Christendom en slavernij

[siger]

Maar het belangrijkste is natuurlijk dat duidelijk en afdoende is aangetoond dat slavernij hoogtij heeft gevierd waar en zolang het christendom de macht had, en dat slavernij slechts is teruggedrongen samen met het christendom.

Historisch staan de puntjes nu op de i. Op religieus vlak kan eenieder nu conclusies trekken over de hypocriete zalfstoten van onze huispredikanten.

[heeck]

Erkennen van de fout doet geen afbreuk aan de kritiek!

Job,
Overbekende techniek van zendingsdriftigen/geloofsijveraars:
Zorg hoe dan ook dat je in gesprek blijft en je via welke achterdeur ook, Jezus plus wat godgegeven moraal naar binnensleept.
Desnoods aan de haren.
R.

[Job]

Erkennen van de fout doet geen afbreuk aan de kritiek!

Job,
Overbekende techniek van zendingsdriftigen/geloofsijveraars:
Zorg hoe dan ook dat je in gesprek blijft en je via welke achterdeur ook, Jezus naar binnensleept.
Desnoods aan de haren.
R.

Zeg Heeck,

wanneer breng jij nu iets zinnigs naar voren ? Ik bedoel mét argumenten en niet met cliché's uit de losse pols over zendingsdrift en geloofijveraars ??
Het wordt een beetje afgezaagd met jou.

Job

[a.r.]

Ik bedoel mét argumenten en niet met cliché's uit de losse pols over zendingsdrift en geloofijveraars ??

schreef Job

[heeck]

Dag Job,
Zie maar wie nu nog met je mee wil doen.
Godspeed !
r.

[Rereformed]

Overigens uitstekend speurwerk Heeck, en een pracht website die je vond! Eigenlijk hoeven we er niets meer aan toe te voegen.

Mijn fout. Ik had de link erbij moeten plaatsen.
En niet letterlijk moeten copy-en. Excuses.

OK. Links aan te geven waar je vandaan kwoot hebben ook het voordeel dat ze een schat aan nieuwe informatie aangeven. Dat is altijd interessant en komt een discussie ten goede.

Het hele topic wordt daar uitgespeld tot in de details. Het is een genoegen de christelijke verdedigers zo te zien wurmen en pruilen en aankomen met verdedigingen die een punt op een i zetten of een komma verplaatsen,

Onzin, ze zitten helemaal niet te "wurmen".

Natuurlijk wel. Paulus mag een fijne vent geweest zijn volgens de Philemonbrief, dat ontken ik niet. Ik ontken wel dat God (direkt of via de geïnspireerde bijbelpersonen/schrijvers) ooit op het idee is gekomen dat slavernij afgeschaft dient te worden. En als je nagaat wat voor onbenullige zaken soms 'een gruwel' zijn voor God en het bovendien nog zijn bedoeling was al via de OT wetgeving 'een heilig volk' te creëren, dan kan ik me daar enkel zo over verbazen dat het bijbelse geloof voor mij alleen al op dit ene punt volledig door de mand valt.

of de kritiekgever als een ouderwetse fundamentalist willen neerzetten, alsof dat een argument zou zijn,

Ze dragen andere argumenten aan. Maar daar heb je niet over.

Ik wil ze wel bij langs gaan, maar besef dan wel dat Rereformed altijd boekwerken schrijft en het een zware last op je schouders legt. Want ik zou graag een wederwoord willen hebben op al dat werk wat ik verricht. Ik merk op dat jijzelf in dit topic noch op de argumenten van Siger, noch op die van mij, noch op die van Etiënne Vermeersch bent ingegaan. Maar welaan, hier is mijn reaktie op de vlaamse eerwaarde heren die wat tegensputteren tegen een sublieme geest Etiënne Vermeersch:

Etienne Vermeersch (E.V.) haalt in zijn recente lezersbrief (Tertio nr. 501) bijbelcitaten aan die hij verstaat als een rechtvaardiging van de slavernij. Eerst iets over die uit het ‘Oude Testament’. Ja, daarin staan uitspraken die de slavernij rechtvaardigen. Beschouwen christenen die als ‘geopenbaarde waarheden’? Nee, wel als elementen van een culturele traditie die zich stilaan tot een openbaring ontwikkeld heeft. Fundamentalisten schrijven aan alle verzen van de Bijbel dezelfde waarde toe. Dat doen wij niet en de auteurs van het ‘Nieuwe Testament’ evenmin.

De wetgeving aangaande de slaven in de Torah komen rechtstreeks uit de mond van God, er is juist niets in de bijbel wat zozeer een goddelijke openbaring is dan die wetgeving. Dat christenen de Torah niet als geopenbaarde waarheden zouden beschouwen is pertinente onzin, iedere christen gelooft dit, anders zou hun bijbel geen 'Oude Testament' bevatten.
Even later schrijft Dierickx dat fundamentalisten aan alle verzen dezelfde waarde toeschrijven en zegt hij erachteraan dat 'wij' dat niet doen. Hieruit kunnen we opmaken dat Dierickx enige zaken door elkaar haalt. Het klopt dat christenen die wetgeving in de Torah niet meer hoeven onderhouden, maar dat is helemaal het punt niet in de discussie. Ten eerste wist dit geenszins uit dat de wetgeving in de Torah uit de mond Gods gekomen is, dus goddelijke openbaring is. En ten tweede gaat het hier om een principiële zaak. Uit de mond van God wordt zoiets gehoord als dat men slaven gerust mag slaan als men ze maar niet zo hard slaat dat ze op slag dood zijn! Zoals ik al opgemerkt heb zou het volk Israel het bovendien hebben begrepen indien God de slavernij op dat punt al verboden had en andere, betere regels had ingesteld om een rechtvaardige en goed lopende maatschappij te creëren.

Het ... merkwaardig. In het bijzonder de wijze waarop Vermeersch schriftcitaten gebruikt om zijn stelling kracht bij te zetten dat de joods-christelijke openbaring “de slavernij ten volle goedkeurt en ondersteunt”. Korte perikopen, soms maar een vers lang, worden aangehaald als onweerlegbaar bewijs; zonder op welke wijze dan ook de historische, religieuze, sociale of culturele context in overweging te nemen of de ruimere traditie waarbinnen deze teksten ontstaan zijn en gelezen worden.

Tja, ten eerste liegen bepaalde teksten er niet om. Ze staan er en je kunt ze echt niet uitwissen met behulp van omringende verzen, of ruimere maatschappelijke contekten. Sla iedere week het tijdschrift Time open en je wordt verwelkomd met een bladzijde lang citaten van de week van deze of gene. Er is niets mis mee.

En ten tweede: op dezelfde manier kun je de uitspraken van de antisemieten van vóór de nazitijd, bijvoorbeeld in het Duitsland en Oostenrijk van de 19e eeuw goedpraten. Het mag van mij gedaan worden, dan is het resultaat eenvoudig dat je ze inderdaad niet zo scherp mag veroordelen als de nationaal-socialisten later, maar het blijft toch wel antisemitisme. En in de bijbel blijft het feit staan dat God de slavernij 1) sanctioneert en 2) er in geen enkele preek van welke profeet dan ook het veroordeeld wordt.
ik vind dat nog al zwaarwegend, vooral wanneer je ziet dat aan de andere kant een man die wat hout sprokkelt op de sabbat erom ter dood veroordeeld wordt (om maar wat te noemen waar die bijbelgod zich zoal druk om maakt)

Meer in het bijzonder meet hij die fragmenten het gezag aan van “goddelijke openbaring” terwijl in de katholieke Kerk deze kwalificatie voorbehouden is de Heilige Schrift als geheel genomen, en dan nog wel in de lectuur die de Traditie ervan maakt. Als gelovigen op dergelijke wijze gebruik maken van hun heilige geschriften wordt dit bestempeld als fundamentalistisch.

Fundamentalistisch wordt hier als een scheldwoord gebruikt tegen mensen die eenvoudig hun bijbel lezen. Dat katholieken dit niet doen en zich tevreden stellen met een korte samenvatting van 'het geheel' is eerder hun probleem dan hun deugd.

Op basis van wat hij meent te kunnen vaststellen, vormt prof. Vermeersch zich immers naar zijn eigen maatstaven een beeld van God, een God die bv. niet enkel het kwaad niet zou mogen toelaten (zodat de mens niet vrij zou zijn en dus geen mens zou zijn), maar die bovendien gedragingen en situaties van soms duizenden jaren geleden zou moeten be- en veroordelen op basis van bv. de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, liefst in overeenstemming met de interpretatie die de professor daaraan geeft.

Tja, indien wij ons niet moreel op een hoger plan mogen voelen dan de moraal die de bijbel ons opdringt, dan heeft discussiëren helemaal geen zin. Gaat u maar in het parlament een betoog houden dat de wetgeving van de Torah ingevoerd moet worden. Waarom houdt nu geen pleidooien voor de slavernij?
Een god die ooit mensenoffers eiste is op een gegeven moment ook als onsmakelijk afgedankt. De god van de bijbel wordt op een gegeven moment ook te licht bevonden. Zo gaat dat nu eenmaal met goden.

Alweer voeg ik hier het argument aan toe dat een volk dat goddelijk uit de slavernij werd verlost zeer goed de afschaffing van de slavernij zou hebben begrepen als goddelijk gebod. Dat de god van de bijbel er niet op kwam, maar de goddelozen van de franse revolutie wel is eenvoudig een teken aan de wand: de god van de bijbel sterft af.

Ethiek is nu eenmaal iets wat men per definitie enkel uit het eigen lijf en denken kan halen.

Gemakshalve gaat hij trouwens voorbij aan het nuchtere feit dat de mens een zondig wezen is en dat God hem die zondigheid voortdurend onder de neus wrijft, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament en in heel de geschiedenis van de Kerk.

Hoezo gaat hij daar aan voorbij? Hij windt zich er juist over op dat het systeem van slavernij noch in de bijbel, noch in de christelijke geschiedenis als een zonde wordt beschouwd, maar integendeel, zonder enige kritiek erop wordt beschouwd als normaal (net zoals de polygamie in het OT).

Nu blijkt dat God om een of andere reden niet is zoals prof. Vermeersch vindt dat Hij zou moeten zijn, concludeert de hij dat God niet kan bestaan. Zulk een standpunt is duizelingwekkend van... nou ja, ik wil niet onvriendelijk zijn.

1) Tot de eigenschappen van God hoort dat hij perfect en goed is
2) God heeft niets aan te merken op de slavernij
3) Wij moderne mensen wel
4) Volgens ons moderne mensen is die God van de bijbel dus niet perfekt en niet zo goed.
5) De God uit punt 1 bestaat dus niet

Ik vind de redenering verre van duizelingwekkend.

Afzonderlijke Bijbelteksten aanhalen is not done.

Alweer diezelfde ontwijktechniek. Alsof je verzen die niet leuk zijn altijd tot het tegendeel kunt omtoveren indien je er maar een theologisch moeras omheen creëert!

Afzonderlijke Bijbelteksten aanhalen is not done. Dat leert elke eerstejaars theologiestudent tegenwoordig. Wat krijgt hij/zij onderwezen? Het volgende: lees de Bijbeltekst eerst in de grondtaal, ga dan zorgvuldig vertalen, probeer vervolgens te exegetiseren en beoefen ten slotte hermeneutiek, de kunst van het vertolken (globaal: lees maar er staat niet wat er staat). Een belangrijke vuistregel is dat degene die dit traject naar behoren aflegt steeds van de delen naar het geheel kijkt en van het geheel naar de delen. Het geheel staat in dit verband in de Tien Geboden / de Tien Woorden: God heeft zijn mensen uit Egypte, uit Benauwenisland, uit het diensthuis geleid! (Exodus 20 en Deuteronomium 5). Het probleem met critici zoals Vermeersch is dat zij zijn blijven stilstaan terwijl kerk en theologie zich nieuwe inzichten hebben eigen gemaakt en zich hebben ontwikkeld. Kortom, Vermeersch behoeft een 'aggiornamento', een vlucht naar voren om bij de tijd te geraken. Dat kan altijd (nog).

Jurjen Wiersma is zich duidelijk niet bewust van tegen wie hij spreekt. Bar en boos zoiets.

Vermeersch stoort zich in het bijzonder aan Jezus Sirach 33,25-30. De passus die hij aanhaalt behoort juist tot het Schriftgedeelte dat in zijn overgang tussen de Hebreeuwse redactie en de Griekse vertaling het meest bewerkt schijn te zijn. Kenners van dit deuterocanoniek boek signaleren heel wat tegengestelde tekstvarianten. De tot ons gekomen vertaling bevat onzekerheid. Maar Vermeersch stopt zijn citaat juist met vers 30, en vergeet dat we aansluitend in vers 31 mogen doorlezen: “Als je een slaaf hebt, laat hem zijn als jezelf… behandel hem als een broeder”.

Kijk, dat is nou een pientere opmerking! Bravo. Zó moet er gediscussieerd worden.

Let op om wat voor persoon het dan ook gaat: "Ik kan Etienne Vermeersch (Tertio Nr 501) in zijn oprispingen tegen de “slavernij” in de Bijbel goed volgen. Mag ik toch volgende overdenkingen formuleren?"
Dit is nu een echte denker die zo objectief mogelijk probeert te zijn.

maar ook triest te zien hoe volkomen blind een vroom gelovige kan zijn voor de realiteit van zijn geloof en de geschiedenis van dat geloof. Christen zijn is werkelijk een lot dat je niemand zou willen aandoen. Het is als in een gigantisch ondergronds doolhof te zitten waar je onmogelijk uit kunt komen maar wel voor eeuwig in moet rondlopen als oneerlijk mens.

Alsof je diepe 'persoonlijke' zieleroerselen over Christenen meteen "steekhoudende" argumenten zijn!

Je bent hier heel lelijk bezig. Ten eerste neem je mij helemaal niet serieus als ik diepe zieleroerselen uit. Je beschuldigt mij van een toneelstuk opvoeren. Wel, je hebt het mis. Ik ben er één die net zo diep bedroefd is om christenen als Paulus voor zijn joodse volk dat het christendom niet aannam. Ik ben diep bedroefd om mensen die hermetisch zitten opgesloten in een ideologie en niet voor rede vatbaar zijn.

Ten tweede maak je een denkfout. Wanneer ik met 'diepe zieleroerselen' kom, kom ik per definitie niet met 'steekhoudende argumenten', omdat mijn hart op dat moment spreekt, en ik op dat moment dus niet bezig ben met argumenten.

"Tja, dit is juist wat je moet beargumenteren. Slechts de claim neerzetten legt geen gewicht in de schaal."

Je moet echt vroeger opstaan wanneer je in debat gaat met mij Job. Het feit dat je meteen opmerkte dat ik 'diepe zieleroerselen' uitte, laat zien dat ik zeer helder schrijf, want dat was juist wat ik deed. Die opmerking had niet op het oog om gewicht van argumenten in een schaal te leggen. De reakties van de verstokte christenen overdenkende werd ik overweldigd door emoties: er lijkt weinig hoop te zijn dat zulke blinde mensen ooit een steekje los zien hangen aan hun geloof.

[MNb]

Tja, ten eerste liegen bepaalde teksten er niet om. Ze staan er en je kunt ze echt niet uitwissen met behulp van omringende verzen, of ruimere maatschappelijke contekten.

Jawel, voor dat doel is exegese uitgevonden. Er staat niet wat er staat, vooral als datgene wat er staat een inhoud heeft die de contemporaine gelovige even niet zo goed uitkomt. Als het de contemporaine gelovige van een paar honderd jaar geleden wel goed uitkwam heet dat de dynamiek van het geloof.
RR, je snapt er overduidelijk helemaal nul komma niks van, net als iedere andere simpele atheïst die vroeger begrijpend lezen heeft geleerd.

En ten tweede: op dezelfde manier kun je de uitspraken van de antisemieten van vóór de nazitijd, bijvoorbeeld in het Duitsland en Oostenrijk van de 19e eeuw goedpraten.

Nee, exegese mag alleen beoefend worden door christenen die voor theologie hebben doorgeleerd en mag beslist niet worden toegepast op andere schrijfsels. Snappie?

Dus je kunt met honderd citaten aan komen zetten waarin de christelijke god slavernij aanprijst of goedkeurt, omdat er niet staat wat er staat weten we sinds halverwege de 19e eeuw dat het christendom volledig en principieel anti-slavernij is. En sinds 1990 weten we dat het christendom net zo volledig en principieel anti-apartheid is.

[Job]

Slavernij is er bij het Godsvolk wel geweest...

Hoe verklaar je dat?
Het basisverhaal van 'het volk van God' is toch juist bevrijding uit de slavernij? Dan was dat volk op dat moment dus beslist rijp om een 'waarheid' te horen die de slavernij verbood.

De grondhouding is de ervaring van de 'exodus', de bevrijding uit Egypte.

De Tora is een realistisch boek. Denk je nu werkelijk dat zoiets als wat vrijwel zo oud is als de mensheid zelf, in een keer afgeschaft of vervangen kan worden ? Dat iemand opstaat en zegt; "slavernij is slecht. Nu gaan we het afschaffen?"
Datzelfde geldt voor het verschijnsel geweld. Denk je nu echt dat 'geweld' door God met een "toverstaf" ineens afgeschaft kan worden of kan laten verdwijnen ? Ook in de bijbel komt geweld voor. Logisch.

Wel geweld beperken, zoals met slavernij. Slavernij was gewoon in die tijd een gegeven, een weerbarstig instituut die je niet één-twee-drie afschaft.

Eert wil ik dit vertellen over de Tora:

Tora betekent wegwijzer. Het is afgeleid van het hebreeuwse werkwoord 'jara' dat "wijzen", "aanwijzen", "onderwijzen" of "leren" betekent. Tora is "leer" of "onderwijs".
De Tora is een "beginselprogramma" en een 'opdracht'.
Tora is een leerboek, waaruit de mens kan leren hoe de samenleving beter wel en niet kan leven, hoe de samenleving beter wel en niet ingericht kan worden. Tora is géén wet, waarin God eventjes in een klap alles wat niet deugd, wat onmenselijk is, afgeschaft kan worden. Dat zou juist héél autoritair van God zijn. Bovendien zou God dan ingrijpen in de menselijke vrijheid. De menselijke vrijheid, het individu, zijn/haar verantwoordelijkheid staat juist centraal in de Tora. Dit is Iets wat heel belangrijk is in de Tora.

Tora is eerder een "grondwet": de grondwet van Gods koningsschap over de wereld. Tora is dus een beginselprogramma (Zie Genesis 1.1), geen huishoudelijk reglement voor het leven. En als beginselprogramma moet de Tora verder worden uitgewerkt in het leven van alledag; destijds 2500 jaar geleden, door de eeuwen heen en nu in onze tijd; dat betekent dat deze "grondwet" steeds opnieuw moet worden toegepast en uitgewerkt in elke nieuwe situatie, door de mens wel te verstaan.

In Genesis wordt de mens geschapen naar het beeld van God..
Dat betekent dus dat de mens medeschepper is. De mens is Gods partner om Zijn schepping te voltooien. En als dan de medeschepper op de zesde dag geschapen is, dan kan God op de zevende dag het scheppingswerk een volle dag staken. De mens als medeschepper wordt op de zesde dag geschapen. Eerst als de mens geschapen is, kan God de sjabbat scheppen, de dag waar God en mens geen arbeid verrichten; de dag die door de joden "de dag van de komende wereld" wordt genoemd, de komende wereld die God en mens samen zullen voortbrengen. De Sjabbat vormt de kern van het jodendom.
Dit is een mensvisie die nauw samenhangt met de wijze waarop de Tora schrijft over God, namelijk dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Deze gedachte kan geformuleerd worden als: om de mens te scheppen gebruikte God Zichzelf als voorbeeld.
Door dit gebruik van zulke dergelijke beelden voor God en Zijn aktiviteiten ontstaat er nog steeds verwarring bij theologen (maar ook bij atheïsten)dat de Bijbel een antropomorf godsbeeld heeft; een mensvormig beeld van God, of anders gezegd; de Bijbel gebruikt te kort schietende menselijke beelden om over God te kunnen schrijven.
Dit is echter onjuist.
Deze onjuist opvattingen over de God van de Bijbel is echter te verklaren vanuit een Grieks-filosofisch kijk op God. God is in de ogen van de Griekse filosofen zó verheven, zo bovenaards, zo absoluut, zo onbevattelijk; een 'onbewogen Beweger' , dat er over Hem eigenlijk niet te spreken valt in concrete termen.
Om over God toch te kunnen spreken, gebruiken mensen toch termen die ontleent zijn aan het dagelijkse leven van de mens (antropomorfe of mensvormig godsbeeld).

Welnu, in de Tora is het juist andersom.De Tora heeft geen antropomorf godsbeeld, dan wel een theomorf mensbeeld. De Tora spreekt over de mens in termen die ontleend zijn aan God.
De mens moet worden zoals God hem tot voorbeeld is. Dat is de betekenis van het ‘geschapen zijn naar Zijn beeld”. Dus theomorf:

“Wees heilig, want Ik ben heilig” ( Leviticus 19:2)

Oftewel: “Wees anders, want Ik ben anders (anders dan andere goden).

Dat is ook de betekenis van het woordje ‘heilig’.

In de Tora is het handelen van God het voorbeeld voor het handelen van de mens.

Het jodendom kent daarom ook geen ‘theologie’, geen wetenschap van God. De bijbel is daarom eerder een antropologisch boek: Bijbelse theologie is antropologie.
De Tora kent daarom ook nergens een ‘godsprobleem’, maar des te meer een ‘mensprobleem’. God is in de Tora altijd vanzelfsprekend, de mens is dat niet.
De bijbel getuigt wel op vrijwel elke bladzijde van een ‘mensprobleem’.
Daarom komen we in de bijbel ook veel onrecht en geweld tegen.
(Zie bijv. Genesis:Kain en Abel; Jozef en zijn broers...)

Dan zou er meer dan 30 eeuwen later ook iets zijn om ons over te verbazen en er iets goddelijks in kunnen zien.
In plaats daarvan krijgen we dit:

"Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is" (Ex. 20:17).

Een goed verstaander begrijpt hieruit meteen dat het gebod wordt gegeven enkel aan de vrije man. De slaven staan net iets hoger dan de runderen en ezels. Over de vrouw als begerend en onafhankelijk handelend mens gaat het hier ook helemaal niet, ook zij is het eigendom van de man, net zoals een man bijvoorbeeld zijn dochter als slavin kan verkopen, omdat zij zijn bezit is.

De wetgeving laat niet enkel zien dat 'er slavernij bij het Godsvolk geweest is'. Je formulering negeert het belangrijkste, namelijk dat die wetgeving op naam van God wordt gezet. Juist dit gegeven heeft tot gevolg dat het vereeuwigd wordt, niemand haalt het in zijn hoofd om zich daarna af te vragen of het beter kan dan waar God al op is gekomen, iets wat geïllustreerd wordt in de woorden van Jezus toen hij zo sprak…)

Onzin, Rereformed. Het gebod weerspiegelt de toenmalige maatschappelijke verhoudingen en sociale structuren. Strikt genomen zijn het geen verboden of geboden, maar dit ‘gebod’ valt onder de 10 Woorden. Het zijn centrale richtlijnen van de Tora. (Tora = “aanwijzing” Zie hierboven) Dat jij het niet begrijpt, of wilt begrijpen blijkt wel uit “Juist dit gegeven heeft tot gevolg dat het vereeuwigd wordt,(..)” Het wordt niet vereeuwigd, en al helemaal niet de toenmalige sociale structuren. Dat de bijbel een maatschappelijk beeld weerspiegeld die ‘patriachaal’ aandoet, wil niet zeggen dat dit voor “eeuwig” geldt. Dat wij in een ‘democratie’ leven (typische westers), gelijkere rechten voor mannen en vrouwen, hebben wij, mede te danken aan de invloed van de bijbel. Jij verheft deze ‘structuren’ tot een dogma, alsof God wil dat deze ongelijke maatschappelijke verhoudingen “eeuwig” gehandhaaft moeten blijven. Flauwekul, Rereformed. Dat deze structuren ‘taai’ zijn , dat staat vast. Maar dat heeft meer te maken met de ‘traagheid’ van de mens en van de weerbarstigheid van deze sociale structuren en om zijn verantwoordelijkheid als medeschepper (beeld van God: Imitatio Dei) als opdracht en deze als menselijke mogelijkheid te ontlopen.

Doorheen heel het Oude Testament erkennen we de pedagogische langzaamheid van een God die voorbereidt, die uitnodigt, voorlopig duldt, maar gaandeweg uitzuivert en richt.

Deze 'langzaamheid' is juist wat ik op het oog heb. Zoals gezegd had een goede studentpedagoog de slavernij in Israel afgeschaft toen het volk bevrijd werd van slavernij. En als deze studentpedagoog het zelfs na een eeuw of 13 nóg niet kan verzinnen, wanneer hij in een 'nieuw verbond' het nóg eens aan de mensheid duidelijk wil maken wat hij nu eigenlijk wil, dan is hij eenvoudig gezakt voor zijn tentamens.

Zie wat ik hierboven aan heb gegeven.

Jij doet alsof gelijkheid iets vanzelfsprekend is: “wij zijn modern”. Maar slavernij was destijds iets heel gewoons. Dat niet alleen; slavernij in die tijd was ook nog geheel anders dan die koloniale Europese uitbuiters uit de moderne tijd van de laatste 3 eeuwen.

(Trouwens: In het Hebreeuws wordt het woord 'eved' gebruikt. Dat wordt wel vertaald als slaaf maar heeft meer de betekenis van dienaar. Ook de Israëlieten zijn slaven (dienaren van God). Het is dus minder negatief dan dat wij betekenis geven aan het woord slaaf.)

Bovendien keurt de bijbel slavernij helemaal niet goed, laat staan dat de bijbel slavernij zou verheerlijken.
(Dat je in de Bijbel slavernij als 'gewoon fenomeen' aantreft, heeft alles te maken met tijd en omgeving. Je treft er met hetzelfde gemak toverij, afgoderij, mensenoffers, braspartijen, overspel, enz. enz. wat allemaal niets afdoet aan de goddelijke normen en waarden.)

Ook heeft de slavernij als instituut zich eeuwenlang kunnen handhaven vanwege het feodale stelsel dat de economische en maatschappelijke verhoudingen bepaalde. Slavenarbeid was in dit stelsel de gewoonste zaak van de wereld. Economisch gezien vormden groepsbelang en verrijking ten koste van anderen overal de boventoon.

Het zijn juist de rabbijnen geweest, die (geheel in de lijn van de Tora) door de eeuwen heen, zich hebben verzet tegen deze onbijbelse praktijken.vaak d.m.v. hun persoonlijke levensstijl.

In tegenstelling tot de niet-bijbelse culturen, zoals de Grieke waar een slaaf nauwelijks tot geen rechten had werd de slaaf in de Tora beschermd. Slaven werden juist beschermd, geheel in de visie van het mensbeeld van de Tora. In de oudheid was slavernij zo gewoon dat Plato en Aristoteles slaven konden gelijkstellen met dieren.
In zo’n wereld was er geen plaats voor onderlinge verantwoordelijkheid, solidariteit, medeleven en medelijden.

Jurjen Wiersma schreef:Afzonderlijke Bijbelteksten aanhalen is not done. Dat leert elke eerstejaars theologiestudent tegenwoordig. Wat krijgt hij/zij onderwezen? Het volgende: lees de Bijbeltekst eerst in de grondtaal, ga dan zorgvuldig vertalen, probeer vervolgens te exegetiseren en beoefen ten slotte hermeneutiek, de kunst van het vertolken (globaal: lees maar er staat niet wat er staat). Een belangrijke vuistregel is dat degene die dit traject naar behoren aflegt steeds van de delen naar het geheel kijkt en van het geheel naar de delen. Het geheel staat in dit verband in de Tien Geboden / de Tien Woorden: God heeft zijn mensen uit Egypte, uit Benauwenisland, uit het diensthuis geleid! (Exodus 20 en Deuteronomium 5). Het probleem met critici zoals Vermeersch is dat zij zijn blijven stilstaan terwijl kerk en theologie zich nieuwe inzichten hebben eigen gemaakt en zich hebben ontwikkeld. Kortom, Vermeersch behoeft een 'aggiornamento', een vlucht naar voren om bij de tijd te geraken. Dat kan altijd (nog).


Jurjen Wiersma is zich duidelijk niet bewust van tegen wie hij spreekt. Bar en boos zoiets.

Wat een onzin zeg. Niks bar en boos.
Wat ik geloof en wat Jurgen bedoelde is hieronder uitstekend verwoord door de door jou genoemde uitstekende bijbelwetenschapper en theoloog Caspar Labuschagne:
http://www.labuschagne.nl/artikelen/Godsvertrouwen.pdf

Job

Bronnen: NBG-Bijbel
P.v.’t Riet: “Het mensbeeld van de Tora”

[siger]

De Tora is een realistisch boek. Denk je nu werkelijk dat zoiets als wat vrijwel zo oud is als de mensheid zelf, in een keer afgeschaft of vervangen kan worden ? Dat iemand opstaat en zegt; "slavernij is slecht. Nu gaan we het afschaffen?"

Een handjevol vrijheidslievende mensen konden dat wel, maar God niet?

[heeck]

Job,
Het is fantstisch dat je nu een bron opgeeft, maar is dat ook een bron die online valt te consulteren ?
Met een direkte link bijvoorbeeld naar:
http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=59
Of staat daar ook niet wat je in hebt getikt ?
Welke stukken zijn van jezelf en welke zijn aanhalingen ?

Je verwachting dat iedereen de door jou aangehaalde boekwerken gaat aanschaffen om de context van je selecties te controleren is wat bezijden de werkelijkheid.

Wat doet jou denken dat de interpretaties van Van 't Riet zo controleerbaar zijn dat de gevolgtrekkingen door iedereen als feiten zouden moeten worden erkend ?
En bovenal: Staat die tora nu los van een of andere god of toch helemaal niet ?
En gaat het over dezelfde god als die van het NT ?
Valt die (non) identiteit te verifiëren ?
r.

[Job]

Je verwachting dat iedereen de door jou aangehaalde boekwerken gaat aanschaffen om de context van je selecties te controleren is wat bezijden de werkelijkheid.

Ik verwacht helemaal niets. Verwacht jij van mij dat ik alle boeken die worden aangehaald door atheïsten die een 'mening' hebben over de bijbel, ga controleren ? Doe me een lol zeg.
Ik hoef meestal maar de bijbel op na te slaan.

Maar ga gerust je gang en controleer gerust wat wel/niet klopt. Heb je goede argumenten en daarop eindelijk iets zinnigs te zeggen, in plaats van de speurneus rond te hangen, kom dan terug.

Wat doet jou denken dat de interpretaties van Van 't Riet zo controleerbaar zijn dat de gevolgtrekkingen door iedereen als feiten zouden moeten worden erkend ?

Ik zou eerder betrouwbaar willen zeggen, vanwege het feit dat hij uitgaat van de hebreeuwse grondtekst.
Dit is een héél betrouwbaar uitgangspunt. Bovendien haalt de schrijver aan wat de rabbijnen over hebben becommentarieerd en dat nog steeds doen.(Talmoed).

En gaat het over dezelfde god als die van het NT ?

Ja. De vader van Jezus is de God van de joden.

Valt die (non) identiteit te verifiëren ?

Ja, door studie goede vertalingen en gedegen exegese.

Heeck,
Dat wat ik schreef niet, of totaal niet, in overeenstemming is met het beeld van de bijbelse God en
de Tora wat jij en sommige anderen hier op na houden, wil in de verste verte nog niet zeggen dat het niet klopt.

Het zou je eerder aan het denken moeten zeggen. Of neem eens een diepe duik in de joodse traditie.
Meer en meer theologen deden dat en doen dit nog steeds . Meer en meer zelfs....Gelukkig.
Zelfs een atheïst als Erich Fromm heeft dit jaren gedaan, getuige zijn boek: "Gij zult zijn als goden"

Voorts zou ik je willen adviseren de link door te lezen die ik van Labuschagne gaf.

Job

[Rereformed]

Slavernij is er bij het Godsvolk wel geweest...

Hoe verklaar je dat?
Het basisverhaal van 'het volk van God' is toch juist bevrijding uit de slavernij? Dan was dat volk op dat moment dus beslist rijp om een 'waarheid' te horen die de slavernij verbood.

De grondhouding is de ervaring van de 'exodus', de bevrijding uit Egypte.

De Tora is een realistisch boek. Denk je nu werkelijk dat zoiets als wat vrijwel zo oud is als de mensheid zelf, in een keer afgeschaft of vervangen kan worden ? Dat iemand opstaat en zegt; "slavernij is slecht. Nu gaan we het afschaffen?"

Nee, dat is ook niet wat ik beweer. Ik had het over een God die zich openbaart aan mensen met oa een goddelijke wetgeving, zoals de bijbel ons op de mouw speldt en jij als christen gelooft. Van een God die zo nodig voorschriften wil geven zou ik het verwacht hebben.

Datzelfde geldt voor het verschijnsel geweld. Denk je nu echt dat 'geweld' door God met een "toverstaf" ineens afgeschaft kan worden of kan laten verdwijnen ? Ook in de bijbel komt geweld voor. Logisch.

Neu, maar alweer, met Siger verwacht ik wel dat een God het zelf een stuk beter zou kunnen doen dan de mens. Het zou uiteraard een stuk gescheeld hebben indien Jahweh de daad bij zijn eigen woord 'gij zult niet doden' had gevoegd, maar in plaats daarvan lees ik in Ex. 15:3 "Zijn naam is Jahweh, Hij is een krijgsheld".
Hij was zelfs gewelddadiger dan zijn eigen volk en eistte bijvoorbeeld totale genocide van zes volken, iets waar zijn volk niet echt warm voor liep.

Maar bedoel je dat de bijbel zo realistisch is dat die niet met kop en schouders uitsteekt boven de moraal die de mens overal elders ook al had, oftewel een menselijk product is? En dat de bijbelgod een instrument was van de priesterklasse om macht uit te oefenen? In dat geval ben ik realistisch genoeg om dat ook wel in te zien.

Wel geweld beperken, zoals met slavernij.

De God van de Torah doet juist het tegenovergestelde van geweld beperken. In de regel wordt niet alleen de zondaar gedood, maar ook nog zijn familie. In het ergste geval wordt de hele wereld uitgemoord op 8 mensen na. Dus echt, het is kletskoek wat je ons vertelt.
Mijn opmerking dat het uit slavernij bevrijdde volk van Israel zeer goed begrepen zou hebben dat slavernij een gruwel is in de ogen van God blijft eenvoudig staan.

Slavernij was gewoon in die tijd een gegeven, een weerbarstig instituut die je niet één-twee-drie afschaft.

Dus je God is met handen en voeten gebonden aan de primitiefheid van de mens? Je vraagt je af waar hij zich dan zo voor uitslooft. En ook of het überhaupt relevant is om rekening met hem te houden. Ik durf te wedden dat een hoop Chinezen of Finnen die niets van openbaringsgoden wisten een gelukkiger leven hebben gehad dan vrome volgelingen van de talloze wegwijzers van Jahweh.

Eerst wil ik dit vertellen over de Tora:

Tora betekent wegwijzer. Het is afgeleid van het hebreeuwse werkwoord 'jara'
dat "wijzen", "aanwijzen", "onderwijzen" of "leren" betekent. Tora is "leer" of "onderwijs".
De Tora is een "beginselprogramma" en een 'opdracht'.
Tora is een leerboek, waaruit de mens kan leren hoe de samenleving beter wel en niet kan leven, hoe de samenleving beter wel en niet ingericht kan worden.

Je vergeet dat ik de Torah ook gelezen heb, en de verhaaltjes die je afsteekt in mijn leven al vele malen ben tegengekomen, jaja.
Ik ben er onnoemlijk veel zaken tegengekomen waaruit ik leerde hoe je en samenleving juist NIET moet inrichten. Laat ik één voorbeeldje geven, Numeri 5:11-31. Ik hoop dat je het aandachtig doorleest. Voor mij is de God die dit ’beginselprogramma’ voorschreef verachtelijk.

Tora is géén wet, waarin God eventjes in een klap alles wat niet deugd, wat onmenselijk is, afgeschaft kan worden. Dat zou juist héél autoritair van God zijn.

Oh wat fijn dat de God van de Torah niet zo autoritair is! Dit is echt het grappigste christelijke argument van het jaar, waarvoor ik altijd een prijs uitdeel.

Laat ik weer slechts één voorbeeld aandragen om te laten zien dat de waarheid exact omgekeerd is. In numeri 16 zijn er drie invloedrijke mannen die gesteund door 250 van de ‘achtenswaardigste mannen’ Mozes vertellen het niet eens te zijn met zijn dictatoriale macht. De reaktie van Jahweh kun je lezen in vers 20 en 21: ”Jahweh zei tegen Mozes en Aäron: ‘Zonder je van deze menigte af, dan zal ik die in een oogwenk vernietigen.’

Bovendien zou God dan ingrijpen in de menselijke vrijheid. De menselijke vrijheid, het individu, zijn/haar verantwoordelijkheid staat juist centraal in de Tora. Dit is Iets wat heel belangrijk is in de Tora.

Het wordt steeds mooier. Zie je dan helemaal niet dat het in stand houden van de slavernij nu net exact het tegenovergestelde inhoudt? De God van de Torah vindt individuele vrijheid juist van geen belang, want het komt eenvoudig niet in hem op. Zelfs nog niet wanneer hij zo nodig een nieuw testament aflevert.

Tora is eerder een "grondwet": de grondwet van Gods koningsschap over de wereld. Tora is dus een beginselprogramma (Zie Genesis 1.1), geen huishoudelijk reglement voor het leven. En als beginselprogramma moet de Tora verder worden uitgewerkt in het leven van alledag; destijds 2500 jaar geleden, door de eeuwen heen en nu in onze tijd; dat betekent dat deze "grondwet" steeds opnieuw moet worden toegepast en uitgewerkt in elke nieuwe situatie, door de mens wel te verstaan.

Je beweert alweer exact het tegendeel van de waarheid over die Torah. Ze puilt namelijk uit van de meest onbenulligste details en voorschriften. Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... je kan het zo gek niet verzinnen of het staat in de Torah. Hier een alternatieve 10 gebodenlijstje uit Ex. 34:

1)Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
2)Gij zult u geen goden van metaal maken.
3)Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
4)Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
5)Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
6)Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
7)Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
8)Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
9)Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
10)Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Lijkt dat op een grondwet?

In Genesis wordt de mens geschapen naar het beeld van God..
Dat betekent dus dat de mens medeschepper is. De mens is Gods partner om Zijn schepping te voltooien. En als dan de medeschepper op de zesde dag geschapen is, dan kan God op de zevende dag het scheppingswerk een volle dag staken. De mens als medeschepper wordt op de zesde dag geschapen. Eerst als de mens geschapen is, kan God de sjabbat scheppen, de dag waar God en mens geen arbeid verrichten; de dag die door de joden "de dag van de komende wereld" wordt genoemd, de komende wereld die God en mens samen zullen voortbrengen. De Sjabbat vormt de kern van het jodendom.

Leuk van het jodendom dat ze een sabbat hebben, maar juist ieder volk dat het zonder goddelijke wetgeving doet en ieder mens die leeft zonder een op schrift gestelde goddelijke richtlijn doet volgens deze redenering meer recht aan de betekenis van de woorden medeschepper en partner van God .

Dit is een mensvisie die nauw samenhangt met de wijze waarop de Tora schrijft over God, namelijk dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Deze gedachte kan geformuleerd worden als: om de mens te scheppen gebruikte God Zichzelf als voorbeeld.

Wellicht daarom is die God van de bijbel dan ook zo ongeloofwaardig. Hij steekt nooit boven de mens uit. Hij is het niet waard om op een voetstuk geplaatst te worden. Of in de woorden van Nietzsche: "God schiep de mens naar zijn evenbeeld, dwz zo dom mogelijk."

Door dit gebruik van zulke dergelijke beelden voor God en Zijn aktiviteiten ontstaat er nog steeds verwarring bij theologen (maar ook bij atheïsten) dat de Bijbel een antropomorf godsbeeld heeft; een mensvormig beeld van God, of anders gezegd; de Bijbel gebruikt te kort schietende menselijke beelden om over God te kunnen schrijven.

Zeer juist. Zo laat de Torah weten dat Jahweh een jaloerse God is.

Misschien zijn hier de woorden van mark Twain op zijn plaats: ” Jaloersheid is een kenmerk van kleine zielen. Een eigenschap van alle kleine zielen. Maar zelfs de kleine ziel schaamt zich over deze eigenschap. Indien iemand hem beschuldigt van jaloersheid zal hij al gauw liegen en de opmerking als een belediging opvatten. Jaloersheid. Vergeet dit woord niet, houd het voortdurend in gedachten. Het is de sleutel waarmee je tot een begrip van God kunt komen in het hiernavolgende. Zonder dit begrip kan niemand van Hem iets begrijpen. Zoals ik al zei heeft Hijzelf geheel open en bloot uitgelegd dat dit de veelzeggende sleutel tot Hemzelf is. Hij zegt naief, in alle openheid, zonder blikken of blozen: "Ik de Heer uw God ben een jaloerse God." Dit is hetzelfde als te zeggen: "Ik, de Heer uw God, ben een kleine god, een kleine god die kniest over allerlei pietluttige dingen."

Dit is echter onjuist.
Deze onjuist opvattingen over de God van de Bijbel is echter te verklaren vanuit een Grieks-filosofisch kijk op God. God is in de ogen van de Griekse filosofen zó verheven, zo bovenaards, zo absoluut, zo onbevattelijk; een 'onbewogen Beweger' , dat er over Hem eigenlijk niet te spreken valt in concrete termen. Om over God toch te kunnen spreken, gebruiken mensen toch termen die ontleend zijn aan het dagelijkse leven van de mens (antropomorfe of mensvormig godsbeeld).

Dus wanneer iemand zijn verstand gebruikt wanneer hij over een God zijn gedachten laat gaan, zoals de Grieken, dan is het een onjuiste opvatting over God?
En wanneer er uit die Joodse bijbel een God uit de bus komt die ’ontleend is aan het dagelijkse leven van de mens’, oftewel die alle domme mensenlijke eigenschappen aan de dag legt, zoals dat Hij een jaloerse God is of een krijgsheld, dan is dat een bijzonder juiste manier om het over God te hebben?

Dan vraag ik je enkel: hoe dol wil je het maken?

Welnu, in de Tora is het juist andersom.De Tora heeft geen antropomorf godsbeeld, dan wel een theomorf mensbeeld. De Tora spreekt over de mens in termen die ontleend zijn aan God.
De mens moet worden zoals God hem tot voorbeeld is. Dat is de betekenis van het ‘geschapen zijn naar Zijn beeld”. Dus theomorf:

“Wees heilig, want Ik ben heilig” ( Leviticus 19:2)

Oftewel: “Wees anders, want Ik ben anders (anders dan andere goden).

Dat is ook de betekenis van het woordje ‘heilig’.

Prachtige exegese! Wel, ik ben atheist, dus heilig, oftewel anders dan alle religieuze mensen, de mensen die aan miezerige afgoden doen.

In de Tora is het handelen van God het voorbeeld voor het handelen van de mens.

Dat is exact het probleem. Mark Twain: “Zoals ik al zei was jaloersheid de sleutel, gedurende de gehele geschiedenis tot op de dag van vandaag. Het is het bloed en het vlees van Zijn dispositie, de basis van Zijn karakter. De aanleiding kan niet klein genoeg zijn om zijn gemoed op te winden en Zijn oordeelkundigheid in de war te brengen, het hoeft slechts gericht te zijn op Zijn zwakke plek, de jaloersheid. En niets laat deze karaktertrek zo snel en zeker en noodlottig naar voren komen dan het vermoeden dat een concurrent het goddelijke alleenrecht aantast.”

Het jodendom kent daarom ook geen ‘theologie’, geen wetenschap van God. De bijbel is daarom eerder een antropologisch boek: Bijbelse theologie is antropologie.

Wel, we komen eindelijk op gezond denken oftewel op Feuerbach.

Onzin, Rereformed. Het gebod weerspiegelt de toenmalige maatschappelijke verhoudingen en sociale structuren. Strikt genomen zijn het geen verboden of geboden, maar dit ‘gebod’ valt onder de 10 Woorden. Het zijn centrale richtlijnen van de Tora. (Tora = “aanwijzing” Zie hierboven) Dat jij het niet begrijpt, of wilt begrijpen blijkt wel uit “Juist dit gegeven heeft tot gevolg dat het vereeuwigd wordt,(..)” Het wordt niet vereeuwigd, en al helemaal niet de toenmalige sociale structuren. Dat de bijbel een maatschappelijk beeld weerspiegeld die ‘patriachaal’ aandoet, wil niet zeggen dat dit voor “eeuwig” geldt. Dat wij in een ‘democratie’ leven (typische westers), gelijkere rechten voor mannen en vrouwen, hebben wij, mede te danken aan de invloed van de bijbel. Jij verheft deze ‘structuren’ tot een dogma, alsof God wil dat deze ongelijke maatschappelijke verhoudingen “eeuwig” gehandhaaft moeten blijven. Flauwekul, Rereformed.

Ik vraag je nu heel serieus of jij ooit wel eens de Torah in zijn geheel hebt doorgelezen. Ik zal je een beetje helpen:

Exodus 12:14
En deze dag zal ulieden wezen ter gedachtenis, en gij zult hem den HEERE tot een feest vieren; gij zult hem vieren onder uw geslachten tot een eeuwige inzetting.
Exodus 12:17
Zo onderhoudt dan de ongezuurde broden, dewijl Ik even aan denzelfden dag ulieder heiren uit Egypteland geleid zal hebben; daarom zult gij dezen dag houden, onder uw geslachten, tot een eeuwige inzetting.
Exodus 27:21
In de tent der samenkomst, van buiten den voorhang, die voor de getuigenis is, zal ze Aäron en zijn zonen toerichten, van den avond tot den morgen, voor het aangezicht des HEEREN; dit zal een eeuwige inzetting zijn voor hun geslachten, vanwege de kinderen Israëls.
Exodus 28:43
Aäron nu en zijn zonen zullen die aanhebben, als zij in de tent der samenkomst gaan, of als zij tot het altaar treden zullen, om in het heilige te dienen; opdat zij geen ongerechtigheid dragen en sterven. Dit zal een eeuwige inzetting zijn, voor hem, en zijn zaad na hem.
Exodus 29:9
En gij zult hen met den gordel omgorden, namelijk Aäron en zijn zonen; en gij zult hun de mutsen opbinden, opdat zij het priesterambt hebben tot een eeuwige inzetting.
Exodus 29:28
En het zal voor Aäron en zijn zonen zijn tot een eeuwige inzetting vanwege de kinderen Israëls; want het is een hefoffer; en het hefoffer vanwege de kinderen Israëls zal zijn van hun dankofferen; hun hefoffer zal voor den HEERE zijn.
Exodus 30:21
Zij zullen dan hun handen en voeten wassen, opdat zij niet sterven; en dit zal hun een eeuwige inzetting zijn, voor hem en zijn zaad, bij hun geslachten.
Leviticus 3:17
Dit zij een eeuwige inzetting voor uw geslachten, in al uw woningen: geen vet noch bloed zult gij eten.
Leviticus 6:18
Al wat mannelijk is onder de zonen van Aäron zal het eten; het zij een eeuwige inzetting voor uw geslachten van de vuurofferen des HEEREN; al wat die zal aanroeren, zal heilig zijn.
Leviticus 6:22
Ook zal de priester, die uit zijn zonen in zijn plaats de gezalfde zal worden, hetzelfde doen; het zij een eeuwige inzetting; het zal voor den HEERE geheel aangestoken worden.
Leviticus 7:34
Want de beweegborst en den hefschouder heb Ik van de kinderen Israëls uit hun dankofferen genomen, en heb dezelve aan Aäron, den priester, en aan zijn zonen, tot een eeuwige inzetting gegeven, van de kinderen Israëls.
Leviticus 7:36
Hetwelk de HEERE hun van de kinderen Israëls te geven geboden heeft, ten dage als Hij hen zalfde; het zij een eeuwige inzetting voor hun geslachten.
Leviticus 10:9
Wijn en sterken drank zult gij niet drinken, gij, noch uw zonen met u, als gij gaan zult in de tent der samenkomst, opdat gij niet sterft; het zij een eeuwige inzetting onder uw geslachten;
Leviticus 10:15
Den hefschouder en de beweegborst zullen zij nevens de vuurofferen des vets toebrengen, om ten beweegoffer voor het aangezicht des HEEREN te bewegen; hetwelk, voor u en uw zonen met u, tot een eeuwige inzetting zijn zal, gelijk als de HEERE geboden heeft.
Leviticus 16:29
En dit zal voor u tot een eeuwige inzetting zijn: gij zult in de zevende maand, op den tienden der maand, uw zielen verootmoedigen, en geen werk doen, inboorling noch vreemdeling, die in het midden van u als vreemdeling verkeert.
Leviticus 16:31
Dat zal u een sabbat der rust zijn, opdat gij uw zielen verootmoedigt; het is een eeuwige inzetting.
Leviticus 16:34
En dit zal u tot een eeuwige inzetting zijn, om voor de kinderen Israëls van al hun zonden, eenmaal des jaars, verzoening te doen. En men deed, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
Leviticus 17:7
En zij zullen ook niet meer hun slachtofferen den duivelen, welke zij nahoereren, offeren; dat zal hun een eeuwige inzetting zijn voor hun geslachten.
Leviticus 23:14
En gij zult geen brood, noch geroost koren, noch groene aren eten, tot op dienzelven dag, dat gij de offerande uws Gods zult gebracht hebben; het is een eeuwige inzetting voor uw geslachten, in al uw woningen.
Leviticus 23:21
En gij zult op dienzelfden dag uitroepen, dat gij een heilige samenroeping zult hebben; geen dienstwerk zult gij doen; het is een eeuwige inzetting in al uw woningen voor uw geslachten.
Leviticus 23:31
Gij zult geen werk doen; het is een eeuwige inzetting voor uw geslachten, in al uw woningen.
Leviticus 23:41
En gij zult dat feest den HEERE zeven dagen in het jaar vieren; het is een eeuwige inzetting voor uw geslachten; in de zevende maand zult gij het vieren.
Leviticus 24:3
Aäron zal die voor het aangezicht des HEEREN gedurig toerichten, van den avond tot den morgen, buiten den voorhang van de getuigenis, in de tent der samenkomst; het is een eeuwige inzetting voor uw geslachten.
Leviticus 24:9
En het zal voor Aäron en zijn zonen zijn, die dat in de heilige plaats zullen eten; want het is voor hem een heiligheid der heiligheden uit de vuurofferen des HEEREN, een eeuwige inzetting.
Leviticus 25:32
Aangaande de steden der Levieten, en de huizen der steden hunner bezitting; de Levieten zullen een eeuwige lossing hebben.
Leviticus 25:34
Doch het veld van de voorstad hunner steden zal niet verkocht worden; want het is een eeuwige bezitting voor hen.
Numeri 10:8
En de zonen van Aäron, de priesters, zullen met die trompetten blazen; en zij zullen ulieden zijn tot een eeuwige inzetting bij uw geslachten.
Numeri 15:15
Gij, gemeente, het zij ulieden en den vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, enerlei inzetting: ter eeuwige inzetting bij uw geslachten, gelijk gijlieden, alzo zal de vreemdeling voor des HEEREN aangezicht zijn.
Numeri 18:8
Voorts sprak de HEERE tot Aäron: En Ik, zie, Ik heb u gegeven de wacht Mijner hefofferen, met alle heilige dingen van de kinderen Israëls heb Ik ze u gegeven, om der zalving wil, en aan uw zonen, tot een eeuwige inzetting.
Numeri 18:11
Ook zal dit het uwe zijn: het hefoffer hunner gave, met alle beweegofferen der kinderen Israëls; Ik heb ze aan u gegeven, en aan uw zonen, en aan uw dochteren met u, tot een eeuwige inzetting; al wie in uw huis rein is, zal dat eten.
Numeri 18:19
Alle hefofferen der heilige dingen, die de kinderen Israëls den HEERE zullen offeren, heb Ik aan u gegeven, en aan uw zonen, en aan uw dochteren met u, tot een eeuwige inzetting; het zal een eeuwig zoutverbond zijn, voor het aangezicht des HEEREN, voor u en voor uw zaad met u.
Numeri 18:23
Maar de Levieten, die zullen bedienen den dienst van de tent der samenkomst, en die zullen hun ongerechtigheid dragen; het zal een eeuwige inzetting zijn voor uw geslachten; en in het midden van de kinderen Israëls zullen zij geen erfenis erven.
Numeri 19:10
En die de as dezer vaars verzameld heeft, zal zijn klederen wassen, en onrein zijn tot aan den avond. Dit zal den kinderen Israëls, en den vreemdeling, die in het midden van henlieden als vreemdeling verkeert, tot een eeuwige inzetting zijn.
Numeri 19:21
Dit zal hunlieden zijn tot een eeuwige inzetting. En die het water der afzondering sprengt, zal zijn klederen wassen; ook wie het water der afzondering aanroert, die zal onrein zijn tot aan den avond.

Is 31 keer herhalen nog niet genoeg om het idee bij je aan te laten komen? Me dunkt dat het inmiddels wel duidelijk wordt wie er hier 'onzin' en 'flauwekul' verkondigt en wie iets 'niet wil begrijpen'.

Jij doet alsof gelijkheid iets vanzelfsprekend is: “wij zijn modern”. Maar slavernij was destijds iets heel gewoons. Dat niet alleen; slavernij in die tijd was ook nog geheel anders dan die koloniale Europese uitbuiters uit de moderne tijd van de laatste 3 eeuwen.

Je beschuldiging aan mijn adres is niet waar. Ik weet drommels goed hoezeer het een kwestie is van eeuwen geestelijk opgroeien voordat de mensheid iets leert.
Maar ik weet ook dat ik van een God mag verwachten om in dit sort zaken veruit de tijd vooruit te zijn. Als je tegenwoordig atheïsten hebt, doodgewone mensen die hun tijd vooruit zijn, de eerstelingen van een mensheid van de verre toekomst die geen boodschap meer heeft aan bijgeloof en goden, dan mag ik zeker van een God die uit slavernij bevrijdt verwachten dat hij zijn volk iets beters geeft dan wat overal ’gewoon’ is.

Dat je in de Bijbel slavernij als 'gewoon fenomeen' aantreft, heeft alles te maken met tijd en omgeving. Je treft er met hetzelfde gemak toverij, afgoderij, mensenoffers, braspartijen, overspel, enz. enz. wat allemaal niets afdoet aan de goddelijke normen en waarden.

Ja maar deze opmerking is volslagen nutteloos. We weten allemaal dat die god over die zaken zich wél opwond. Over slavernij echter in het geheel niet.

Het zijn juist de rabbijnen geweest, die (geheel in de lijn van de Tora) door de eeuwen heen, zich hebben verzet tegen deze onbijbelse praktijken.vaak d.m.v. hun persoonlijke levensstijl.

Vertel me eens Job, wat heb jij met de joodse religie? Ik vind het heel bijzonder om iemand tegen te komen die de wanhopige uitdaging aangaat de Torah te verdedigen, zelfs behoefte heeft om gezond denken van de grieken als ondeugdelijk te bestempelen en ’sjabbat’ te schrijven. Ik merk ook op dat je met een preek van Labuschagne aankomt. Mag ik je vragen of je dezelfde persoon bent als FrankC? Of een vriend van hem bent en bij hem in dezelfde groep zit?

In zo’n wereld was er geen plaats voor onderlinge verantwoordelijkheid, solidariteit, medeleven en medelijden.

Ach, hier komt je kern van je levensbeschouwing. Prachtig hoor. En moet je om die mooie zaken hoog te houden nu echt je leven door met een Torah op je nachtkastje?

[Rereformed]

Jurjen Wiersma is zich duidelijk niet bewust van tegen wie hij spreekt. Bar en boos zoiets.

Wat een onzin zeg. Niks bar en boos.

Natuurlijk wel. Het is een schande om zo te spreken tegen een deskundige op dit gebied als Etiënne Vermeersch. Alsof deze professor geen weet heeft van wat een eerste jaars student theologie al onderwezen wordt. Een schromelijk verkijken op z'n eigen kwaliteiten en daarom het toppunt van komisch commentaar.

[heeck]

Job,
Ref. :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28#p226928

Aangedragen referenties lees ik practisch altijd helemaal voor ik reageer.
In dit geval ook. Vandaar dat ik op gegeven moment enig speurwerk nodig vond omdat die toen ontbraken terwijl er in jouw tekst van opvallend wisselend taalgebruik sprake was.

Wat ik ook doe, dat is iemand wel eens volgen, door een aantal verschillende onderwerpen heen, om er achter te komen waar zo een iemand héén zou willen. En dat probeer ik dan te toetsen.

Niet omdat ik volgens jou zo vastgeroest in mijn hoofd zit, maar om na te lopen wat jij per saldo wil.

En tot heden herken ik alleen maar unverfroren zendingsdrift, inclusief het verdedigen tegen wát ook maar ten nadele zou kunnen worden opgebracht, zoals ook in dit topic.

Dus nogmaals toegespitst : waar wil je tekens heen ?
En wat ik mij blijf afvragen, en jij steeds niet wilt zien, wat zou het verschil tussen vele vormen van reli-geloven en vele vormen van kwakzalverij zijn ?
Wat is het dat ze beide zo hardnekkig laat voortbestaan, terwijl de grond ervan niet aantoonbaar is ?

Roeland

[Demiurg]

Historisch staan de puntjes nu op de i.

Dat is nogal een misplaatste opmerking na een verhaal dat zo'n eenzijdig beeld van de gebeurtenissen geeft en verder faalt in het geven van een genuanceerde historische analyse.
Je hebt zeker een punt hebt gezet, maar bent de I vergeten.

Je betoog komt er kort op neer dat het christendom verantwoordelijk is voor het in stand houden van de slavernij. Het is onderdeel van premoderniteit en gezamelijk met de slavernij verdreven.
Deze visie is een fraai voorbeeld van wat ik historisch revisionisme noem. Op werkelijk elk punt ga je voorbij aan de complexiteit van historische gebeurtenissen, en voorbij aan de meervoudige betekenis die ideologische bewegingen bijna altijd hebben. Je hebt van te voren bepaald dat het christendom de grote boosdoener is en redeneert daar vervolgens naar toe door selectief uit de historische gebeurtenissen te putten. De gebeurtenissen die je verhaal ondersteunen zet je scherp neer, de gebeurtenissen die in tegenspraak zijn laat je weg.

Misschien moet ik eerst nog eens terughalen wat ik in een eerdere discussie de statusquo-denkfout heb genoemd.
Wat je veel ziet in dit soort atheisme-propaganda is dat er een bepaald verwerpelijk fenomeen in de geschiedenis die eigenlijk algemeen geaccepteerd was geprojecteert wordt op een religie. Of dat statusqou ook daadwerkelijk onlosmakelijk verbonden is of zelfs voortgebracht is door die religie, is meestal de vraag. Vaak kun je zelfs stellen dat dit niet het geval is.

Als we gaan naar de slavernij dan is het evident dat het in vrijwel alle culturen voor de moderne tijd voorkwam (als iemand een voorbeeld kent van het tegendeel, dan hoor ik het graag). Slavernij was dus status qou en de constatering dat de stromingen binnen zo'n cultuur vasthouden aan dat status qou, vertelt eigenlijk niet zo heel veel. Wat wel iets zegt is waar en hoe de tegenbeweging ontstond en wie, waar kritiek heeft geuit op het statusqou van de slavernij.

Als je nu gaat kijken naar de periode van het ontstaan van het christendom, dan kunnen we eerst vast te stellen dat het christendom ontstond in een maatschappij waar slavernij onlosmakelijk met het dagelijks leven verweven was. Buiten de christelijke gemeenschap bestond er nagenoeg geen kritiek op. Binnen de christengemeenschap wel, eigenlijk geef je zelf al een paar voorbeelden. In een aantal voorbeelden die je geeft kun je eigenlijk al zien dat de eerste critici van de slavernij waren (in die tijd zelfs de enige) maar curieus genoeg leg je die uit als een bewijs dat slavernij in de christenwereld niet ter discussie stond.
Allereerst haal je Paulus aan met Efezers 6.5 "..te gehoorzamen aan hun vleselijke meesters, met angst en beven...". Je kunt er één zinnetje uithalen met een leeslampje en 'kip ik heb je' roepen, maar als je het zinnetje in zijn context van de opvolgende verzen leest en vervolgens beschouwt in de tijdsgeest, dan wordt snel duidelijk dat hier juist slavernij kritisch wordt bekeken. Paulus eindigt de passage door te stellen dat slaven en vrijen aan elkaar gelijk zijn. In een periode, een cultuur waarin slavernij feitelijk onomstreden is, is dit een revolutionaire uitspraak. Je hoort het de Efezers denken, slaven gelijkwaardig aan vrije burgers? 'Is die Paulus weer iets tegengekomen onderweg?'
Vervolgens kom je op de proppen met het concilie van Gangra die slavernij goedkeurde, maar zoals je zelf al aangaf was dat om de kritiek van bisschop Eustathius op de slavernij te pareren.

Een andere denkfout maak je met het citeren van allerlei slaven-passages in het OT. Laten we eerst vaststellen dat het OT een epos is dat verslag doet van de lotgevallen van een woestijnvolk en eerst jarenlang mondeling is overgedragen. En niet een soort tractaat of evangeliserend (en dus moralistisch) geschrift. Logischerwijs zou je moeten concluderen dat de bijbelschrijvers van het OT registreerden wat er in hun maatschappij plaatsvond. Slavernij was onderdeel van die werkelijkheid, en dus schreven ze dat op. Ze keurden slavernij niet goed omdat het in de volksverhalen voorkwam, het kwam in de volksverhalen omdat het plaatsvond en algemeen geaccepteerd werd.
Natuurlijk haalde je die passages vooral ook aan om aan te tonen dat latere voorstanders van slavernij het op grond van het OT rationaliseerden. Dat is natuurlijk waar, maar daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Statusqoupraktijken bestaan eerst en worden vervolgens dmv de bijbel goedgepraat. En verder worden statusqou-praktijken pas gerationaliseert nadat er kritiek op is gekomen. De stevige polemiek in de jaren van het abolitionisme werd niet in de laatste plaats aangezwengeld door christenen en gaat voor een deel juist over de vraag of de bijbel het al dan niet bevestigd.

Gedurende de Middeleeuwen verdween de slavernij in West-Europa, aanvankelijk kwam hier lijfeigenschap voor in de plaats. De suggestie die jij wekt alsof er continuiteit was tussen de slavernij/lijfeigenschap van de vroege Middeleeuwen en de slavernij van de Nieuwe Tijd klopt gewoonweg niet. Dat wil zeggen voor west-Europa. In de late Middeleeuwen verdween de lijfeigenschap, meestal vanzelf vanwege de nieuwe realiteit in de verstedelijkte gebieden. Maar soms werd het ook actief afgeschaft zoals Filips de Schone van Frankrijk rond 1300 deed "omdat ieder mens naar het beeld van God geschapen is, moet de mens in het algemeen ook vrij zijn volgens natuurlijk recht".
In Zuid-Europa bleef de lijfeigenschap wel bestaan, uitgerekent in de landen die sterk geworteld zijn in de Romeinse cultuur dus.

In de Nieuwe Tijd ontstond gedurende het kolonialisme voor het eerst een echte kritische beweging die afschaffing van slavernij probeerde af te dwingen. Nu wordt het pas echt interessant om te zien op welke manier het christendom een rol speelde in die beweging. Ik had zeker met mijn tips vooraf verwacht, dat je daar eens een grondige analyse van zou maken. Maar helemaal niets. Je haast je nog net om te melden dat Wilberforce niet typisch is voor het christendom. Maar welke rol speelde hij in het abolitionisme? En de quakers met hun meetinghouses, die een cruciale rol speelden in de beweging. Ergens in de discussie stelde Mnb dat onder de Franse revolutie voor het eerst de slavernij werd afgeschaft, dat het een paar jaar later door Napoleon (bepaald geen 'goede christen') weer werd teruggedraaid, wordt er dan natuurlijk niet bijgezegd.
En wat te denken van de hele stroom aan polemische stukken in die tijd over de vraag of slavernij in de bijbel gesanctioneerd werd. Die heftige polemiek bestond niet omdat er in christelijke kringen consensus bestond.

Goed, zie mijn verhaal maar als een aanvulling, om jouw tendentieuze verhaal een klein beetje in evenwicht te trekken.
Als jij het niet kunt opbrengen iets positiefs over religie te zeggen, wil ik best een handje toesteken.