Jagang schreef:
De kern is dat de kiezer nu geen enkele invloed heeft op wetten die in het Europees parlement in elkaar worden geknutseld.
dat klopt niet
jij neemt deel aan nationale en Europese verkiezingen, jij bepaalt dus mee de wetgevende macht en verkozenen. Jouw nationale stem bepaalt mee de houding van jouw regering op de EU. In Vlaanderen stemde 30 à 40% rechts en dat zie je dus nu (overtreden schengenakkoord bv).
Dit is een rechtstreeks gevolg vd kiezer z'n keuze
De verdragen zijn op papier dus wel bindend, maar kunnen fysiek niet dwingend worden gehandhaafd.
vanaf de moment dat je ze bindend zou maken, de Eu macht zou geven om dat af te dwingen, houdt dat automatisch in dat nationale regeringen macht verliezen.
Je kunt niet enerzijds de EU meer macht geven zonder macht weg te nemen bij de nationale parlementen.
appelfflap schreef:
dat klopt niet
jij neemt deel aan nationale en Europese verkiezingen, jij bepaalt dus mee de wetgevende macht en verkozenen. Jouw nationale stem bepaalt mee de houding van jouw regering op de EU. In Vlaanderen stemde 30 à 40% rechts en dat zie je dus nu (overtreden schengenakkoord bv).
Dit is een rechtstreeks gevolg vd kiezer z'n keuze
Volgens mij haal je twee dingen door elkaar hier: Europese wetgeving, en het gedrag van nationale entiteiten.
Het overtreden van een schengenakkoord, is geen Europees beleid, en het is een overtreding omdat het om een bindend Europees verdrag gaat.
Dat de EU het niet kan handhaven, is een probleem van een heel andere orde. (Dat van de tandeloze tijger.)
Verder zijn er veel zaken waar nationale parlementen niets meer over te vertellen hebben, zoals daar waar het gaat om het associatieverdrag met Oekraïne. Als het Europees parlement economische mogelijkheden (of een buffer tussen ons en Rusland) denkt te zien in zo'n verdrag, dan komt het er gewoon. Dat heeft niets met het stemgedrag van burgers in de lidstaten te maken.
vanaf de moment dat je ze bindend zou maken, de Eu macht zou geven om dat af te dwingen, houdt dat automatisch in dat nationale regeringen macht verliezen.
Je kunt niet enerzijds de EU meer macht geven zonder macht weg te nemen bij de nationale parlementen.
Ja, dat laatste had ik wel begrepen, maar het neemt alleen niets weg van wat ik zei.
Doordat nationale parlementen zaken als economische relaties met mogendheden buiten de EU permanent uit handen hebben gegeven, heeft de kiezer daar geen enkele invloed meer op.
Net daarom zijn Europese verkiezingen zo belangrijk.
Zodat het lijntje dat nu doodloopt bij het nationale parlement, doorgetrokken kan worden tot in Europa.
En verdragen kan je niet overtreden als ze niet bindend zijn.
Heb je overigens de link bekeken?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang schreef:
Verder zijn er veel zaken waar nationale parlementen niets meer over te vertellen hebben, zoals daar waar het gaat om het associatieverdrag met Oekraïne.
er zijn Europese verkozenen, jij kunt voor hen stemmen, jij hebt dus weldegelijk invloed (verdragen, wetten,...)
het klopt feitelijk gewoonweg niet dat de burgers niets te zeggen of geen invloed hebben.
Doordat nationale parlementen zaken als economische relaties met mogendheden buiten de EU permanent uit handen hebben gegeven, heeft de kiezer daar geen enkele invloed meer op.
Er zijn Europese verkiezingen waar jij je stem kunt uitbrengen,
dat er over sommige zaken de nationale partijen weinig te zeggen hebben klopt en is logisch, verschillende bestuursniveaus zie je in elk land, daar is niets ondemocratisch aan zolang je als burger op elk niveau je vertegenwoordigers kunt kiezen en dat kan op Europees niveau.
appelfflap schreef:
er zijn Europese verkozenen, jij kunt voor hen stemmen, jij hebt dus weldegelijk invloed (verdragen, wetten,...)
het klopt feitelijk gewoonweg niet dat de burgers niets te zeggen of geen invloed hebben.
Sorry, maar er zijn geen coherente Europese partijen waarop je kan kiezen.
Je kan alleen kiezen voor een aantal mensen die namens een nationale partij gaan zitten in een Europese partij, die op basis van verwantschap is samengesteld.
Het is bijzonder onduidelijk wat er gaat gebeuren met de parlementariër die je kiest, of wat deze persoon voor je gaat betekenen in het Europees parlement.
Daarnaast mag het inmiddels geen geheim meer zijn dat het bedrijfsleven via lobby's een flinke invloed heeft op de besluitvorming.
Ook zijn "geheime gesprekken" over zaken als het associatieverdrag en TTIP fundamenteel ondemocratisch. Democratie kan niet bestaan zonder transparantie.
Er zijn Europese verkiezingen waar jij je stem kunt uitbrengen,
Eigenlijk zijn het nationale verkiezingen waarin wordt bepaald wie je naar Europa stuurt.
Het zet qua democratisch gehalte weinig zoden aan de dijk. Democratie is meer dan af en toe meedoen aan een verkiezing, wat neerkomt op een gekozen aristocratie.
Het is actief betrokken zijn bij besluitvorming, zoals ook via het referendum wordt gepoogd.
dat er over sommige zaken de nationale partijen weinig te zeggen hebben klopt en is logisch, verschillende bestuursniveaus zie je in elk land, daar is niets ondemocratisch aan zolang je als burger op elk niveau je vertegenwoordigers kunt kiezen en dat kan op Europees niveau.
Ik denk dat rechtstreeks op Europese partijen en kandidaten kiezen, alvast democratischer is dan kiezen op mensen uit jouw land die dan misschien wel of niet iets voor je gaan klaarstomen in Europa, ver van huis.
Daarnaast lijkt "Think global, act local" me ook hier een goede leus.
Houd het onderscheid tussen zaken die Europa moet regelen, en die nationale, en zelfs lokale overheden zelf kunnen regelen, scherp.
Het is bijvoorbeeld belachelijk hoe Europa zelfs mede bepaalt hoe onze bushokjes er uit moeten zien.
Jagang schreef:
Sorry, maar er zijn geen coherente Europese partijen waarop je kan kiezen.
terecht kritiek maar verandert niets aan de essentie
de burger heeft, dmv zijn keuze, weldegelijk inspraak
Het is bijzonder onduidelijk wat er gaat gebeuren met de parlementariër die je kiest, of wat deze persoon voor je gaat betekenen in het Europees parlement.
dan moet je zo iemand zeker niet kiezen, verantwoordelijkheid vd kiezer.
Ook zijn "geheime gesprekken" over zaken als het associatieverdrag en TTIP fundamenteel ondemocratisch. Democratie kan niet bestaan zonder transparantie.
associatieverdragen staan gewoon online. Dat jij het er niet mee eens ben kan zijn en is je recht, ik ben het in Vlaanderen fundamenteel neen met de Nva en toch moet ik het democratisch spelletje respecteren.
Eigenlijk zijn het nationale verkiezingen waarin wordt bepaald wie je naar Europa stuurt.
semantisch muggenziften? elk land krijgt inderdaad x aantal zetels. Op basis van allerlei criteria die de verkozen volksvertegenwoordigers vd 27 landen met mekaar hebben afgesproken. niet ideaal maar
Democratie is meer dan af en toe meedoen aan een verkiezing,.
dat mag je vinden, maar we hebben het hier over inspraak vd burger op het niveau vd EU. die is er weldegelijk, dat er nog veel werk aan de winkel is, het werk nog lang niet af is,... klopt allemaal
Ik denk dat rechtstreeks op Europese partijen en kandidaten kiezen, alvast democratischer is
dan hoop ik dat je niet op anti-Europese partijen stemt
Het is bijvoorbeeld belachelijk hoe Europa zelfs mede bepaalt hoe onze bushokjes er uit moeten zien.
ik denk dat dit onzin is
Maximaal zal er een wettelijke kader zijn dat informatie op de bushokjes uniform herkenbaar moet zijn doorheen heel de EU. Of dat nu zo erg is? Zo weet ik in roemenië waar ik op het hokje onmiddellijk de juiste info kan vinden. IS dat een probleem?
je kunt nu natuurlijk met dozijnen van dit soort clichés komen, maar wat wil je daarmee bereiken?
uit de EU stappen? Voor groot-brittannië een kleine ramp, voor landen als Belgie/Ndl een absolute catastrophe
Het is bijzonder onduidelijk wat er gaat gebeuren met de parlementariër die je kiest, of wat deze persoon voor je gaat betekenen in het Europees parlement.
dan moet je zo iemand zeker niet kiezen, verantwoordelijkheid vd kiezer.
Nee, van het systeem dat maakt dat de invloed van de individuele gekozene zo klein is dat niet duidelijk is in hoeverre die uit de verf gaat komen. In een stelsel van rechtstreekse Europese verkiezingen, heb je veel minder vertegenwoordigers nodig, waarvan bovendien duidelijker zichtbaar is wat de agenda is.
Bij samengestelde groepen is die gezamenlijke agenda vooraf meteen een stuk minder duidelijk.
Wanneer je vooraf niet kan voorzien wat de gevolgen van je stem zullen zijn, doet dit ook afbreuk aan het democratisch gehalte. Bovendien kan je niet kiezen hoeveel invloed het bedrijfsleven heeft op de besluitvorming.
associatieverdragen staan gewoon online. Dat jij het er niet mee eens ben kan zijn en is je recht, ik ben het in Vlaanderen fundamenteel neen met de Nva en toch moet ik het democratisch spelletje respecteren.
Ik vrees alleen dat de eisen die jij stelt aan de democratie, nogal laag zijn.
Een keer in de paar jaar stemmen op mensen die de komende jaren alles voor je gaan bepalen schijnt jou wel genoeg te zijn. Perfect democratisch.
Ik verwacht meer directheid, geen gekozen aristocratie, maar een politiek discours waarin politici altijd door burgers ter verantwoording kunnen worden geroepen, middels petities of referenda.
Zolang die mogelijkheid er niet is, zal de invloed van het bedrijfsleven op de politiek enkel toenemen.
Want wie geen tussentijdse verantwoording hoeft af te leggen aan de kiezer, kan zich daar gemakkelijk van laten wegkopen. En dat zal ook gebeuren. https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 145432.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
dat mag je vinden, maar we hebben het hier over inspraak vd burger op het niveau vd EU. die is er weldegelijk, dat er nog veel werk aan de winkel is, het werk nog lang niet af is,... klopt allemaal
Zolang we niet Europees kunnen stemmen, en Europese politici niet tussentijds ter verantwoording kunnen roepen, is er van werkelijke inspraak geen sprake. Mannetjes kiezen die voor jou (zeggen te) spreken is op zichzelf geen inspraak.
Ik denk dat rechtstreeks op Europese partijen en kandidaten kiezen, alvast democratischer is
dan hoop ik dat je niet op anti-Europese partijen stemt
Ik stem momenteel om twee redenen niet Europees.
1. Als ik op iemand stem, is het me niet duidelijk wat het gaat opleveren.
Ik ken immers niet de agenda van de anderen in de groep waarin de door mij gekozen parlementariër gaat plaatsnemen.
2. Bij alle niet-Eurosceptische partijen ligt het accent op een voortdurende schaalvergroting, en op een vermarkting van de maatschappij.
Voordat ik Europees ga stemmen, moet er een partij zijn die ook kleinschaligheid en subsidiariteit wil stimuleren, en die de macht van grote financiële instellingen wil indammen. http://corporateeurope.org/internationa ... atory-duet" onclick="window.open(this.href);return false;
Momenteel krijgen deze instellingen alleen maar steeds meer macht.
De enige beweging die momenteel mijn aandacht trekt is Varoufakis' "Democracy in Europe 2025"-beweging.
Een pan-Europees platform dat streeft naar zowel een menselijke maat en forse economische hervormingen, als het afbouwen van de klassieke natiestaat.
Een beweging waarvan ik hoop dat het nog eens een partij mag worden.
These are issues that cannot be sidelined and that need to be addressed head-on. In general terms, they point to a wider crisis of electoral-representative democracy. It is widely agreed that in recent decades we have witnessed a ‘hollowing out’ of democracy and sovereignty at the national level. In the long-established democracies of Western Europe, electoral turnouts are in decline and membership is shrinking in all major parties. This is particularly evident in Europe, for obvious reasons. Colin Crouch coined the term ‘post-democracy’ to describe this new normal, defined as a society that continues to have and to use all the institutions of democracy, but in which they increasingly become a formal shell, and the energy and innovative drive pass away from the democratic arena and into small circles of a politico-economic elite. There are generally two ways of framing this phenomenon. One is that this is a somewhat inevitable – one may even say ‘natural’ – result of economic and political internationalisation, which has seriously eroded the ability of individual countries to decide their own destinies, and thus of national electoral-representative systems to formulate a general will that can bend the institutions of public power to sovereign ends. According to this narrative, the shift – in the European context – from a multiplicity of (increasingly powerless and non-sovereign) national democracies to a single (and truly sovereign) European supranational democracy is inevitable, whether we like it or not.
But there is another way of framing of the shift towards post-democracy. And that is that this isn’t the inevitable consequence of ‘global dynamics’ but – as acknowledged even in the DiEM25 manifesto – the result of an explicit process of ‘depoliticisation’ aimed at removing macroeconomic policy from democratic control and putting crucial areas of administration – such as monetary and fiscal policy – outside of political contestation. In this sense, the EMU can be considered the most extreme form of depoliticisation ever attempted. According to this narrative, the depoliticisation of individual nation states – including through a self-imposed reduction of their ‘sovereignty’, understood as the expression of popular will – can be understood as a way to roll back the democratic and social/economic gains that had previously been achieved by subordinate classes. If that is the case, are we sure that further ‘democratising’ the institutions of the EU/EMU is truly the best way forward?
Moreover, even if we accept that the failure of national electoral-representative systems is a historically determined fact and that there is no alternative to democratising the EU – that is, if we accept DiEM25’s basic premise – I would question the effectiveness of the movement’s ‘pan-European’ strategy. DiEM purports to change Europe’s system of governance ‘from the outside’ – i.e., at an institutionally non-existent pan-European level – but effectively all the major decisions are still taken at the inter-governmental level. This means that, realistically speaking, any serious structural change – such as a true ‘democratisation’ of the system – requires national governments agreeing to such a change. If not, how else? And if so, isn’t a strategy that deems the national level to be politically irrelevant – as implied by Varoufakis – inevitably doomed to fail? Isn’t there a risk of creating a pan-European movement that is culturally relevant but politically marginal?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Wat de Europese integratie tot een proces met ernstige kwalen maakt is ten slotte het verschijnsel dat de effectiviteit ervan groter is naarmate de besluitvorming sterker is gedepolitiseerd. Of het nu gaat over de Europese Centrale Bank of over het Europese Financiële Steunfonds, het gaat telkens om instellingen waar ‘de politiek uit vandaan gehaald is’ maar die buitengewoon belangrijke besluiten kunnen nemen.
Dat maakt ze misschien inderdaad effectiever, maar van politieke verantwoording en politieke controle komt aldus niets terecht. Daarmee schiet de democratie in Europa ernstig tekort, omdat zijn lidstaten op essentiële punten worden bestuurd door anonieme, technocratische instellingen. Dat moet ten koste gaan van Europese politieke instellingen als de Commissie maar ook – en dat is ernstiger – het Europese Parlement. Europese integratie tegen wil en dank dreigt de democratie in de deelnemende landen te ondergraven; daarvoor was zij echter niet bedoeld.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang schreef:
Ik verwacht meer directheid, geen gekozen aristocratie, maar een politiek discours waarin politici altijd door burgers ter verantwoording kunnen worden geroepen, middels petities of referenda.
er is een reden waarom er termijnen zijn en we het huidige systeem hebben. in mijn ogen het minst slechte.
je voert geen beleid op basis van een week en er is geen plein groot genoeg voor 10 miljoen mensen (of 500 miljoen op het niveau vd EU), heel wat beslissingen lopen over meerdere generaties, elke week een referendum, verandering in beleid is nefast voor heel je maatschappij.
Hoewel daar ook wel kritiek op is, maar toch:
logisch, democratie is in weze ook een georganiseerd meningsverschil (zonder elkaar de kop in te slaan).
Er is gewoon meer Europa nodig
Als je, bv de vluchtelingen, wil dat alle 27 dezelfde asielprocedure hanteren, dezelfde lijsten van veilige landen, dezelfde ... dan moet dit gewoon van bovenaf opgelegd worden en daar zullen nationale regeringen niet blij mee zijn.
appelfflap schreef:
er is een reden waarom er termijnen zijn en we het huidige systeem hebben. in mijn ogen het minst slechte.
Daar gaan we het dan niet over eens worden, maar goed.. Dat kan.
Voor zover ik kan zien gaan jarenlange termijnen zonder enige vorm van inspraak, ten koste van het afleggen van verantwoording, waardoor de politiek los zingt van de demos.
Deze losgezongenheid is een probleem dat alleen maar in omvang toeneemt.
je voert geen beleid op basis van een week en er is geen plein groot genoeg voor 10 miljoen mensen (of 500 miljoen op het niveau vd EU), heel wat beslissingen lopen over meerdere generaties, elke week een referendum, verandering in beleid is nefast voor heel je maatschappij.
Hmm, het aantal mensen lijkt me niet zo van belang, of je moet ook vaststellen dat er een maximale grootte bestaat voor wat betreft staatkundige politieke eenheden.
Ik vind dat je er en karikatuur van maakt door er "elke week" van te maken.
In het verleden heb ik het voorbeeld van Zwitserland al eens aangehaald, en als referenda en rechtstreekse inspraak nefast zijn voor een politieke mogendheid, dan had dat uit de Zwitserse democratie moeten blijken. Werp ajb tenminste een blik op deze link.. http://www.referendumplatform.nl/share/ ... erland.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Tot nu toe zie ik daar echter geen tekenen van, of jij moet iets zien wat ik mis..?
Zou je dit punt kunnen beargumenteren zonder het te framen?
Want het lijkt me sterk dat hele volksmassa's steeds de ene week zus denken over een onderwerp, en de volgende week zo.
Wat maakt politici dan eigenlijk zoveel competenter voor politieke besluitvorming dan burgers, terwijl ze persoonlijke belangen hebben die tegengesteld zijn aan die van het gros van de burgers?
Overigens worden er maar weinig belangrijke beslissingen genomen die over generaties heen gaan.
De meeste beslissingen worden genomen op basis van incidenten, en zijn juist nogal onderworpen aan de waan van de dag.
Wat ik ook erg jammer vind, is dat je de depolitisering van de economie compleet laat liggen, want het is juist die depolitisering die nefast is voor de democratie, en effectief (centrale) banken op de troon plaatst.
Dat is niet "het minst slecht", maar een aanstaande dystopie.
Maar ik ben bang dat dat al niet meer is terug te draaien, en dat dit inderdaad al voor meerdere generaties is besloten.
Hoewel daar ook wel kritiek op is, maar toch:
logisch, democratie is in weze ook een georganiseerd meningsverschil (zonder elkaar de kop in te slaan).
Er is gewoon meer Europa nodig
Als je, bv de vluchtelingen, wil dat alle 27 dezelfde asielprocedure hanteren, dezelfde lijsten van veilige landen, dezelfde ... dan moet dit gewoon van bovenaf opgelegd worden en daar zullen nationale regeringen niet blij mee zijn.
Mee eens.
Ik ben dan ook voor minder nationale, maar wel voor meer burgerdemocratie.
Maar niet voor de economische technocratie die we zich nu zien ontvouwen, en waarvan de onderlagen gewoon de dupe worden. En aangezien dat de breedste lagen zijn, kan dat nooit het gevolg zijn van een democratisch proces.
Zwitserland is een interessant voorbeeld van een niet-homogene samenleving. Het land is meertalig en bestaat uit 26 kantons, met elk hun eigen grondwet en parlement, die samen de deelstaten van de federatie vormen. Ondanks deze verdeling bestaat er bij het Zwitserse volk een eenheidsgevoel en gaat het heel goed met het land. De economie groeit met twee à drie procent per jaar, de werkloosheid is laag en de koopkracht is hoog evenals het 'geluksgevoel' bij de burgers.
Wat is nou het geheim van dit land? En hoe zou Europa hier een voorbeeld aan kunnen nemen? Prof. dr. Jan Willem Sap geeft in de VDE Europalezing 2013 - Zwisterland als model voor een federaal Europa daar antwoord op.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
