Over de historiciteit van Jezus

[Mullog]

...
De kritiek die Carrier geeft op Ehrman hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat jezusmythicisme sterker is dan de historistische visie. Het betekent enkel dat de stellingname dat Jezus zeer zeker bestaan heeft als historisch figuur (de houding die men tot nu toe vaak tegenkwam) onhoudbaar is. Uiteindelijk zal deze zelfverzekerde opstelling bakzeil halen, daar twijfel ik niet meer aan.

Ik realiseer me opeens, dit nu lezende, dat als Jezus historisch gezien niet bestaan heeft, Hij ook niet terug kan komen. Dat lijkt mij christendom technisch een probleem.

[B.S.]

Waarom? De meeste 'echte' Christenen zullen mythicisme toch al verwerpen. Voor hen heeft Jezus bestaan, is gestorven en weer opgestaan, naar de hemel gevaren en zal ooit weer terugkomen.

[Rereformed]

...
De kritiek die Carrier geeft op Ehrman hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat jezusmythicisme sterker is dan de historistische visie. Het betekent enkel dat de stellingname dat Jezus zeer zeker bestaan heeft als historisch figuur (de houding die men tot nu toe vaak tegenkwam) onhoudbaar is. Uiteindelijk zal deze zelfverzekerde opstelling bakzeil halen, daar twijfel ik niet meer aan.

Ik realiseer me opeens, dit nu lezende, dat als Jezus historisch gezien niet bestaan heeft, Hij ook niet terug kan komen. Dat lijkt mij christendom technisch een probleem.

Het is enkel een probleem voor een deel van de christenen, zij die het dispensationalistische premillennialisme aanhangen. Dat is een zienswijze die pas in de 19e eeuw werd uitgevonden, maar in onze tijd via het christelijke fundamentalisme in de VS de hele christelijke wereld heeft overspoeld.
Krijgt men daar een kater van dan gaat men eenvoudig weer terug op andere zienswijzen die in vroegere eeuwen al ontwikkeld zijn, zoals het amillenialisme.

[B.S.]

Bij 'grote' protestantse kerken en daaraan verbonden onderwijs in Nederland was het tot heel ver in twintigste eeuw in ieder geval heel normaal om aan kinderen heel sterk te 'suggereren' dat Jezus een keer terug zou komen.

[Mullog]

.. dispensationalistische premillennialisme ... amillenialisme.

Naar ik hoop de eerste en de laatste keer dat ik deze woorden zie. Geen idee wat ze betekenen. En eigenlijk wil ik het ook niet weten. Wat ik wel weet is dat ze geen onderdeel van mijn vocabulaire gaan uitmaken. Ook ik heb mijn grenzen.

[Rereformed]

Naar ik hoop de eerste en de laatste keer dat ik deze woorden zie. Geen idee wat ze betekenen. En eigenlijk wil ik het ook niet weten. Wat ik wel weet is dat ze geen onderdeel van mijn vocabulaire gaan uitmaken. Ook ik heb mijn grenzen.

Gelijk heb je, want dit alles is je leven verspillen. Het laat enkel zien dat religieus boekgeloof zo'n macht uitoefent op de geest van de persoon die erin verstrikt geraakt is dat het bijna onmogelijk is om je ervan vrij te maken. Wanneer de gelover opmerkt op een doodlopende weg te lopen gaat menigeen liever dan de heg stuk maken en uit het doolhof stappen eenvoudig weer braaf een ander zijpad op om voor eeuwig in het doolhof te kunnen blijven lopen.

Wat wel interessant is, is dat Paulus, de schrijver van Hebreeënbrief, Jacobus en de Apocalyps ook geen weet hebben van een historische Jezus, maar het ze niet belet om in de komst van de Heer te geloven. Ze kennen alleen geen wederkomst. Net zoals in het Joodse geloof nog steeds uitgezien wordt naar de komst van de Messias.
Wat in de evangeliën wordt voorspeld legt men dan vaak uit als vervuld in het jaar 70. Dat was het jaar waarin Jezus "terug kwam om het oordeel over het Joodse volk te voltrekken". Die opvatting noemt men preterisme. Nog een leuk woord erbij voor de verzameling.

[Peter van Velzen]

Wat in de evangeliën wordt voorspeld legt men dan vaak uit als vervuld in het jaar 70. Dat was het jaar waarin Jezus terug kwam om het oordeel over het Joodse volk te voltrekken. Die opvatting noemt men preterisme. Nog een leuk woord erbij voor de verzameling.

Ik voel meer voor "anteterism" De opvatting dat een gebeurtenis die plaatsgevonden heeft, maar al te vaak wordt voorspeld in een profetie die achteraf op papier is gezet.

[Rereformed]

Ik voel meer voor "anteterism" De opvatting dat een gebeurtenis die plaatsgevonden heeft, maar al te vaak wordt voorspeld in een profetie die achteraf op papier is gezet.

Dat is duidelijk een opvatting die niet voor mensen weggelegd is zolang ze boekgelovig willen zijn.

[B.S.]

Er werd dus de komst van een 'hemels' wezen verwacht. Na ern paar decennia werd van dit 'hemels' wezen een persoon gemaakt die op Aarde had rondgelopen en waarop nu de verwachtingen van een 'wederkomst' werden gevestigd.
Was een 'opstanding' uit de dood nodig om een 'wederkomst' een wat 'logischer' basis te geven?

[Rereformed]

Er werd dus de komst van een 'hemels' wezen verwacht. Na een paar decennia werd van dit 'hemels' wezen een persoon gemaakt die op Aarde had rondgelopen en waarop nu de verwachtingen van een 'wederkomst' werden gevestigd.
Was een 'opstanding' uit de dood nodig om een 'wederkomst' een wat 'logischer' basis te geven?

Het grote apocalyptische boek waar de eindtijdfreaks in die tijd (en natuurlijk nog steeds) uit putten was Daniël. Daar wordt die eindtijd uitvoerig beschreven en in het laatste hoofdstuk voor het eerst gewag gemaakt van de opstanding:

...en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op die tijd toe. Maar in die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek opgetekend is. Velen van hen die slapen in het stof der aarde zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen. En de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel, en zij die velen tot gerechtigheid hebben gebracht zullen stralen als de sterren.

Voor de eerste christenen was de opstanding van Jezus de garantie van hun eigen opstanding en het bewijs dat het einde nabij is. Paulus legt in 1 Kor. 15:20 uit dat er een rangorde is in opstaan uit de dood. De opwekking van Christus is "als eersteling van hen die ontslapen zijn". Daarop volgt de opstanding van de gelovigen bij zijn komst, "bij de laatste bazuin" (1 Kor. 15:52), "en daarna het einde, wanneer hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, nadat hij alle heerschappij, machten en krachten onttroond zal hebben." (1 Kor 15:24-25).

In 1 Tess. 4 schrijft hij ook over die opstanding van de doden, en laat hij weten dat wanneer Christus neerdaalt uit de hemel eerst de overleden christenen zullen opstaan en hem tegemoet gaan in de lucht, en daarna "wij levenden" er meteen achteraan "op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden en zó zullen we altijd met de Heer zijn."

Blijkbaar krijgen de gelovigen die nog leven bij de komst van Christus op dat moment pardoes een opstandings- oftewel eeuwigheidslichaam.
Het klinkt heel magisch allemaal.

[B.S.]

Het boek Daniel is van halverwege de eerste eeuw v. Chr. toch? Ten tijde van de Makkabeeën Opstand.
Een deel van de 'opgewekten' wordt in het boek al eeuwige kwelling in het vooruitzicht gesteld, dus dat wijst op latere ideeën in het Jodendom. Misschien 'Zoroastrische" invloeden'.
Een eventuele op Aarde 'opgestane' Jezus moet dus allemaal in deze verwarrende brij geplaatst worden.

Niemand minder dan de kompaan van Karl Marx, Friederich Engels, hield zich ook met de geschiedenis van het christendom bezig. Hij meende dat het boek Openbaringen het oudste 'christelijke' boek was en dat het over een vervolging onder de Romeinse keizer Nero handelde https://www.marxists.org/archive/marx/w ... ations.htm
Engels' visie lijkt ook tegen 'mythicisme' aan te schurken.
Of Engels visie ooit ergens school gemaakt heeft weet ik niet.

[Rereformed]

Het boek Daniel is van halverwege de eerste eeuw v. Chr. toch? Ten tijde van de Makkabeeën Opstand.

Oftewel halverwege de tweede eeuw voor de jaartelling, rondom het jaar 164 v.Chr.

Een deel van de 'opgewekten' wordt in het boek al eeuwige kwelling in het vooruitzicht gesteld, dus dat wijst op latere ideeën in het Jodendom. Misschien 'Zoroastrische" invloeden'.

Inderdaad is zowel het idee van opstanding als het idee van eeuwige beloning en straf voor het Joodse geloof nieuw.

Een eventuele op Aarde 'opgestane' Jezus moet dus allemaal in deze verwarrende brij geplaatst worden.

Paulus' enige probleem lijkt te zijn dat aangezien de opstanding samenhangt met 'het einde' hij dus een rangorde moet verzinnen: eerst de opstanding van Christus, en pas daarna de opstanding van de gelovigen. Voor die eerste gelovigen is het nog geen probleem dat daar een klein tijdsverschil tussen zit.

Niemand minder dan de kompaan van Karl Marx, Friederich Engels, hield zich ook met de geschiedenis van het christendom bezig. Hij meende dat het boek Openbaringen het oudste 'christelijke' boek was en dat het over een vervolging onder de Romeinse keizer Nero handelde https://www.marxists.org/archive/marx/w ... ations.htm
Engels' visie lijkt ook tegen 'mythicisme' aan te schurken.
Of Engels visie ooit ergens school gemaakt heeft weet ik niet.

Kenneth Humphreys, wiens website je al eens voorbij liet gaan, laat in zijn boek Jesus Never Existed weten dat hij het boek Openbaring beschouwt als behorend tot de vroegste boeken van het Nieuwe testament. Ik denk dat hij gelijk heeft.
Hier volgt een deel van wat hij over het boek zegt.

Kenneth Humphreys in Jesus Never Existed schreef:
Het merendeel van het materiaal is niet origineel maar met vrije hand ontleend aan de oudtestamentische boeken Jesaja, Ezra, Ezechiël en in het bijzonder Daniël, het boek dat ook fantastische beelden heeft van de eindtijd en verwijst naar 'iemand als een zoon des mensen'. Openbaring is in essentie een Joods geschrift. Hoewel de Apocalyps niet rechtstreeks citeert, bevatten de ongeveer vierhonderd verzen ongeveer vijfhonderdvijftig verwijzingen naar het Oude Testament. De kern ervan, verschillende apocalyptische scenario's die slecht aan elkaar zijn genaaid, kreeg later een christelijk voorwoord: een reeks van zeven boze brieven waarin zeven dolende kerken in West-Azië worden bestraft.

Het boek Openbaring is de ontboezeming van een Jood die ernstig verbitterd is door het Romeinse imperialisme. Deze koortsachtige joodse geest roept vergelding op voor zijn vijanden door de oude, wrede God van de Hebreeuwse geschriften, die met poëtische overgave de mensheid onder handen neemt.
De grove, ongepolijste constructie van Openbaring onthult in ieder geval proto-christelijke ideeën die in een proces zitten om nog gevormd te worden. De vroege oorsprong van het boek blijkt uit de leerstellige onverenigbaarheid ervan met de rest van het Nieuwe Testament. Openbaring belichaamt Philo's idee van 'meerdere emanaties' - de 'zeven geesten van God' (3:1, 5:6). Latere bijbelboeken zullen dit terugbrengen tot een enkele Heilige Geest. Openbaring kent geen dogma van de erfzonde; het is afgoderij die de meerderheid van de mensheid verdoemt. De doop wordt niet genoemd; gelovige Joden zijn 'verzegeld' en niet gedoopt. Er is geen verwijzing naar de eucharistie - niets zo beschaafds als een maaltijd met vrienden weet het bloedbad te storen. Op de dag des oordeels tellen de 'werken', niet de Paulinische 'genade door het geloof'. Tot de overduidelijke vreugde van de auteur valt 'Babylon' (het Romeinse rijk) zonder berouw en komt de meerderheid van het mensdom om. Er is hier geen religie van liefde, maar alleen onverdunde haat en wraakzucht.
In Openbaring zien we tussenstadia in de assimilatie van reeds bestaande, en grotendeels heidense, fantasieën. Een van de goddelijke emenaties is bijvoorbeeld een Christusfiguur, die in veel verschillende - en eigenaardige - vormen verschijnt. De Christus van de openbaring wordt werkelijk in de hemel geboren, en wel onder behoorlijk buitengewone omstandigheden (zijn moeder is 'gekleed in de zon, met de maan aan haar voeten, en draagt ​​twaalf sterren als een kroon' - een redelijke beschrijving van Isis). Dus, in tegenstelling tot de latere boeken van het Nieuwe Testament, heeft Openbaring een Christus geboren in de hemel die regeert op aarde - in plaats van een Christus geboren op aarde die regeert in de hemel! Er is helemaal geen menselijke biografie voor deze Christus - hij is een volkomen hemelse figuur. Op dit moment ligt Christus slechts een klein beetje voor op Mozes in de hemelse pikorde; beiden zijn geestelijke agenten van God. zo zingen de martelaren in 15:3 'het lied van Mozes en het lied van het Lam'.

Niets in Openbaring suggereert dat deze Christus ooit op aarde geïncarneerd is. Hoewel er wordt gezegd dat hij 'dood en levend' is geweest (2:8), worden de omstandigheden van dit sterven en opstaan ​​nooit gegeven. In een van de eerste van een reeks visioenen verschijnt Christus als hogepriester. Later in het boek is hij 'aöpha en omega', het begin en het einde van Gods schepping die van alle eeuwigheid heeft bestaan. Hij is ook 'de stralende morgenster' en 'het offerlam'. De primaire rol van Christus in Openbaring is echter die van een joodse krijgsheer, die 'oordeelt en oorlog voert'. Deze hemelse oorlogsgod heeft weinig gemeen met een Galilese timmerman.
De essentie van het einde van de wereld is dat 'binnenkort' een 'nieuw Jeruzalem', of de hemel, uit de wolken neerdaalt, met God zelf aan het roer, en het stadsbeeld zal verlichten met zijn eigen licht. Een primitieve poging om deze hemel te beschrijven is dat het een ommuurde stad is, half zo groot als de VS. Door de poorten van deze kubusvormige stad, gebouwd van 'kostbare stenen', passeer je twaalf poorten, elk vernoemd naar een stam van Israël. Binnenin heeft God, op een grote witte troon, een boek met zeven zegels voor zich, en ook een boek des levens waarin hij de naam van de verlosten invoert. Het is veelbetekenend dat het God is die oordeelt, niet Christus, die de taak krijgt in latere evangeliën.
Het idee van 'opstanding in één dag' voor de hele mensheid (Mt. 25) is nog niet geëvolueerd. In plaats daarvan is het eindspel in Openbaring heel anders: een wederopstanding op twee sporen.

Ondanks zoveel intern bewijs voor een eerdere datering, kiezen christelijke schriftgeleerden er vaak voor om hun eigen 'lijden' te vergroten door Openbaring te dateren op de vervolgingen van Domitianus, na 96 n.Chr. Deze 'traditie' begon met Ireneaus aan het einde van de tweede eeuw. Correct opgevat als een joods verzetstractaat heeft Openbaring helemaal niets te maken met christelijk lijden. De kernelementen waren vrijwel zeker in omloop in Palestina (met name Gelilea) in het midden van de eerste eeuw, waar dergelijke literatuur populair was. Wanneer werd het geschreven? Het boek zelf vertelt ons het antwoord weliswaar in de vorm van een raadsel, maar nauwkeuriger dan enig ander bijbelboek, via het getal 666. De persoon waarnaar dit verwijst is Nero. Engels crediteert een mede-Duitser (Ferdinand Benary van Berlijn) met de oplossing van het raadsel.
Openbaring en andere vurige traktaten van hetzelfde genre hebben ongetwijfeld de vastberadenheid van het joodse verzet in de eerste eeuw versterkt. De rebellen faalden, net als de Apocalyps, in hun voorspelling van de op handen zijnde val van Rome en van de duizendjarige heerschappij die zou volgen.

Tot zover de tekst van Humphreys.
Deze datering wordt overigens al eeuwenlang door de zogenaamde preteristen aangehouden. Het Preterisme is de christelijke zienswijze dat de inhoud van Openbaring een profetie is van gebeurtenissen die allemaal in de 1e eeuw in vervulling gingen. Ze zijn altijd van mening geweest dat het boek door de andere christenen te laat gedateerd wordt en dat het werd geschreven vóór de verwoesting van Jeruzalem in 70 na Christus.


Richard Carrier geeft op verzoek van iemand zijn redenen voor latere datering, waar ik niet wijs uit wordt. Volgens hem zou Openbaring laten zien dat het afhankelijk is van Matteüs. Vooralsnog zou ik niet weten waarom. Wat Humphreys juist zo goed duidelijk maakt is dat Openbaring niets gemeenschappelijks heeft met de Jezus die we kennen uit de evangeliën, of überhaupt met de christelijke boodschap. Vroeger als christen was ik altijd al dezelfde mening toegedaan als Luther dat het boek uit de christelijke bijbel weggescheurd zou moeten worden omdat het niet christelijk is. Voor mij lost de suggestie dat het oorspronkelijk Joodse extremistische apocalyptiek is onmiddellijk en volkomen dit grote probleem op waar ik nooit een bevredigend antwoord op kreeg.
De suggestie van Humphreys dat het boek latere christelijke aanpassingen en toevoegingen heeft gekregen is imho veel waarschijnlijker dan dat een christen in een latere tijd waarin Marcus/Matteüs al rondgaat dit geschrift in zijn geheel produceerde.

Ook de Joodse encyclopedie uit 1906 geeft deze visie van het boek Openbaring:

The last book in the New Testament canon, yet in fact one of the oldest; probably the only Judæo-Christian work which has survived the Paulinian transformation of the Church. ...
The Main Apocalypse: The succeeding part (iv.-xx. 8) contains several Jewish apocalypses worked into one, so altered, interpolated, and remodeled as to impress the reader as the work of the author of the letters to the seven churches. In the following the attempt is made to acquaint the reader with the contents of the two original Jewish apocalypses, as far as they can be restored, the Christian interpolations and alterations being put aside....
Possibly the seer of Patmos when writing the letters to the seven churches, or one of his disciples when sending them out, had these apocalypses before him and incorporated them into his work. This fact would account for the striking similarities in expression between the first three chapters and the remainder. Attention has been called also to the fact that the name "The Word of God" given to the Messiah by the Christian writer in Rev. xix. 13 corresponds exactly to the "Logos" of the Gospel of John i. 1 and "the Lamb" of John i. 29. To this may be added the conception of the Antichrist, dwelt upon alike in Revelation and in I John ii. 18, iv. 3, and II John 7. Owing to these and other similarities John the Presbyter, author of the letters to the seven churches and perhaps of the Second and Third Epistles of John (see introductory verses), was identified with John the Apostle, the assumed author of the Fourth Gospel. Under his name these books passed into the canon, notwithstanding the fact that the views held by the writer of the Book of Revelation differed widely from those expressed in the Gospel and in the Epistles. The Epistles are, like the Gospel, Pauline in spirit and written for Pauline churches; the Book of Revelation remains, under its Christian cloak, a Jewish document.

Carrier is blijkbaar bang om zich te beroepen op het argument 'interpolatie', want dan is de voorspelbare reactie van zijn tegenstanders natuurlijk dat je daarop beroepen een zwaktebod is. Maar zoals die oude Joodse encyclopedie laat zien waren alle Duitse geleerden eind 19e eeuw al tot deze conclusie gekomen en is er in deze zienswijze niets vergezochts te bespeuren. Integendeel, het is de enige zienswijze that makes sense.

Ik ben zelf van mening, na een halve eeuw die bijbel en de problemen eromheen te hebben bestudeerd, dat het omgekeerd is. Het is juist het toppunt van naïveté te denken dat wat wij in onze bijbeltjes aantreffen een getrouwe kopie is van de originele teksten. Sterker nog, men weet zelfs met zekerheid dat men hele bijbelboeken (de Pastorale brieven en 2 Petrus) op valse naam schreef om het geloof aan te passen op wat men graag wilde zien. Men moet er daarom van uitgaan dat de nieuwtestamentische geschriften zo goed als allemaal in meerdere of mindere mate bewerkt zijn om ze beter met elkaar te laten harmoniëren vanaf dat men in de tweede eeuw er een verzameling van ging maken. Tenzij voor een bepaald document kan worden aangetoond dat er geen of weinig reden is om te verdenken van redactie.

[bonifacius]

Hun denken is verhard! Er ligt een deksel op hun hart!

Het leuke van rabbi Tovia Singer is dat hij niet alleen het Oude Testament zo'n beetje uit zijn hoofd kent, maar ook het Nieuwe testament op zijn duimpje kent, beter dan de meeste christenen. In deze video zie je hem er met volle teugen van genieten. Hij vraagt een vrouw wat I am betekent, en krijgt eerst een vreemde uitleg, daarna geeft hij haar zelf maar de uitleg dat het te maken heeft met wat Jezus zegt in het Johannesevangelie. De vrouw vult het dan aan met dat het ook slaat op wat God tegen Mozes zegt, waarop Singer uitlegt wat hij natuurlijk allang wist, dat het de verbinding is van Exodus 3 en Joh. 8:58 . Even later ziet hij een vlag met een leeuw. "Zien jullie die vlag, dat is de leeuw van Juda, uit de stam van David, die de zegels van de verzegelde boekrol kan openen! Openbaring 5:5!"

Dit fragment is kostelijk, hetzelfde wat Jordan Klepper doet wanneer hij zich onder het Maga Trumpvolk begeeft:

Chinese Christen: Sometimes we just have to relax and stop thinking.
Singer: I agree with you on that! (christen vrouw glimlacht en danst van blijdschap)...In order to believe in Jesus you have to stop thinking. Dan kijkt hij naar de camera en vervolgt: So that's the message. In order to believe in Jesus you must stop thinking. (lacht)

Kostelijke video en fragmenten eruit inderdaad. Merci.
Ik wist totaal niet dat er heden ten dagen nog zo'n christelijke mafkezen / missionarissen bestaan die naar Jeruzalem reizen om de joden te bekeren.
Hoe haalt men zich zoiets in het hoofd.

[B.S.]

Rereformed; het was mij ontschoten dat Jesusneverexisted ook zo naar Openbaringen keek. Ik moet ook zeggen dat ik het destijds niet het overtuigendste stuk op de site vond.
Oorspronkelijk Joodse apocalyptische lectuur los van de Jezus van de christenen?
Als dat zo is, dan zou het in de context van de Joodse Opstand vanaf 66 n. Chr. geplaatst moeten worden, die door het beleid van Nero om aan geld te komen in Judea zou zijn uitgelokt.
De traditionele christelijke interpretatie, als die 'de antichrist' als Nero identificeert, legt de link met de vervolgingen van christenen door deze na de brand in Rome (een debat op zichzelf).

[Rereformed]

Rereformed; het was mij ontschoten dat Jesusneverexisted ook zo naar Openbaringen keek. Ik moet ook zeggen dat ik het destijds niet het overtuigendste stuk op de site vond.
Oorspronkelijk Joodse apocalyptische lectuur los van de Jezus van de christenen?
Als dat zo is, dan zou het in de context van de Joodse Opstand vanaf 66 n. Chr. geplaatst moeten worden, die door het beleid van Nero om aan geld te komen in Judea zou zijn uitgelokt.
De traditionele christelijke interpretatie, als die 'de antichrist' als Nero identificeert, legt de link met de vervolgingen van christenen door deze na de brand in Rome (een debat op zichzelf).

Nog bedankt voor je link naar Engels. Je hebt voor mij nu duidelijk gemaakt waar Humphreys zijn zienswijze vandaan haalde. Het is oorspronkelijk uit de school van de vader van alle radikale bijbelkritiek, F.C. Baur. De eer voor de gedetailleerde uitwerking van deze hypothese gaat echter naar de theoloog Eberhard Vischer, die in 1886 zijn boek Die Offenbarung Johannis eine jüdische Apokalypse in christlicher bearbeitung publiceerde. Al in de Journal of the Society of Biblical Literature and Exegesis van 1887 wordt zijn zienswijze besproken. Hij ging als leerling van de beroemde professor Harnack in op wat deze in een lezing genaamd Het theologische standpunt van de auteur van de Openbaring van Johannes een jaar daarvoor voorbij deed gaan. Toen Vischer tegen de professor opmerkte dat hij in de lezing zei de theorie niet serieus te nemen, maar hij het nu helemaal uitgewerkt heeft, snauwde Harnack hem eerst af, maar na lezing van Vischers boek zei hij een paar dagen later dat "de schellen van zijn ogen vielen".

Toen ik voor het eerst het scenario dat Humphreys in zijn boek voorbij laat gaan las, had het ook voor mij dat effect. Ik heb er daarna eigenlijk nooit meer aan getwijfeld dat de vork zo in de steel zit. Ik was er niet van op de hoogte dat het in de 19e eeuw al opgehelderd was, en jammergenoeg doet Humphreys niet aan bronvermelding. Maar via je aangegeven link en de joodse encyclopedie uit 1906 werd het me nu duidelijk. Wat heerlijk dat er tegenwoordig voor het vergaren van informatie zoiets bestaat als internet!
Overigens valt de latere datering (veelal wordt voorgesteld de 90-er jaren van de eerste eeuw) hiermee niet weg. De christelijke bewerking van het joodse apocalyptische materiaal zou inderdaad in die tijd kunnen hebben plaatsgevonden. Maar ook dat blijft maar een nogal willekeurige gissing.