Daniel Dennett, niets aan.

[axxyanus]

Je klaagt over het feit dat Dennett zaken over zijn publiek veronderstelt die niet op jou van toepassing zijn, je klaagt over het feit dat Dennett je niets nieuws te bieden heeft en je klaagt over het feit dat Dennett een invalshoek kiest die jou niet boeit.

Nuance. Dennett bestrijdt de ziel met een voor dat doel aangepast neurologisch/kennistheoretisch discours. Op dat punt hoor ik inderdaad niet tot zijn publiek.

Helaas wordt dat discours wél aan de man gebracht met onterechte titels als "consciousness explained". Beschamend en vooral ontgoochelend, een halve eeuw na The Working Brain van Luria en How the Brain Works van Lesley Hart.

Oh nee! Een titel die meer belooft dan de lezing of boek kan waarmaken. Dat hebben we nu nog nooit meegemaakt! Ongehoord! Ja, je hebt me helemaal overtuigd. Iemand die zich aan zo'n doodzonde waagt, die kan niets inhoudelijks te bieden hebben.

Wat je mij feitelijk verwijt (en vooral zou moeten verwijten aan wie Dennett opvoert in bewustzijnstopics) is dat Dennett het bewustzijn niet verklaard heeft. Want anders zou ik namelijk vooraan staan bij zijn doelpubliek.

Nee ik verwijt je, dat je spijkers op laag water aan het zoeken bent in je zoektocht om toch maar iets te vinden om Dennett negatief af te schilderen, zoals hier het gebruik van een titel die te veel belooft, alsof dat zo uitzonderlijk is. Ja je kan dat spijtig vinden, dat doe ik ook maar om er dan zoiets als "beschamend" op te plakken, een mens zou zich beginnen af te vragen of je wel veel leest en/of lezingen volgt dan je daar zo zwaar aan tilt.

En heb je je doel bereikt? Denk je dat dit topic mensen aanspoort op die andere interessante dingen te lezen?

Ja, dat denk ik wel. Nee, ik ben er wel zeker van. Maar dan nog, waarom moet dit ene topic nu plots geëvalueerd worden aan de hand van het aantal "bekeerlingen"?

Waar beweer ik dat dat moet? Alleen als je zelf zo lijkt aan te geven dat er boeiender schrijvers zijn dan Dennett waar mensen te veel naar je zin achterlopen, lijkt het wel nuttig om na te gaan of je iets bereikt hebt, behalve dan je gemoed te luchten.

Misschien kan je jezelf eens afvragen wat voor jouw zo uitzonderlijk is aan dit topic?

Niets speciaal, behalve dan misschien iemand bezig te zien die er blijkbaar dringend aan toe was zijn gemoed te luchten.

[heeck]

Poging de zaak weer interessant te krijgen via de onderstaande kritiek die per hoofdstuk een korte inhoud geeft met de uiteindelijke aanbeveling die ik onderschrijf:

. . . As a collection of pieces written over a period on issues relating to consciousness Dennett's Sweet Dreams is refreshing and challenging without being philosophically heavy. In this sense it should be accessible to a wider audience interested in reading about philosophical issues in understanding consciousness.. .

Inmiddels ben ik zover gevorderd met het lezen dat ik in het bijzonder kan aanbevelen na te lezen hoe Dennett voor doet wat je als serieus materialist moet hebben doordacht om niet te worden betrapt op onzinnigheden, waaronder de vrije wil, de qualia, het in stand houden van intuïties als hadden ze bewijskracht en het hanteren van gedachtenexercities.
Regelrecht onderwijs dat bij het verder uitspitten van aanpalende topics te pas zal komen.

Roeland

[siger]

onzinnigheden, waaronder de vrije wil

Noemt D. zijn eigen standpunt onzin?
Hij is toch een compatibilist, dus iemand die in de vrije wil gelooft?

[heeck]

Dag Siger, dag Ali,

Brrrr, nog steeds liever lullen dan lezen zo te zien.
http://www.youtube.com/watch?v=5cSgVgrC-6Y
vanaf 1:18:00 tot 1:19:40:--

Dennett omschrijft zijn standpunt als "complex determinism". Met de uitleg erbij.
Doei,
R.

[siger]

nog steeds liever lullen

Zeg dat wel. Hoe doe je het telkens weer om me met een klein prikje onzin tot een reactie te lokken?

Ik moet dit afleren.

[siger]

Nog merkwaardiger, lezers van Dennett hebben blijkbaar allemaal wat anders gelezen, uiteenlopend van heel zeker tot onbepaald, en van geen bewustzijn en/of vrije wil, tot hun tegengestelde.

[heeck]

Siger,
Niet te vroeg jezelf vermanen tot het opgeven van de moed !!

Ik zal voor je uitschrijven wat Dennett in die laatste opgegeven minuten zei !
Misschien komen we dan dichter bij het oplossen van onze wederzijdse animositeit.
En wie weet zouden we dan verder kunnen.

1:18:11
Q: Much as I enjoyed your . . .you haven't convinced me that free will is anything other than an illusion and perhaps a flattering illusion. . . . going back to the brick etc.

1:19:01. . that everythng is determined allthough there is the illusion that we make a decision wether to avoid the brick or not.

1:19:08 I'am so glad you asked that question because I neglected to underline something which I realise but . . . what I really should have said
1:19:19 I'am saying that our smallest parts are determined and we're determined .
I'am not saying that when we go to the higher level we escape the bounds of determinism, so I agree YES in principle the Laplacian demon with perfect knowledge could knwo exactly who was going to duck the brick and who wasn'
But I say that is simply irrelevant to the question if you have free will in the morally relevant sense
1:19:51
So I am not saying that by going up to fancy or higher more complex levels we some how create something that is undetermined. I am saying that nevertheless. . in that way . . a chessprogram is all determined and if they were not chessprograms but moral decisionmakers thay would still be determined but they might have free will

Q-suggestion?
A:
1:20:20
IT IS complex determinism, thats what compatibilism is , the idea that determinism and free will are incompatible thats the mistake. They are not incompatible. That is what I was trying to show.

De reden dat ik mijn lokkertje heel bewust uitzette en dat ik er hier weer moeite voor doe is dat Dennett hier "free will" m.i. als een illusie blijft zien die alleen moreel inzetbaar blijft.
Een vervolg op die idee heb ik een paar keer proberen aan te zwengelen, maar dat stuitte op jouw behoefte om aan een meer omvattende vrije wil vast te houden met daarbij nog als ontsnapping dat een gedetermineerde wereld niet aantoonbaar of onvolledig gedetermineerd zou zijn en een stuk van jou, in opzettelijk brabbelonisch geschreven, dat moest aantonen dat zoiets alleen uit vrije wil zou kunnen worden uitgetikt.
Dennett gooit jouw model van de vrije wil overboord en beperkt het tot ". . . . free will in the morally relevant sense" !
Dáár zit de crux !

Roeland

[siger]

Ik zal voor je uitschrijven wat Dennett in die laatste opgegeven minuten zei !

Waarom? Wil ik dat? Maar goed, ik laat me nog eens vangen, om het af te leren.

So I agree YES in principle the Laplacian demon with perfect knowledge could knwo exactly who was going to duck the brick and who wasn't But I say that is simply irrelevant to the question if you have free will in the morally relevant sense....

"Morally" valt hier plots uit de lucht, zonder onderbouwing, zonder verband met het voorgaande. Bukken voor een geslingerde steen is geen morele daad. Het is meestal een onbewuste, onvrijwillige reflex.

Ik had het gevoel dat hij mij niets te vertellen had, dat hij eindeloos bleef verwijzen en badineren, geen enkel begrip verankerde, niets opbouwde en altijd wisselde van thema net wanneer ik het ernst vond worden. De boeiende vragen leken hem te ontsnappen.

Dennett gooit jouw model van de vrije wil overboord en beperkt het tot ". . . . free will in the morally relevant sense" !
Dáár zit de crux !

De "morally relevant sense" is een fantasie om bestwil, zoals sommige verlichte filosofen vonden dat er wel altijd religie zou nodig zijn om het volk in toom te houden. Mijn vrijheid is existentieel, niet instrumenteel.

Misschien komen we dan dichter bij het oplossen van onze wederzijdse animositeit.
En wie weet zouden we dan verder kunnen.

De beste manier om die animositeit te stoppen is dat je aanvaardt dat ik niet geinteresseerd ben in Dennett, en dat ik dat recht heb. Ik vind het best OK met D. van mening te verschillen. Wat me verbaast is dat sommige forumleden dat een onaanvaardbare grove overtreding lijken te vinden.

[heeck]

Siger,
Het was dat je je zo opvallend etaleerde met hetgeen wat je niet interesseert.
Ik zal er dan ook maar niet verder op ingaan.
Ondanks dat je weer erg uitnodigt met wat halve waarheden, die je niet wenst te verdedigen, maar slechts poneren.
R.

[siger]

Siger,
Het was dat je je zo opvallend etaleerde met hetgeen wat je niet interesseert.
Ik zal er dan ook maar niet verder op ingaan.
Ondanks dat je weer erg uitnodigt met wat halve waarheden, die je niet wenst te verdedigen, maar slechts poneren.
R.

shit, heb me toch weer laten vangen!

Maar als je me beschuldigt van halve waarheden, moet je die wel tekstgewijs aantonen.

[heeck]

Adel verplicht:

Siger,

Als oefening. Om het existentieel af te leren. {Kan dat overigens wel ?}

Bukken voor een geslingerde steen is geen morele daad. Het is meestal een onbewuste, onvrijwillige reflex.

1)
Werd in het voor je uitgetikte deel, noch daarvoor overigens, ook niet als "morele daad" geduid. Dat doe jij.
2)
Dennett zet die morele vrije wil heel duidelijk apart met: "But I say that is simply irrelevant to the question if you have free will in the morally relevant sense....".
Terwijl Dennett géén verband {irrelevant} met het voorgaande juist benadrukt; ben jij het die ze toch aan elkaar bindt.
3)
Het niet ontwijken van de steen dat duidelijk óók door de vraagsteller werd ingebracht; dat laat jij weg. Bovendien was het punt ook niet of het wel/niet duiken voor de steen een (on)vrijwillige reflex zou zijn; maar of er een component van niet illusionaire vrije wil in zou steken.

Zulks noem ik dus halve waarheden; 3 stuks binnen een enkele korte reactie.
Je hoeft er echt niet verder op in te gaan, want Dennett zou je toch al niet interesseren.

En dan het poneren:

Mijn vrijheid is existentieel, niet instrumenteel.

Laat ik nu wel degelijk geïnteresseerd zijn naar wat je daar, naast het wegmanoevreren uit het onderwerp, mee bedoelt ?
Dan namelijk kan ik twee verschillende zienswijzen naast elkaar krijgen en voor ik ook maar positie kies, minstens snappen wat de verschillen zouden zijn.

Dus wees zo goed en laat je minstens vangen voor een explicatie.
Dan schieten we ondanks alles toch een stukje op.

Vermeld ook maar weer of je verder wilt of toch maar niet.

Roeland

[siger]

Mijn vrijheid is existentieel, niet instrumenteel.

Laat ik nu wel degelijk geïnteresseerd zijn naar wat je daar, naast het wegmanoevreren uit het onderwerp, mee bedoelt ?

Laat ons die halve waarheden beter misverstanden noemen, en de volgende loze beschuldiging van wegmanoevreren even negeren. Ik ben namelijk nogal tevreden dat je naar mijn ideeën terzake informeert.

Existentiele vrijheid:
Is vrijheid als onafscheidbaar deel van je bestaan, je zijn, je wezen. Zonder bijvoorbeeld longen, hoofd of vrijheid kan een mens niet bestaan. Als je in vrijheid over je vrijheid kan nadenken, ben je existentieel vrij. Als ik op de vraag "ben ik vrij" ontkennend zou antwoorden, zou de vraag én de ontkenning op slag hun betekenis verliezen. Ik denk, dus ik ben vrij. Een boom vraagt niet of hout bestaat. Het klinkt romantischer dan het is. Niet smalend omkeren.

Instrumentele vrijheid:
Is vrijheid om een reden, om wat mee te kunnen. De duif die uit haar kooi mag voor de duur van het nummer. Galeislaven tijdens het vrij roeien. Vrije val. Burgers die "moreel vrij" zijn om ze te kunnen straffen en zo de samenleving overeind te houden.

[Joe Hn]

Maar ben je vrij in wat je wilt?

In hoeverre zijn wensen, verlangens, dromen, lusten en de liefde (van specifieke individuen) vrij ... ?

[siger]

Maar ben je vrij in wat je wilt?

In hoeverre zijn wensen, verlangens, dromen, lusten en de liefde (van specifieke individuen) vrij ... ?

Dat hangt af van wat ze er van maken. Je kan vechten. Ook dat is vrijheid.

Er zijn mensen die zonder beperkingen leven en zich nooit oprichten, en er zijn mensen die in slavernij leven en zich nooit onderwerpen.

Maar zelfs wat je verliest heb je in vrijheid verloren.

[Joe Hn]

Alles is vrijheid?

Dat kun je zo noemen ja ...

Zoals ook alles een wonder is, of niets.