' (geparafraseerd) - waar gaat dit dan over? Als dit wordt doorgetrokken moet je vaststellen dat er vrijwel niets is over een Jezus, behalve een naam (zou een standpunt kunnen zijn.)
Er wordt weer wat Aramees gebruikt, dus is het weer een aanwijzing voor vroeg.
Johannes heeft een vroege bron, die Marcus niet had - zou het? (het gaat om de genezing van een blinde in de ( nabijheid van) de poel van Shiloam. Die werd in 70 n. Chr. door de Romeinen verwoest, 'dus' heeft Johannes een vroege bron.
Ik doe hem vast onrecht.

Carrier stelt dat het Evangelie vanJohannus duidelijke aanwijzingen vertoont van latere omissies en toevoegingen en dat zelfs de volgorde van de hoofdstukken (die indertijd nog niet waren gekenmerkt) waarschijnlijk is veranderd. Er kan dus een groot verschil zijn tussen de tijd dat de eerste versie werd geschreven, en wanneer de huidige tot stand kwam.

[Rereformed]

Ik kan niet de aangewezen persoon zijn om er op zijn blog daar verder over te beginnen, dan maak ik mij op de Mainzer Beobachter onmogelijk. Het is voor mij de afgelopen bijna tien jaar een belangrijke uitlaatklep geworden, ook gezien mijn sociale positie. En er komt veel meer aan de orde dan Jezus. Ik heb Jona Lendering nu twee keer persoonlijk ontmoet, hij is ook een hartelijk mens met teveel gevoel voor het leed in de wereld. En hij heeft ook een onmogelijke kant, dat is duidelijk.

Dat begrijp ik goed. Het zou ook futiel zijn, want je zou enkel op weerstand stuiten. Ik twijfel er niet aan of Lendering is op de hoogte van de kritiek die ik op hem gegeven heb. Ik heb hem acht jaar geleden zelf daarover ingelicht. Hij heeft duidelijk besloten om nooit op mijn schrijven te reageren zoals hij ook ooit besloten heeft om nooit in te gaan op wat Richard Carrier en nu ook Raphael Lataster in wetenschappelijke publicaties naar voren hebben gebracht. Hij doet dat zo consequent dat hij zelfs de namen van die heren nooit voorbij laat gaan, oftewel alsof serieus te nemen jezusmythicisme niet bestaat. Dat laatste was het uitgangspunt toen hij aan de felle afwijzing van het jezusmythicisme begon, en ook nagenoeg de enige verdediging die zijn opstelling voor de doorsnee lezer enig gewicht geeft.

En Rereformed, hij staat een eerlijke behandeling en discussie van het Jezus Mythicisme in Nederland in de weg, dat dit woede opwekt kan ik billijken.

Het gaat hier niet om woede (oftewel om gevoelens): ik voor mij vind het tenminste juist leuk om argumenten van opponenten onder ogen te krijgen. Via hun argumenten krijg je duidelijkheid over de sterkte van hun argumenten en kun je je eigen argumenten slijpen. Het is voor mij een boeiend spel. Het is mij namelijk om het even of Jezus een marginale jood in Palestina was waar nu vrijwel niets meer met zekerheid over gezegd kan worden (behalve dat hij blijkbaar gekruisigd zou zijn), vanwege ongebreidelde mythologisering, of oorspronkelijk puur van top tot teen het product van mythe is, waar uiteindelijk later ook een historische basis aan gegeven werd. De zaak is (voor mij, iemand die zijn leven lang de bijbel binnen handbereik heeft gehad) buitengewoon interessant, maar het verschil is tenslotte miniem. Daarom zijn de felle uithalen van historicisten buitengewoon kinderachtig: ze wijzen overduidelijk meer op gekrenktheid vanwege dat deskundigheid die ze zouden hebben een deuk krijgt als ze iets moeten toegeven waarvan ze eerder zeer verzekerd waren, dan dat het iets te maken zou hebben met wetenschappelijk onderzoek en een wetenschappelijke opstelling.
Het gaat in de eerste plaats om schade en schande die iemand over zichzelf afroept: iemand die de indruk wil geven puur wetenschappelijk bezig te zijn, maar zich bewust nooit verdiept in de wetenschappelijke zienswijze van zijn opponenten, bewust nooit hun argumenten behandelt, geeft van zichzelf een slechte indruk. Dat staat gelijk aan wat christelijke apologeten doen: ogenschijnlijk wetenschappelijk bezig te zijn, terwijl men in werkelijkheid ingekapseld is in een geloofssysteem dat de uitkomst dicteert. Door argumenten van tegenstanders niet te bestuderen doet men zichzelf ook schade aan, want men kan altijd veel leren van opponenten, ook als men erbij blijft dat eigen zienswijze sterker staat. De waarde van je eigen zienswijze daalt naarmate het aantal zaken die je ontgaan maar je opponenten wél noemen, stijgt.

Zondag 11 juni, op de Mainzer Beobachter gaat de behandeling van kwesties rond Jezus door, een tweeluik deze keer
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-1/
https://mainzerbeobachter.com/2023/06/1 ... -blinde-2/
'We weten natuurlijk niet of deze anekdotes teruggaan op Jezus zelf maar ze zijn wel heel vroeg' (geparafraseerd) - waar gaat dit dan over? Als dit wordt doorgetrokken moet je vaststellen dat er vrijwel niets is over een Jezus, behalve een naam (zou een standpunt kunnen zijn.)
Er wordt weer wat Aramees gebruikt, dus is het weer een aanwijzing voor vroeg.
Johannes heeft een vroege bron, die Marcus niet had - zou het? (het gaat om de genezing van een blinde in de ( nabijheid van) de poel van Shiloam. Die werd in 70 n. Chr. door de Romeinen verwoest, 'dus' heeft Johannes een vroege bron.
Ik doe hem vast onrecht.

Leuk dat je hiermee aankomt, want wat ik net uitspreek kan mooi geïllustreerd worden via commentaar op de beschouwing van Lendering.
Lendering wil laten zien dat hij de conclusie wel aankan dat zulke verhalen zoals de genezingsverhalen van blinden heel oud kunnen zijn. Laten we zien hoe sterk zijn argumenten zijn en wat hem ontgaat omdat hij niet de zienswijze van zijn opponenten bestudeerd heeft.

1) Arameïsmen en identificatie van een persoon zou duiden op een oud verhaal.
Dit is een bijzonder zwak argument. Het gaat hier om een naam en een titel. Niets is meer voor de hand liggend in fictie dan om een verhaal een gevoel van authenticiteit te geven via het geven van namen die behoren tot de cultuur waarin het zich afspeelt, en een titel of term die in die cultuur vaak gehoord wordt en centraal staat. In het Romeinse Rijk waren joden overal, en zou de gemiddelde mens best weet hebben van wat een rabbi is, net zoals wij weten dat imam bij het moslimgeloof behoort, al heb je niets te maken met moslims en moslimgeloof.
Neem het verhaal over Lazarus in het Johannesevangelie. Deze gebeurtenis is volledig verzonnen, anders zou die in het eerste evangelie al vermeld worden. Maar hoe komt Johannes dan aan die bijzondere naam en zelfs die van zijn zusters? Duidt dat niet op authenticiteit? Nee, die heeft hij eenvoudig overgenomen uit Lucas waar Lazarus voorbij komt als karakter in een gelijkenis van Jezus en waar de zusters Maria en Martha ook rondlopen (iets wat door Bruno Bauer als eerste werd opgemerkt, en tegenwoordig de mainstream opvatting is). En in een gelijkenis, dus een puur opgemaakt verhaal, is het verzinnen van een naam, zoals men ziet, ook al doodgewoon.
Maar interessanter is nog dat Timeüs helemaal geen Aramese naam is, maar een naam die beroemd werd via Plato's verhandeling genaamd Timeüs, waarvan men zegt dat die gelezen was door iedere ontwikkelde persoon in de oudheid. Het volgende is hierover gezegd:

Sinds Gustav Volkmar, meer dan een eeuw geleden, hebben een aantal commentatoren gezien dat de naam "zoon van de onreine" betekent, hetzij van het Aramese br tm' of het Hebreeuwse br tm'. Mack accepteert deze betekenis als een van de "heerlijk raadselachtige woordspelingen" die kenmerkend zijn voor Marcus’Arameïsmen. Hij wijst er ook op dat, aangezien timaous in het Grieks "geëerd" betekent, huious timaiou door een verstandige lezer ook kan worden opgevat als "zoon van de meest geëerde". Dit zou een subtiele boodschap overbrengen dat de man die vanuit het standpunt van zijn oorspronkelijke context als onrein werd beschouwd, vanuit het perspectief van Marcus en de lezer echt geëerd moest worden. (Burton Mack, Myth of Innocence p. 191)

Vergezocht? Dat laat ik in het midden, maar in ieder geval niet vergezochter dan authenticiteit te baseren op een vreemde verbastering van Aramees en Grieks in een naam. Hier een volgend voorstel (in dezelfde link als de vorige):

Runia's opmerking dat "de Timaeus inderdaad het enige Griekse prozawerk was waarvan tot de derde eeuw na Christus verondersteld werd dat elke ontwikkelde man die gelezen had" is interessant. Gezien die bekendheid geef ik de volgende interpretatie van de episode over Bartimeüs:

Het is een allegorische weergave van de blindheid van de Griekse filosofie in vergelijking met het inzicht dat de leer van de Jezusfiguur verschaft. De zoon van Timaeus staat figuurlijk voor Griekse filosofie. De mantel die hij aflegt, is de mantel van de filosoof. Zijn ogen die niet kunnen zien, zijn niet zijn fysieke ogen, want Bartimeüs kan zonder hulp opspringen en naar Jezus gaan. (Lucas beseft het probleem en verandert dit zodat de blinde man bij Jezus wordt “gebracht”).

Vergezocht? Moeilijk te zeggen, maar in ieder geval niet vergezochter dan wat Lendering voorstelt.

Hier nóg een voorstel (zie dezelfde link):

Er is nog een andere allegorie die aan Bar-Timaeus kan worden gekoppeld. De Grot Allegorie van Plato kan de blinde man vergelijken met de mensen die in de grot verblijven... dus genezen worden door Jezus wordt vergeleken met het openen van zijn ogen voor wat er buiten de grot is.

Vergezocht? Misschien, maar des te minder naar mate je meer en meer parallellen in Marcus opvist die erop lijken te wijzen dat Marcus bijvoorbeeld ook de Illiad en Odyssee als model gebruikte, zie het boek van Dennis MacDonald The Homeric Epics and the Gospel of Mark.

Maar laten we nu teruggaan tot Lenderings basisredenering: "Arameïsmen kan men zien als bewijsmateriaal voor authenticiteit". Wat veel en veel zwaarder weegt - maar Lendering niet in ogenschouw neemt - is dat er helemaal geen Aramees bronmateriaal voorhanden is voor de historiciteit van het optreden van een historische Jezus! Het eerste evangelie is pas
a) ongeveer een halve eeuw na het zogenaamde optreden van Jezus geschreven
b) in het Grieks,
c) duidelijk niet als vertaling van een Aramese brontekst
d) voor Griekssprekenden en
e) buiten Palestina!

Let that sink in!

Het je vastklampen aan Arameïsmen als argument voor authenticiteit staat gelijk aan je vastklampen aan een strohalm terwijl je verzwijgt boven de cliff te hangen.

2) Lendering gebruikt het detail van Siloam in Joh. 9 als argument dat duidt op een oude overlevering.
Hoe sterk is dit argument? Door archeologen zijn deze herontdekte poelen van Siloam aangeduid als de plaats waaromheen het alleroudste Jeruzalem werd gebouwd. In latere tijden, zo laat de Jeruzalemse Talmoed weten, was de Poel van Siloam het startpunt voor pelgrims die de jaarlijkse pelgrimstocht naar Jeruzalem maakten.
Men kan het dus goed vergelijken met indien Amsterdam in een oorlog vernietigd zou worden, iemand enkele decennia later het nog heel goed zou kunnen hebben over De Wallen. Zo'n begrip wordt niet één, twee, drie vergeten.

Wat hij nalaat is op dit hoofdstuk een kritisch bijbelcommentaar na te slaan, waar men dan te horen krijgt dat dit verhaal in Johannes de indruk wekt een uitvoerige theologische verhandeling te zijn, gemaakt op basis van het verhaal in Marcus 8:22-26, aangezien hier zowel weer de magische genezingstechniek voorbij komt als het wegzenden van de man. Voorts laat het verhaal horen dat de man en zijn ouders bang zijn uit de synagoge geband te worden indien ze belijden dat Jezus de Christus is. Maar dit is een anachronisme, zoiets vond pas decennia later plaats, zoals de schrijver van Johannes nota bene zelf ook drommels goed weet, hij laat Jezus profeteren dat het later zal geschieden, Joh. 16:1-4! Het verhaal in Joh. 9 laat "de Joden" in vers 28 Jezus zelfs beschouwen als de stichter van een nieuwe godsdienst. Ze zeggen tegen de genezen man: U bent een discipel van hem, maar wij zijn discipelen van Mozes. Alweer een anachronisme, en bovendien houdt het verhaal er geen rekening mee dat de genezen man en zijn ouders zelf ook Joden zijn.
In plaats van dat men in het verhaal aanleiding vindt voor authenticiteit wijst alles er juist op dat het een literaire constructie is gemaakt (verzonnen) in een beduidend latere tijd door een schrijver die volledig buiten de Joodse cultuur staat.

Lenderings argumentatie is alweer exact hetzelfde als net opgemerkt: hij klampt zich vast aan een strohalm om voor authenticiteit te pleiten, terwijl hij verzwijgt boven de cliff te hangen: niets in de bijbelwetenschap staat zo sterk als de stelling dat het evangelie van Johannes boordevol staat met volledig opgemaakte gebeurtenissen en redevoeringen.

3)

1) Veel belangrijker is het gebruik van “zoon van David”. Die messiaanse titel kennen we eigenlijk niet uit de wonderverhalen en dat is logisch, want genezingen behoren niet tot de profielschets van de messias. Het is vermoedelijk dan ook niet messiaans bedoeld. Het lijkt erop dat we hier te maken hebben met een anekdote uit een vroege periode, voordat de identificatie van Jezus als messias, Mensenzoon en zoon van God helemaal was uitgekristalliseerd.

[naar aanleiding van Marcus 8:22-26] Waarom Jezus de man niet toestaat het dorp weer in te gaan, is voor mij een onopgelost raadsel. Waarom noch Matteüs noch Lukas dit verhaal vertellen, is voor mij al even raadselachtig.

Hier laat Lendering een pijnlijk gebrek aan kennis en achterwege laten van studeren op de zaak zien. Hier komt pijnlijk zijn eigen uitspraak over mythicisten als een boomerang weer op hem terug: "Lastiger is het als mensen de antieke context niet goed kennen. Er is een stevige vertrouwdheid nodig met de oude literatuur om daarin de significante signalen en de ruis te herkennen"!

Ten eerste van Lucas, die in Lc. 4:17-21 een messiaans schriftwoord uit Jesaja aanhaalt, die Jezus op zichzelf betrekt:
"De Geest des Heren is op mij, daarom, dat hij mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen, om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht... (Jesaja 61:1,2). (Deze laatste frase is enkel in de Griekse vertaling van de bijbel (de Septuaginta) te vinden en ontbreekt in de Hebreeuwse versie. Dat laat zien dat ofwel er verschillende versies van de Hebreeuwse schrift rondgingen, ofwel dit verhaal in het Grieks over Jezus in de synagoge is verzonnen aangezien een historische Jezus nooit deze tekst gevonden zou kunnen hebben in de synagoge).
Jesaja 35 laat eveneens zien dat wonderen tot de toekomstige "dag des Heren" behoorden: "Wees sterk, vrees niet, zie, uw God zal komen met wraak, de vergelding Gods; Hij zal komen en hij zal u verlossen. Dan zullen de ogen van de blinden geopend en de oren van doven ontsloten worden, dan zal de lamme springen als een hert en de tong van de stomme zal jubelen." Genezingen en allerlei wonderen behoorden juist wél tot wat men algemeen verwachtte omtrent een figuur die de messias zou zijn, met name juist ook het beter maken van blinden! Genezingen van blinden die roepen "zoon van David" (=gezalfde, Messias) zou men als eerste met het allergrootste gemak kunnen verzinnen als vervullingen van blijkbaar een schriftwoord in Jesaja.

In plaats van dit in te zien wil Lendering het doen schijnen alsof het verhaal misschien al zou hebben kunnen circuleren tijdens Jezus' leven, terwijl hij van de term "zoon van David" in het verhaal een latere ontwikkeling wil maken. Hoe redelijk klinkt dat? Op basis van wat? Op basis van: "Die messiaanse titel kennen we eigenlijk niet uit de wonderverhalen." Maar het alleroudste evangelie van Marcus verbindt deze term juist aan dit genezingsverhaal! En waarom zou het verhaal zonder de aanroep "zoon van David" ouder moeten zijn? Hele boeken en artikelen zijn erover geschreven, bijvoorbeeld hier, dat Marcus de term "zoon van David" bewust op dit moment introduceert. Uit zijn verhaal over de intocht in Jeruzalem dat onmiddellijk daarop volgt (11:1-11), blijkt vervolgens dat Jezus niet alleen is zoals David, maar ook via afstamming van David de beloofde erfgenaam is van de troon. Dit vormt de basis voor het raadsel over Davids zoon in 12:35-37 (Ps 110:1), dat bevestigend moet worden beantwoord in het licht van het voorgaande verhaal. En tot slot sterft Jezus door de woorden van David aan te halen. Dus hoezo "vermoedelijk dan ook niet messiaans bedoeld"? Alles wijst er juist op dat het evangelie van Marcus een literaire creatie is, zorgvuldig passage na passage uitgedacht door de schrijver, en niet maar een verzameling van mondeling overgeleverde herinneringen aan wel of niet wonderlijke historische gebeurtenissen. Iets wat bevestigd wordt door talloze nieuwe wetenschappelijke publicaties, waar bijbelgeleerden meer en meer de opvatting die in de vorige eeuw heerste ("mondeling overgeleverde korte perikopen gingen rond die de evangelieschrijvers op een gegeven moment bijeenverzamelden") verdringen en op de helling zetten, vanwege talloze nieuwe inzichten in de literaire constructie van ieder evangelie. Waarom zou men opeens moeten besluiten dat een onderdeel van het verhaal gebaseerd is op een werkelijk gebeurde praktijk van een rondreizende prediker en een anecdote die rondging? Waarom kan Marcus het niet in zijn geheel bedacht hebben?

Ten tweede gebrek aan kennis en inzicht van wat men noemt "het messiaanse geheim" in Marcus: Marcus schrijft alsof iedereen in de Joodse cultuur waar Jezus optreedt er juist op uit is om iemand als Messias uit te roepen indien hij maar wonderen kan doen. Maar hij laat Jezus steeds uitspreken dat men het hier juist niet over mag hebben, omdat men dan uitkomt op een valse messias, en dan niets begrijpt van wat het ware messiasschap voor Marcus betekent: het moeten sterven voor de zonden van de mens.

Luister naar James Tabor, die het op het MythVision kanaal bijzonder goed uitlegt.

Maar wanneer je in aanmerking neemt hoe centraal dit messiasgeheim in Marcus staat, dus in het oudste evangelie, het meest authentieke, (niemand merkt op dat hij de Messias is, zijn discipelen zijn wel de allerdomsten, en wanneer hij een wonder doet mogen mensen er niet over praten, en wanneer hij in gelijkenissen spreekt dan is het om de ware boodschap voor de massa te verbergen, Marcus 4:11,12) oftewel inzicht krijgt in hoe Marcus een literaire creatie is, dan is het probleem voor de historisten die sowieso al moeten bepleiten dat Jezus een marginale Jood was in één klap nog zeer vergroot: "Dus terwijl die prediker rondgaat beseft niemand behalve de lezer voor wie Marcus dit alles schrijft dat hij de Messias is? Holy cow!" De opmerking "Misschien circuleerden ze al tijdens Jezus’ optreden" verliest dan al zijn waarde. Men kan net zo goed of beter de tegenovergestelde opmerking maken: "Wellicht is dit hele verhaal gecreëerd door Marcus, want de storyline is te kunstmatig om op enige manier werkelijkheid te zijn". Dennis MacDonald heeft erop gewezen dat het heel goed mogelijk is dat Marcus het idee van deze literaire constructie uit de Odyssee van Homerus krijgt, waar Odysseus bij thuiskomst ook verborgen blijft via goddelijke hulp, en uiteindelijk zijn identiteit onthult aan twee vertrouwelingen. Dr. Robyn Faith Walsh heeft hier onlangs nog de Aeneis van Vergilius aan toegevoegd als nog sprekender gelijkenis.
Tabor, die in de video laat horen zijn geld te verdienen via bijbelstudies te geven aan christenen, spreekt zich vanzelfsprekend niet uit over de vraag of de genezingen van blindheid een doofheid gelezen moeten worden als historische gebeurtenissen, maar het is duidelijk dat als voor Marcus centraal staat dat men messiasschap in de regel verkeerd verstaat, en iemands geestelijke ogen en oren open moeten gaan om het ware messiasschap te begrijpen (dwz. dat het gaat om een Messias die kwam om te lijden en de dood te overwinnen), het zeer natuurlijk wordt om deze wonderen te zien als allegorieën. Marcus is tenslotte geen historicus maar schrijft een boodschap voor christelijke gelovigen.

En waarom vertellen Matteüs en Lucas niet het verhaal in Marcus 8:22-26, waar Jezus met behulp van spuwen op de ogen en met de hand over de ogen wrijven eerst gedeeltelijk geneest, en het dan nog een keer moet doen om hem helemaal te genezen? Dit ligt nogal voor de hand: omdat deze manier van genezen nogal gênant is, geen echte God waardig is, maar eerder duidt op een hellenistische kwakzalver die men overal aantreft. Dus om dezelfde reden als wanneer Matteüs elders de opmerking van Marcus dat Jezus vanwege het ongeloof geen wonderen kon doen verandert in dat hij het niet wilde doen.
Dat zou Lendering juist moeten aanpakken als een argument (van verlegenheid) dat juist op authenticiteit van het oudste verhaal zou kunnen duiden! Vreemd dat hij daar niet opkomt.
Of course, indien hij (of een andere historicist) het zou doen zou blijken dat ook dat geen sterk argument is. Voor de laatste evangelieschrijver Johannes was het ten slotte ook nog steeds geen probleem.

Kan men een goede reden bedenken waarom het voor Marcus niet gênant was? Een dominee komt met dit prachtige voorstel:

Door Markus 8:22-26 in zijn context te beschouwen, leren we dat het verhaal van Jezus die de blinde man geneest, ingeklemd zit tussen twee passages waar zijn discipelen blijk geven van een gebrek aan geestelijk inzicht. Jezus had hun zijn identiteit onthuld en hen over het koninkrijk der hemelen verteld. Ze hadden in staat moeten zijn om helder na te denken over geestelijke zaken. Maar in plaats daarvan hadden ze geen geloof en waren ze bezig met aardse zaken. Jezus vergelijkt ze met een man die ogen heeft maar niet duidelijk kan zien: "Hebben jullie ogen, en zien jullie dan niet?" (Mk. 8:18)

Meteen volgt de betreffende passage, waar Jezus "probeert" om het gezichtsvermogen van een blinde man te herstellen; in plaats daarvan kan de man niet duidelijk zien en interpreteert hij de wereld om hem heen verkeerd.

Mijn voorgestelde interpretatie is dat Jezus deze fysieke genezing gebruikt om zijn discipelen te leren: Jullie zijn zoals deze man. Ik heb geprobeerd jullie ogen te openen, maar jullie spirituele visie is nog steeds wazig. Jullie moeten me toestaan ​​jullie ogen volledig te openen, zodat jullie de dingen kunnen zien zoals ze werkelijk zijn.

Dit lijkt plausibel en komt overeen met de metafoor van geestelijk gezichtsvermogen die in de hele Bijbel wordt gebruikt.

Inderdaad, heel goed mogelijk. De dominee had er nog achteraan kunnen schrijven dat het genezingsverhaal eindigt met "En hij zag voortaan alles scherp", alsof de schrijver in het verhaal de lezer een hint geeft dat hij vanaf dat moment het ware messiasschap in het verhaal zal duidelijk maken.
Maar men moet dan wel goed verstaan - en daar staat de dominee niet bij stil - dat dit niets meer te maken heeft met de realiteit van zaken die zich in de historie afspeelden, maar dit een zorgvuldig en buitengewoon knap bedachte literaire constructie blijkt te zijn, een verhaallijn van een hoogbegaafde schrijver, een schrijver die een literair hoogstandje creëert en dan ook uitgroeide tot schrijver die het verhaal creëerde dat de allergrootste invloed in de wereld heeft gehad.

In een commentaar op Lendering suggereert iemand het volgende: De verhalen eindigen alle drie in een vorm van bekering (en zij volgden hem); zou je dan “open onze ogen” niet als een figuurlijke versie van de oudere verhalen op kunnen vatten? Waarop Lendering de kool en de geit spaart:

Ik denk dat Marcus daar inderdaad mee speelt. Dat het goed past in de opbouw van zijn verhaal, wil echter niet zeggen dat de verhalen zijn verzonnen. Ze circuleerden al in een vrij vroeg stadium, lijkt het, en Marcus heeft ze voor zijn doelen benut.

In theorie kan men dit blijven volhouden, net zoals christenen staande voor tegenstrijdige uitspraken in de bijbel vaak hun probleem oplossen door "zowel het één als het ander" voor te stellen. Christenen moeten koste wat kost hun religieuze geloof in stand houden en Lendering moet zijn "geschiedkundige historische Jezus" vasthouden. Maar het punt is dat Lenderings stelling "Ze circuleerden al in een vrij vroeg stadium, lijkt het" eenvoudig fietsen in de lucht is, iets wat hij enkel zichzelf wijsmaakt. Het lijkt er namelijk helemaal niet op.

4) Wanneer je wil argumenteren dat evangelieverhalen heel oud kunnen zijn, dus rondgingen in de allervroegste christelijke geloofsgemeenschappen, moet je de allervroegste christelijke geschriften erbij halen. Ging er überhaupt iets rond over een wonderdoener Jezus? Wat zeggen geschriften die dateren van vóór het ontstaan van de evangeliën, (Paulus, 1 Clemens, Hebreeënbrief, Jacobus, mogelijk 1 Petrus) over een Jezus die wonderen verricht? Het antwoord is natuurlijk een oorverdovend niets. Eén van de mooiste voorbeelden is Hebreeën 11, waar de hebreeënschrijver alle voorbeelden van getuigenis van wat gedaan werd "door het geloof" voorbij laat gaan die de moeite van het vermelden waard zijn, maar hij niet op het idee komt dat er over Jezus iets te vertellen zou zijn.

5) Wanneer je de brieven van Paulus of bijvoorbeeld 1 Petrus leest, en vervolgens kijkt wat er over Paulus en Petrus is geschreven in het boek Handelingen als wonderwerkers, is de conclusie dan niet dat men wel heel gemakkelijk verhalen over wonderwerkers volledig uit de duim kon verzinnen? Paulus kan in Handelingen zelfs een dode, alweer genoemd bij naam (Eutychus), opwekken. En voor Petrus is het ook al een koud kunstje (met de naam weer genoemd (Tabita, alweer een Aramese naam, voor Lendering blijkbaar weer bewijs van authenticiteit!).

6)

De vraag hoe Jezus mensen van blindheid genas, en of deze opschorting van de natuurwetten een bovennatuurlijke ingreep was, is oninteressant. In elk geval ligt ze buiten het bereik en de belangstelling van de historicus.

Dat is je met een jantje-van-leiden afmaken van iets wat wel degelijk besproken dient te worden. Voor een mythicist is het namelijk nogal gemakkelijk: de wonderen zijn met alle gemak te fantaseren. De Hellenistische wereld barst van de wonderen en de Joodse heilige schrift laat weten dat men Jezus vooral niet mag laten vergeten oren en ogen te genezen. Maar de historicist moet iets van een uitleg hebben om een verhaal dat over bovennatuurlijke zaken spreekt zich in de geschiedenis te laten afspelen. Of is Lendering de mening toegedaan dat Jezus wel een historische persoon is geweest, maar niets te maken heeft gehad met deze genezingsverhalen, verhalen die volledig uit de duim gezogen zijn, maar blijkbaar een tijdje voor Marcus het opschreef ontstonden? Ik zie niet in waarom een jezusmythicist het niet met deze mogelijkheid eens zou kunnen zijn. In dat geval heeft Lendering enkel het ontstaan van de mythe een paar jaar vervroegd, maar geen enkel argument voor de historiciteit van Jezus gegeven.
Op basis van de argumenten die Lendering geeft en aangevuld met dingen die ik opmerkte, zoals de afwezigheid van genezingswonderen van Jezus in het vroegste christendom zou men Lenderings "vroeg" kunnen interpreteren als "ergens in de jaren 60".


Conclusie: ik zie zelf niet hoe de argumenten van Lendering iemand tot historiciteit van Jezus kan doen laten overhellen. Dat kan alleen iemand die een bias heeft en een heleboel zaken eenvoudig niet overdenkt of nonchalant negeert. Zelfs zijn woordje "vroeg" en "vrij oud" is nietszeggend wat betreft deze zaak.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Conclusie: ik zie zelf niet hoe de argumenten van Lendering iemand tot historiciteit van Jezus kan doen laten overhellen. Dat kan alleen iemand die een bias heeft en een heleboel zaken eenvoudig niet overdenkt of nonchalant negeert. Zelfs zijn woordje "vroeg" en "vrij oud" is nietszeggend wat betreft deze zaak.

Ik denk dat dat geen juiste conclusie is:
Er zijn nu eenmaal zat mensen die er een heel ander soort logica op na houden dan jij (en ikke).
Selectief lezen is bij sommigen meer norm dan uitzondering.

Zulke boeken en schrijvers veranderen niet bijna niemand verandert daarna van mening.

Ik zelf neem het volgende standpunt in
Als iemand meer dan een enkelzijdig A4'tje nodig heeft om te bewijzen dat iemand historisch was, dan deugt het hoogst waarschijnlijk niet.

Ik heb dat A4'tje over Jezus bestaan nog niet gezien.

[Rereformed]

Conclusie: ik zie zelf niet hoe de argumenten van Lendering iemand tot historiciteit van Jezus kan doen laten overhellen. Dat kan alleen iemand die een bias heeft en een heleboel zaken eenvoudig niet overdenkt of nonchalant negeert. Zelfs zijn woordje "vroeg" en "vrij oud" is nietszeggend wat betreft deze zaak.

Ik denk dat dat geen juiste conclusie is:
Er zijn nu eenmaal zat mensen die er een heel ander soort logica op na houden dan jij (en ikke).
Selectief lezen is bij sommigen meer norm dan uitzondering.

Je spreekt niet mijn conclusie tegen, maar merkt juist hetzelfde op als ik: via selectief lezen/redeneren kan men inderdaad overhellen. Dat is dan ook de grootste kritiek op Lendering: willens en wetens de argumenten van de opponenten niet bestuderen (maar wel een boek dat je eigen zienswijze bevestigt, Casey, lezen) is de allergemakkelijkste manier om zeker te zijn van je eigen zienswijze.

Ik viel bijna van mijn stoel van verbazing toen ik ontdekte dat Willie van Peer, nota bene een professor, ook niet begreep hoe belangrijk het is om de zienswijze van de tegenpartij te bestuderen voordat je je uitspreekt over welke van de twee wedijverende opvattingen waarschijnlijker is. (Van Peer, na voor het eerst erop gewezen te worden dat jezusmythicisme bestaat: "Ik voor mijn part kies voor het bestaan van een historische figuur, omdat mij dat veruit de eenvoudigste verklaring lijkt") Ik antwoordde hem toen zo:

"Ik wil u er op wijzen dat om een wetenschappelijk verantwoorde keuze te maken het niet afdoende is om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben omdat men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect waar men mee bezig is de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas na ze allebei te vergelijken met elkaar kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens. U hebt dit niet gedaan.
U bent u nog niet eens bewust van het dilemma waar u voor staat. U schrijft "[Paulus]verwachtte letterlijk dat Jezus opnieuw zou verschijnen", terwijl Paulus dat uitdrukkelijk nooit zegt. U schrijft: "[Paulus] vindt zichzelf eigenlijk een soort tweede Christus. 'Volgt mij na'(1 Kor. 4:14,15). Duidelijker kan het niet." U stelt het nóg sterker: "Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden."
U zet uzelf dus in een extremere positie dan men ooit historicisten hoort uitspreken: Volgens u wist Paulus dat er een historische Jezus had rondgelopen, maar vanwege een persoonlijke "duidelijke afkeer", - oftewel bewust en opzettelijk - was hij niet in staat om daarover in zijn prediking ook maar een woord te zeggen. Zelfs het woord "wederkomst" was hij niet bereid uit te spreken! U maakt Paulus hiermee tot de meest bizarre verschijning die men zich maar kan indenken. Bijgevolg is uw scenario onwaarschijnlijker dan te stellen dat Paulus eenvoudig geen weet had van de historische Jezus, omdat die er nooit was, en hij dáárom kon schrijven zoals hij schreef. Kijk, nu is het woord "eenvoudig" terecht gebruikt."

[Rereformed]

Ik zelf neem het volgende standpunt in
Als iemand meer dan een enkelzijdig A4'tje nodig heeft om te bewijzen dat iemand historisch was, dan deugt het hoogst waarschijnlijk niet.

Ik heb dat A4'tje over Jezus bestaan nog niet gezien.

Niemand in het debat denkt iets te kunnen bewijzen. Wat Jezus betreft kan men enkel argumenten verzamelen die ons doen overhellen naar het ene of tegengestelde standpunt. Betreurenswaardig is dat historicisten vaak van mening zijn dat de argumenten voor het bestaan van Jezus zo overweldigend zijn dat de hele vraagstelling niet serieus genomen dient te worden.

Wat ik inmiddels wel heb bewezen is dat ik vele malen meer moeite heb gedaan om Lenderings overdenking te becommentariëren dan hij heeft gedaan om zijn beschouwing te schrijven, iets wat ik ook 8 jaar geleden kon opmerken.

Lenderings serie beschouwingen over het jezusmythicisme en verdediging van de traditionele visie op Jezus is op de meest gemakzuchtige wijze in elkaar geflanst. Er is geen grondige studie aan voorafgegaan. Er kwam geen serieuze argumentering bij te pas. Ik durf te wedden dat ik tienmaal zoveel tijd en moeite heb gestoken in mijn commentaar erop en de lezer tienmaal zoveel informatie heb gegeven als de 'wetenschapsvoorlichter'.

Men kan zich natuurlijk afvragen wat komischer is: de persoon die zo zeker is van het bestaan van Jezus dat de vraag of hij misschien niet heeft bestaan niet serieus genomen hoeft te worden, of de persoon voor wie het helemaal niet uitmaakt, maar zich er dubbel voor uitslooft om een antwoord op de vraagstelling te krijgen.

Ik kwam er onlangs achter dat 24 jaar lang zoeken naar drie noten op z'n vriendelijkst gezegd amusant is en onbegrijpelijk. Maar blijkbaar geeft dat vrij goed de persoon weer die ik ben. En ik vond uiteindelijk de noten!!

[B.S.]

Rereformed: is het Marcus Evangelie als 'geniale literaire constructie' te rijmen met het 'abominabele Grieks' waarin het zou zijn geschreven? Onder meer Maarten 't Hart heeft gewezen op bijvoorbeeld het knullige gebruik van 'kai eutherus' in Marcus ('en toen en toen en toen en toen en toen...), dat vertalingen zoveel mogelijk verdoezelen de NBG '51 geeft een plechtig 'Terstond Terstond Terstond', maar blijft nog dichter bij het oorspronkelijke dan latere vertalingen zoals de Goed Nieuws Bijbel).

Een theoloog (uiteraard) heb ik zich weleens zeer zalvend over deze stijl uitgelaten met een 'de auteur van het Marcus Evangelie heeft duidelijk haast,' (om de Blijde Boodschsp te verkondigen waarschijnlijk.)

[Rereformed]

Rereformed: is het Marcus Evangelie als 'geniale literaire constructie' te rijmen met het 'abominabele Grieks' waarin het zou zijn geschreven? Onder meer Maarten 't Hart heeft gewezen op bijvoorbeeld het knullige gebruik van 'kai eutherus' in Marcus ('en toen en toen en toen en toen en toen...), dat vertalingen zoveel mogelijk verdoezelen de NBG '51 geeft een plechtig 'Terstond Terstond Terstond', maar blijft nog dichter bij het oorspronkelijke dan latere vertalingen zoals de Goed Nieuws Bijbel).

Een theoloog (uiteraard) heb ik zich weleens zeer zalvend over deze stijl uitgelaten met een 'de auteur van het Marcus Evangelie heeft duidelijk haast,' (om de Blijde Boodschap te verkondigen waarschijnlijk.)

Persoonlijk denk ik dat de kenschetsing "abominabel Grieks" volkomen foutief is. Ik heb de stijl van Marcus ooit omschreven als de stijl van een stripverhaal. Ik heb het nooit door iemand anders horen opmerken, maar denk dat het voor iemand die in de moderne tijd leeft de meest toepasselijke kenschetsing is die het onmiddellijk heel begrijpelijk maakt hoe het precies zit. (Haha, het schiet me meteen te binnen dat stripverhalen wellicht over twintig jaar, wat zeg ik, misschien nu al!, niet bepaald tot de moderne tijd behoren!)

Uiteraard is een stripverhaal in een andere klasse dan de mooischrijverij van een Louis Couperus: "De nacht over de zee was windstille en zaliglijk zilverlouter na de gloeiende gloor van de dag en de grote quadrireem gleed gelijkmatig zacht voort, als over een meer, onder een wijd firmament van sterren. Rondom de ovale zee was de ijle einder zuiver getrokken, en op deze wijde wereld waren alleen de sterren en was het schip."

Maar een stripverhaal, neem bijvoorbeeld Kuifje, kan op zijn eigen manier grote klasse en zeer kunstig gemaakt zijn. De vergelijking met stripverhaal kwam bij mij op omdat de tekst leest alsof het uit korte en abrupte fragmenten bestaat. Bij ieder fragment kun je je steeds een plaatje voorstellen, waarna weer haastig naar een volgend plaatje overgegaan wordt, met weer een korte tekst. Ik laat een vrij letterlijke vertaling voorbij gaan:

(plaatje) En het gebeurde in die tijd dat Jezus uit Nazareth in Galilea kwam en door Johannes werd gedoopt in de
Jordaan.

(volgend plaatje) En toen hij uit het water omhoog ging, zag hij meteen de hemel opengaan, en de Geest als een duif naar beneden komen
naar hem toe.

(volgend plaatje met bijzondere letters voor uitroep) En een stem uit de hemel zei: "Jij bent mijn geliefde Zoon, aan jou heb ik veel plezier gevonden."

(volgend plaatje) En hij was veertig dagen in de woestijn, verleid door Satan, en was bij de wilde dieren. En de engelen waren hem nabij.

(volgend plaatje)En nadat Johannes in de gevangenis was gezet, ging Jezus naar Galilea, waar hij het goede nieuws van God verkondigde en zei: "De tijd is aangebroken en het koninkrijk van God is nabij gekomen! Bekeer u en geloof het goede nieuws!"

(volgend plaatje) En toen hij langs het Meer van Galilea ging, zag hij Simon en Andreas, de broer van Simon, een net uitwerpen in de
zee, want het waren vissers. En Jezus zei tegen hen: "Kom, jullie twee. Volg mij, en ik zal jullie vissers van mensen maken!"

(volgend plaatje) En ze volgden hem meteen, de netten achterlatend.

(volgend plaatje)En toen hij wat verder was gegaan, zag hij Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes. Zij ook
waren aan boord van een boot, bezig met het herstellen van de netten.

(volgend plaatje) Onmiddellijk riep hij ze, en ze gingen hem achterna, hun vader Zebedeüs achterlatend in de boot met de gehuurde
werklui.

(volgend plaatje) En ze gingen Kafarnaüm binnen, en nadat hij op de sabbat meteen de synagoge was binnengegaan, begon hij
te onderwijzen.

(volgend plaatje) En ze stonden versteld van zijn leer, want hij onderwees hen als iemand met autoriteit, en niet zoals de
Torah-geleerden!

(volgend plaatje)En op dat moment was er een man in hun synagoge in wie een onreine geest was. En hij schreeuwde het uit en zei: "Wat heb jij met ons te maken, Jezus, jij Nazarener!? Ben je gekomen om ons te vernietigen!? Ik weet wie je bent - de Heilige van God!!!"

(volgend plaatje) En Jezus berispte hem en zei: "Stil! en ga uit hem weg!"

(plaatje met bibberige en vetgedrukte schreeuw IIIIIIIIIIK in de bovenhoek) En de onreine geest schudde hem hevig heen en weer en kwam uit hem, schreeuwend, heel hard!

(volgend plaatje met oa. ronddwarrelende vraagtekens in de lucht) En ze waren allemaal zo verbaasd, dat ze het bespraken en zeiden: "Wat is dit? Een nieuwe leer, met autoriteit! Hij beveelt zelfs de onreine geesten, en ze gehoorzamen hem!"

(volgend plaatje) En meteen ging het gerucht over hem de ronde, overal in de hele streek van Galilea.

Je ziet meteen ( ) dat je van de integrale tekst van Marcus zo goed als perfect een stripverhaal kan maken en wanneer je het zó opvat het "en meteen gebeurde zus of zo", helemaal geen prutserij is, maar tot de stijl behoort die vaart geeft aan het verhaal. Het "en..." "en..." "en..." "en"... lijmt de plaatjes aan elkaar. Merk ook op hoe de schrijver werkwoorden afwisselend in de verleden en tegenwoordige tijd plaatst, alsof het tegelijkertijd in het verleden en in het hier en nu gebeurt, perfect passend in de vergelijking met een stripverhaal:

(volgend plaatje) En hij stond heel vroeg op, in de duisternis, ging naar buiten en ging naar een eenzame plek, en hij was
daar aan het bidden.

(volgend plaatje) En Simon en degenen die bij hem waren spoorden hem op en vonden hem, en ze zeiden tegen hem: "Iedereen zoekt jou!"

(volgend plaatje) En hij zegt tegen hen: 'Laten we ergens anders heen gaan, naar de nabijgelegen dorpen, zodat ik daar ook kan prediken.
daarom ben ik gekomen."

(volgend plaatje) En een melaatse komt naar hem toe, valt op zijn knieën en zegt tegen hem: "Als je wilt, kun je me reinigen."

(volgend plaatje) En vol medelijden stak hij zijn hand uit, raakte hem aan en zei tegen hem: "Ik ben bereid. Wees
gereinigd."

Bij de vergelijking met een stripverhaal past ook dat het vooral aktie weergeeft en geen lange redevoeringen en breedsprakige leringen bevat. Ook past daarbij dat de beschreven gebeurtenissen zich afspelen binnen de kortst mogelijke tijd. Ook is vaak opgemerkt dat het evangelie van Marcus de verhalen het gedetailleerdst weergeeft. Hij vermeldt details die het verhaal verlevendigen, oftewel het plaatje dat erbij hoort beschrijven. Vaak worden die door de volgende evangelisten die Marcus kopiëren weglaten, theologische saaipieten als ze zijn. Zo laat enkel Marcus weten dat de hongerige schare die brood en vissen te eten kreeg op het groene gras (Mc. 6:39) moest gaan zitten. Of in het voorbeeld waar Lendering zijn beschouwing over houdt, schrijft Marcus:

(volgend plaatje) Hij gooide zijn mantel af, sprong op en ging naar Jezus!

Details die de kopiërende evangelisten maar weglaten alsof dat maar papierverspilling is. (En tekstcritici trekken de conclusie dat dit laat zien dat Marcus het oudste evangelie is!)

Aangezien er toen nog geen stripverhalen waren noch spannende actionfilms, kun je de stijl ook zo leren te begrijpen: dit eerste evangelie was niet in de eerste plaats bedoeld om gelezen te worden, maar om voorgelezen te worden aan toehoorders (die allemaal niet konden lezen, noch over middelen beschikten om zelfs maar zo'n boek te kopen). En de voordrager was niet maar een saaie geleerde dominee in deftig pak op de kansel, maar iemand die heel kunstig het verhaal kon voordragen, als een toneelspeler, met pleine pauzes tussen elk van die korte zinnen, gebaren makend, gezichten trekkend, verschillende soorten stemmen nabootsend, het publiek vaak indringend aankijkend enz. Zoals een talentvolle onderwijzer een verhaaltje voorleest voor een klas schoolkinderen en dan het wonder opmerkt dat ze voor één keer eens helemaal stil (geboeid!) luisteren!

Wat betreft de 'geniale literaire constructie' kan men hier een opsomming van kenmerken lezen die laat zien hoeveel denkwerk er in de creatie van het boek gestoken is. Om maar één ding aan te stippen: Exact in het midden van het boek komt het hoogtepunt: de belijdenis van Petrus: "U bent de Messias!", met de uitleg van Marcus, van de ware betekenis van het messiasschap, en de kern van het volgeling-zijn, erachteraan:

(volgend plaatje) En Hij riep de hele schare, met zijn discipelen, tot zich en zei tegen hen:
"Indien iemand achter mij wil komen, laat hem dan zichzelf opgeven, zijn eigen kruis opnemen en mij volgen! Want ieder, die zijn leven wil behouden zal het verliezen. Maar eenieder die zijn leven verliest vanwege mij en het evangelie, die zal het behouden!"

Zoiets op te merken laat zien dat het verhaal van tevoren tot in de puntjes is uitgedacht voordat het opgeschreven werd.
Merk uit dit laatste citaat ook op: geen breedsprakige leringen en redevoeringen, maar wanneer Marcus met een lering voor de dag komt ben je er wel een leven lang zoet mee!

[B.S.]

Een buitengewoon interessante en verhelderende bespreking.
Het zou kunnen dat ik 'abominabel Grieks' te specifiek voor het Marcus Evangelie gebruik heb. Ik ben vaak tegengekomen dat de Evangeliën zwaar tekort schoten bij de standaarden van de klassieke Griekse auteurs (classicus Anton van Hooff merkte in zijn recente boek iets in die trant op bij het Lucas Evangelie). Ook over Openbaringen wordt iets gezegd als 'afgrijselijk Grieks' - en dat zou een bewust gekozen stijlfiguur zijn voor dit boek.

Nu ik dit zo lees herinner ik me de beeldende verteltrant van scènes uit Marcus. Het kon inderdaad een huivering opwekken van: toch een verslag?

[Rereformed]

Het zou kunnen dat ik 'abominabel Grieks' te specifiek voor het Marcus Evangelie gebruik heb. Ik ben vaak tegengekomen dat de Evangeliën zwaar tekort schoten bij de standaarden van de klassieke Griekse auteurs (classicus Anton van Hooff merkte in zijn recente boek iets in die trant op bij het Lucas Evangelie). Ook over Openbaringen wordt iets gezegd als 'afgrijselijk Grieks' - en dat zou een bewust gekozen stijlfiguur zijn voor dit boek.

Wat het boek Openbaring betreft klopt dat wel. De auteur beheerst de Griekse grammatica niet goed. Vroeger was het nogal een probleem voor de theologen, omdat de traditie wilde dat dat boek geschreven zou moeten zijn door dezelfde Johannes die ook het evangelie geschreven heeft. Eén oplossing was de Apocalyps te verplaatsen naar een vroegere datum en de apostel het evangelie laten schrijven helemaal op het eind van zijn bijna oneindig lange leven zonder spatje last van Alzheimer. De apostel zou dan in de tussentijd beter Grieks hebben geleerd (en ook afgeleerd hebben het over de eindtijd en wederkomst van Jezus te hebben zeg ik erachteraan )

De standaard van de klassieke Griekse auteurs is in de Hellenistische tijd net zo irrelevant als de standaard van Shakespeare vergelijken met de stijl van een moderne schrijver die in het Engels schrijft. Het komt op mij over als een soort pedanterie. Net zoiets als opmerken dat de songs van de Beatles het afleggen tegen Beethoven, Bach en Mozart. In werkelijkheid gaat het helemaal niet om mooischrijverij en elitekunst. Net zoals de meest aangeklikte video op YouTube Baby Shark is en niet Bach of Beethoven. Laatsgenoemden zul je zelfs niet in de top 100 voorbij zien gaan.

Veel relevanter is je te beseffen wat het betekent dat een Aramees sprekend persoon een boek schrijft in het Grieks en ook nog het Latijn beheerst (zoals de auteur van Marcus): cosmopoliet zijn en enorm hoog opgeleid zijn. Het is zoiets als wanneer een Nederlander een boek moet gaan schrijven in het Fins en daarenboven ook het Russisch nog goed onder de knie heeft. Ga er maar aan staan en bedenk dat je voor het leren ervan moderne hulpmiddelen niet mag gebruiken.

[Rereformed]

Nu ik dit zo lees herinner ik me de beeldende verteltrant van scènes uit Marcus. Het kon inderdaad een huivering opwekken van: toch een verslag?

Je vergeet nooit nog even weer op een knopje te drukken om me weer een dag zoet te laten zijn.

Toch een verslag? Ik zou zeggen dat je dan het dilemma waar Lendering voor staat en bewust aan de kant laat staan ("De vraag hoe Jezus mensen van blindheid genas, en of deze opschorting van de natuurwetten een bovennatuurlijke ingreep was, is oninteressant. In elk geval ligt ze buiten het bereik en de belangstelling van de historicus.") wél moet beantwoorden. Zeg maar wat het beste antwoord is. Niet dat ik een antwoord verwacht, want Lendering laat natuurlijk niet voor niets de enige zaak waar het wezenlijk om gaat als je je als historicist (=bij gebrek aan beter woord: de persoon die denkt dat Jezus een historisch bestaande figuur is geweest) wil uitspreken mooi weg uit zijn beschouwing.

Ik zie enkel twee mogelijkheden, maar ben één en al oor indien er meer opties te bedenken zijn voor de historicist. Vooral voor iemand die eindigt met de laatste zin van Lenderings beschouwing.
Indien je wilt dat mensen over het optreden van een Jezusfiguur al tijdens zijn leven een mondelinge overlevering gaan maken over genezingswonderen, zoals Lendering oppert als serieuze mogelijkheid, dan kan dat enkel gebeuren indien een historische Jezusfiguur buitengewoon diepe indruk maakte via het doen van wonderen. En leg de klemtoon vooral op "buitengewoon". Afgezien van het feit dat wonderwerkers in de Hellenistische tijd niet ongewoon zijn moet men ook in aanmerking nemen dat de loopbaan van Jezus volgens de oudste evangeliën nog geen jaar omspant. En dan zijn er enkel twee mogelijkheden: ofwel hier is sprake van werkelijke wonderen, bovennatuurlijke krachten, ofwel hier is sprake van een zeldzaam charismatische figuur die gebruik maakt van charletanisme, geloofsfanatisme, goedgelovigheid.

De eerste optie is verreweg de meest voor de hand liggende. Het is de enige optie die het redelijk kan maken dat overleveringen al tijdens zijn leven gefabriceerd werden.
De vraag is dan of het überhaupt een optie is. Zoals Bultmann ooit eens pienter opmerkte is het gewoon "onmogelijk om elektrisch licht en draadloze communicatie te gebruiken, gebruik te maken van moderne medische en chirurgische ontdekkingen, en tegelijkertijd geloven in de nieuwtestamentische wereld van demonen en geesten."
Mocht het voor iemand toch geen probleem zijn, dan stel ik opnieuw de vraag: Hoe komt het toch dat de vroegste christelijke geschriften en talloze later geschreven geschriften hiervan geen enkele weet hebben, en hierin geen enkele interesse hebben? Hoe lijmt men "buitengewoon diepe indruk" makend aan "niet de minste indruk" makend?

De tweede optie kan men proberen hoog te houden door erop te wijzen dat er ook tegenwoordig in Afrika verhalen rondgaan over charismatische christelijke predikers die zelfs doden opwekken en boze geesten uitwerpen. Zelfs in een land als Nederland was er nog onlangs een figuur als Jan Zijlstra die een menigte mensen wist aan te spreken die vast tot op de dag van vandaag er heilig in geloven dat er sprake was van bovennatuurlijke wonderen.
Tsja, dat is inderdaad waar: de doorsnee mens is zowel goedgelovig als ook bijzonder vatbaar voor geloofsfanatisme, kijk maar naar hoe Joseph Smith na 200 jaar nog miljoenen volgelingen heeft, of naar hoe mensen Trump tot de laatste snik van ziekelijkheid verdedigen en als de messias vereren, al bestaat zijn hele leven uit een aaneenschakeling van tienduizenden leugens.
Maar deze "oplossing" geeft ons dan tevens de nare bijsmaak dat we hier met het tegendeel van iets waardevols te maken hebben, niet met iets wat waarachtig, echt, waar is. We zijn dan getuige van zowel de wanhoop als de waanzin van de mens levend in de oudheid. Wanhoop aan het bestaan en grijpen naar een nepoplossing om maar vertroosting te krijgen. En vooruit: als mensen zich daarmee beter voelen kunnen we er nog wat waardevols uit peuren. Bultmann deed daar zijn best voor.
Je ontkomt er echter niet aan antwoord te moeten geven op de vraag wat voor soort persoon die Jezus dan zelf was: psychisch gestoord, slachtoffer van religiewaanzin? C.S. Lewis gebruikte niet voor niets dat argument: "either a liar or a lunatic or the Lord". Het argument was al bekend eeuwen vóór Lewis, oa. geformuleerd door John Duncan in 1860:

Christus bedroog de mensheid door bewust bedrog, of Hij was Zelf misleid en bedroog zichzelf, of Hij was Goddelijk. Er is geen ontkomen aan dit trilemma. Het is onverbiddelijk.

Tsja, dáár wil een historicist die zijn beschouwing eindigt met een catastrofale laatste zin ("Misschien circuleerden ze al tijdens Jezus’ optreden") zich niet over uitlaten.

Je stuit dan op iets dat men niet wíl overdenken. Ik ontdekte het voor mijzelf toen ik ooit een schilderij zag van de hemelvaart van Jezus. Zie de inleiding van deze lange tekst uit 2009. Toen besefte ik opeens dat ik het als gelovige altijd wel geloofd had, maar de confrontatie "Geloof je dat nu echt?" als gelovige nooit echt aandurfde. Zo'n vraag moet je als gelovige eenvoudig verdringen. Desnoods via een oneerlijke uitspraak "De vraag is oninteressant"!

Zoals eerder opgemerkt moet je steeds de twee wedijverende zienswijzen met elkaar vergelijken. Vraag je dus na deze overdenking af hoe de mythicistische zienswijze ervoor staat: hoe onwaarschijnlijk is het dat iemand een gave heeft om een verhaal te fantaseren en dat zo beeldend en levensecht te vertellen dat het huivering opwekt?
Hoe onwaarschijnlijk is het dat iemand die gelooft in "leiding van de Heilige Geest" via bijbelteksten en teksten van Paulus waarbij zijn ogen open gaan, misschien visioenen of eenvoudig eureka-ideeën te krijgen over hoe een zaak zich in werkelijkheid ooit heeft afgespeeld, zo'n verhaal zelfs kan produceren terwijl hij denkt volledig oprecht te zijn?

[B.S.]

Dat lezen van stukken Marcus en dan toch aan de mogelijkheid van een (geredigeerd/aangepast) verslag gebeurde lang voor ik iets met de Mainzer Beobachter te maken had, dus in die 'ervaring' speelt Lendering geen enkele rol.

Ik heb Nederlands Hervormde achtergrond, je krijgt daarin allemaal behoorlijk zwaar gedachtegoed mee terwijl het ook zeker geen 'zwarte kousen' wereld is en al vrij snel kom in je in allerlei spagaten terecht.- als achtjarige of zo uit de bieb boeken over dinosaurussen e.d. inkijken - daarna ben je mentaal nooit meer dezelfde...

Er valt veel meer over te zeggen, maar echt aan de verhalen durven twijfelen gebeurde vlak voor mijn twintigste toen ik het boek 'De Bijbel. Waarheid en Verdichting' (oorspronkelijke titel 'The Unauthorized Version. Truth and fiction in the Bible) van Robin Lane Fox onder ogen kreeg. Niets bleef over van de geboorteverhalen! De evangeliën spraken elkaar tegen over de aanloop naar de kruisiging!
Fox betwijfelde nooit de historiciteit van Jezus zelf, maar ergens voelde je al dat er iets wrong.
Vrij snel daarna stuitte ik op in vertaling op het boek van de Britse auteur A.N. Wilson 'Jezus, een biografie'. Wilson, theoloog noch historicus, werd op de achtergrond gecoacht door nieuwtestamenticus Geza Vermès. Opnieuw bleek voor mij hoe problematisch (onbetrouwbaar) het Nieuwe Testamemt moet zijn, al probeert Wilson de 'historische' Jezus te 'benaderen'. (Achteraf is het, zeker in de vertaling een draak van een boek, maar ik had er veel aan.) Niet lang daarna verscheen in Nederlandse vertaling een boek over Jezus van Dominic Crossan, dat nog minder waarde toekent aan het historisch gehalte van de Evangeliën, maar ook van een historische Jezus blijft uitgaan (Crossan is toch wat erg egomaan in zijn visie op Jezus, lijkt het).
Verscheidene andere publicaties over Jezus en de Bijbel maakten duidelijk wat een slagveld het is van interpretaties en eigenzinnige auteurs. Maar niemand leek te twijfelen aan de historiciteit van Jezus. Opmerkingen verwezen er in het voorbijgaan naar dat er weleens twijfel aan Jezus bestaan was geuit, maar de suggestie was dat dit te ver doorsloeg (lang voordat ik op Lendering als 'historiciteit''-enforcer' stuitte). Tot slot dacht ik enige tijd dat Paul Verhoeven met Jezus van Nazaret wel een heel goede zaak voor een 'echte' Jezus bracht.

Iemand die volledig zonder christelijke invloed is opgevoed en ook niet veel tot nietsvan de historiografie rond Jezus weet, kan waarschijnlijk veel gemakkelijker Jezus als totaal verzonnen voorstellen.