Balthasar van GG over Carriers On the Historicity of Jesus

[Bonjour]

Balthasar is op GG een topic begonnen: R. Carrier - On the Historicity of Jesus. in subtopic Boekbespreking
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... php?t=5239

Ik heb hem al een gevraagd op Freethinker zijn mening te plaatsen maar dat wou hij niet. Om toch hier reacties te krijgen op zijn boekbespreking kopieer ik zijn inzendingen naar dit topic. Reacties kopieer ik terug. Ik hoop dat dat werkt en dat het een discussie oplevert.

[Bonjour]

Het boek On the Historicity of Jesus van Richard Carrier is het tweede deel over het onderwerp historische methodologie en het bestaan van Jezus van Nazaret. Het eerste deel ging vooral over methodologie, het tweede deel gaat over het historische bewijs zelf rond het bestaan van Jezus.

Volgens Carrier is het een uitdagende vraag, 'heeft Jezus bestaan'. Dat is natuurlijk niet zo. De vraag is al in de negentiende eeuw opgeworpen in de wetenschap en heeft heel wat pennen in beweging gebracht. In de eerste helft van de twintigste eeuw was wel duidelijk dat het bestaan van Jezus sterkere historische papieren had.

Carrier zegt dat wetenschappers het ontkennen van Jezus' bestaan zomaar afwijzen. Dat is niet zo. De discussie is gevoerd, en pas als er weer daadwerkelijk nieuwe argumenten en gezichtspunten naar voren komen, is het weer nodig om nieuwe afwegingen te maken. Carrier wil graag dat er een theorie van Jezus' historiciteit komt die alle vreemde zaken in de gegevens verklaard. Dat is een vreemde eis, want daarom gaat het niet in de wetenschap.

In het voorwoord volgt verder een stukje dat ingaat op vooroordelen en levensbeschouwing. Hier wordt duidelijk dat het boek thuishoort in de Amerikaanse cultuurstrijd, en dat is nooit een goed voorteken voor kwaliteit.

Carrier heeft in het eerste deel de methode van de historiciteitscriteria als logisch ongeldig of feitelijk onjuist bestempeld ('aangetoond' dat het zo is volgens hem) en dat alleen zijn eigen methode geldig is. Dat is nogal een onbescheiden claim. Het maakt het hele project ook kwetsbaar. Ten eerste omdat de 'historiciteitscriteria' slechts een tijdlang in de mode zijn geweest in slechts een deel van het vakgebied. Aantonen dat die criteria tekortschieten (wat al lang en breed bekend is in het vakgebied) is iets totaal anders dan de hele methodologie van een vakgebied willen vervangen. En als degene die de consensus wil veranderen, alleen zijn eigen methode geldig verklaart, is dat een nogal wonderlijke werkwijze. Het zou veel sterker zijn als iemand op basis van gangbare methoden of met lichte correcties daarop de consensus wist aan te vallen.

In hoofdstuk 1, na een aanloop met een hoop onnodige uitweidingen en details, wordt de probleemstelling steeds duidelijker. Carrier plaatst zich in een traditie van wetenschappers die ontkennen dat er een historische persoon achter de verhalen over Jezus van Nazaret zit. Hij bespreekt echter geen enkele van die wetenschappers, noch geeft hij een historisch overzicht van het debat. Dat is nogal een omissie in een boek dat claimt de wetenschappelijke consensus aan te vallen. Het is echter een begrijpelijke omissie als het vooral een pamflet is een een cultuuroorlog die vooral geïnteresseerd is in een geframed verleden.

Over framing schrijf ik de volgende keer verder.

[B.S.]

Wie is die Balthasar en wat is GG? Dat vraagt eerst om een toelichting hier.

[Mullog]

Wie is die Balthasar en wat is GG? Dat vraagt eerst om een toelichting hier.

Ik zou zeggen, volg de link die Bonjour geeft, of deze dan weet je alvast wat GG is.

[Rereformed]

Op GG is een topic waar jezusmythicisme besproken wordt. Balthasar doet daar ook aan mee.
Ik heb vanmorgen geprobeerd om kennis te maken met hem via doorlezen van dat topic. Ik ben nog niet tot het eind gekomen. 't Is een flinke kluif om door te lezen, maar ben er inmiddels wel achter gekomen dat hij een goede en heldere debater is die de andere deelnemers duidelijk overtroeft in kennis en kracht van argumentatie.

Ik ben er niet achter gekomen of Balthasar de twee boeken van Carrier daadwerkelijk gelezen heeft. Ik zou graag een duidelijk antwoord van hemzelf willen krijgen of hij de twee boeken in zijn geheel bestudeerd heeft. Indien ja, dan zie ik met grote interesse uit naar zijn kritische bespreking van die twee boeken. Geen enkele Nederlander heeft dat bij mijn weten ooit gedaan, reden waarom ik bij voorbaat al mijn complimenten zou willen geven! Mocht die bespreking er komen dan wil ik me wel inspannen om die uitvoerig te becommentariëren.

@Bonjour
Dit nieuwe topic dat Balthasar op GG heeft aangemaakt zou voor hem alleen moeten zijn, om zijn beschouwing over de twee boeken van Carrier in rust te kunnen af maken. Inbreng van anderen leidt erg af, maakt het een rommeltje en kan beter gedaan worden in het andere topic dat al draait.

[Rereformed]

Grappig overigens dat GG voor het merendeel bestaat uit personen die ooit eerder, of nog steeds, hier forumden. Ik kom ook iemand tegen die het zo eens is met ChaimNimsky dat hij daar letterlijk dezelfde teksten uitspreekt als die laatstgenoemde hier neerzet.
Ik dacht dat het een christelijk forum was, maar dat bestaat zeker niet meer.

[ChaimNimsky]

Grappig overigens dat GG voor het merendeel bestaat uit personen die ooit eerder, of nog steeds, hier forumden.

Het meerendeel op Geloofsgesprek bestaat uit Freethinkers.

Ik kom ook iemand tegen die het zo eens is met ChaimNimsky dat hij daar letterlijk dezelfde teksten uitspreekt als die laatstgenoemde hier neerzet.

Dat ben ik zelf.

Ik dacht dat het een christelijk forum was, maar dat bestaat zeker niet meer.

Het is nog steeds een forum waar christenen komen, maar ik vermoed dat meer dan de helft atheïst of agnost is. Hetzelfde begint ook te gelden voor Credible. Refoweb is zo goed als dood, maar ook daar zijn atheïsten actief.

[B.S.]

Heeft GeloofsGesprek nou bewust de lay-out van Freethinker.nl 'geparafraseerd"?

Carrier is volgens die Balthazar geen wetenschapper daar komt het op neer, althans. Weten we dat ook weer, mooi...
Die toon ook weer...je zou extreme post-modernisten gelijk moeten geven, er bestaan alleen maar meningen...

[Bonjour]

Deel 2.

In de eerste tientallen pagina's valt op dat Carrier zijn betoog op verschillende manieren zo framet dat er een bepaald raamwerk ontstaat waarmee naar de hele kwestie gekeken wordt.

Op blz. xii framet Carrier het debat als primair tussen atheïsten en gelovigen. (En 'gelovigen' wordt niet verder ingevuld, opnieuw een indicatie van de Amerikaanse cultuurstrijd waarin dit boek te plaatsen valt.) Tussendoor komt nog een zinnetje over 'secular scholars', maar Carriers primaire boodschap is dat hijzelf minder bevooroordeeld is als atheïst dan 'gelovigen', voor wie Jezus wel moet bestaan. Dat framet hemzelf als iemand die deze kwestie objectief kan behandelen. Maar het zou eerlijker zijn als hij zich qua vooroordeel zou vergelijken met de 'secular scholars'. Dan zou er een heel ander plaatje ontstaan. De moeite nemen om te ontkennen dat Jezus bestaan heeft, blijkt namelijk exclusief iets voor mensen met een actief uitgeleefde hekel aan het christendom, zoals Carrier zelf. En hoe verhoudt die instelling zich bijvoorbeeld tot de houding van seculier werkende Joodse historici en Bijbelwetenschappers? Dat zou volgens mij een eerlijker vergelijking zijn.

Op blz. 4 begint dan een nieuw frame te ontstaan. Zoals gezegd plaatst Carrier zich in een traditie van geleerden die hebben betoogd dat Jezus niet heeft bestaan. Hij bespreekt die niet, en dat is wel begrijpelijk want dan zou al snel blijken dat de meeste van deze geleerden werkten vanuit nogal twijfelachtige of regelrecht verwerpelijke uitgangspunten, en dat hun visies ook zeer onderscheiden zijn. Niettemin schept hij de categorie 'mythicisten' en plaatst hij die tegenover de nieuw verzonnen categorie 'historicisten' ('historisme' is echter al een term in de wetenschap met een aantal andere betekenissen, maar dat deert kennelijk niet). Het effect is dat er zo twee ideologische kampen gesmeed worden: een frame dat er bij het door de Amerikaanse cultuurstrijd geperverteerde publiek in zal gaan als koek. In plaats van een wetenschappelijke discussie over de interpretatie en weging van bepaalde data wordt het een ingebeelde strijd rond een bepaalde identiteitsmarkering.

Een wetenschappelijk gezien vruchtbaarder discussie in plaats van over 'wel-of-geen-historische-Jezus' is over de vraag naar het ontstaan van het christendom. Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie? Dan komt het aan op de wetenschappelijke merites van de hypothese: kan die in vergelijking met andere hypothesen met minder aannames meer data verklaren?

Ten slotte nog een observatie over Carriers taalgebruik: je struikelt bij het lezen over termen als 'logisch', 'geldig', 'feiten en logica', 'methode', en 'drogreden'. Dit maakt een nogal pedante indruk - die van iemand die net een lijstje drogredenen heeft moeten leren. Dit taalgebruik ademt de sfeer van online discussies tussen atheïsten en apologeten en staat een beetje vreemd tussen het gangbare taalgebruik in wetenschappelijke geschiedschrijving. Het is daarom wellicht niet onbelangrijk te noteren dat Carrier, zijnde een oudhistoricus, nooit iets wetenschappelijks gepubliceerd heeft in een wetenschappelijk (oud)historisch vaktijdschrift.

Vanaf blz. 4 gaat Carrier in op een samenvatting van R. Van Voorst van de argumenten die tegen het niet-bestaan van Jezus worden ingebracht. Hier ontstaat een nogal wonderlijk handgewuif rondom vermeende gaten in Van Voorsts argumentatie - die helemaal niet bedoeld is als een hecht doortimmerd betoog, maar slechts als samenvatting van de huidige stand van zaken in de wetenschap. Carrier presenteert de argumenten van Van Voorst expres in nogal vage termen om vervolgens zijn eigen standpunt in de vermeende gaten te manoeuvreren. Daarbij gaat hij ook nog eens slordig om met de secundaire en primaire bronnen. Hij zegt namelijk op blz. 5 dat Van Voorst toegeeft dat er in de oudheid iemand was die de historiciteit van Jezus betwijfelde. Maar als je Voorst leest op pagina 15, noot 35, noteert Van Voorst alleen maar een mogelijke uitzondering. Die bestaat uit een bewering die Justinus de Jood Trypho in de mond legt. Maar Van Voorst heeft die tekst kennelijk maar half begrepen, want als je die goed leest heeft Justinus het helemaal niet over Jezus Christus (Justinus, Trypho 8). Carrier gaat volledig voorbij aan wat de bron zelf zegt en noteert wat volgens Van Voorst een mogelijke (maar niet waarschijnlijke) uitzondering is, als 'toegeven'. Dat is een sterk tendentieuze interpretatie en heeft niet zoveel te maken met het gewetensvol lezen van teksten. Op blz. 6-7 ontstaat er dan weer een woordspaghetti aan 'logicese', maar aangezien de weergave van Van Voorsts samenvatting erg vaag en tendentieus is, zijn de conclusies ook niet deugdelijk.

[Peter van Velzen]

Welk boek heeft Balthasar gelezen?

Ik heb getracht zijn baldzijde xii te vinden, *het zou pagina 12 moeten zijn, maar daar framet Carrier zijn werk helemaal niet als een debat tussen gelovigen en Atheisten, maar eerder als een vergelijking tussen Historicisme en Mythicisme, en stelt zelfs dat het voor een atheist er niet toe doet, welke benadering historisch gezien juist was, hij zou er niet meer of minder ongelovig van worden. Maar dat is - denk ik - voor een gelovige als Balthasar niet te geloven!

[B.S.]

De indruk bestaat dat Balthazar het boek helemaal niet geeft gelezen...of het bewust verdraaid weergeeft, wat nog erger is...
'On The Historicity of Jesus' is verkrijgbaar als een nog enigszins betaalbare paperback, zo'n €43,90. Er is dit jaar een op drukfouten gecorrigeerde nieuwe versie uitgebracht, die verder dezelfde inhoud heeft als in 2014.

[Bonjour]

xii
On the Historicity of Jesus
Though I already discussed my biases and background, and the origin
of this project, in the preface to Proving History, for the reader's convenience I shall repeat that
here. I am a marginally renowned atheist, known across America and many other corners of the
world as an avid defender
of a naturalist worldview and a dedicated opponent of the abuse of history
in the service of supernaturalist creeds. I am a historian by training and
trade (I received my PhD in ancient history from Columbia University) and
a philosopher by experience and practice (I have published peer-reviewed
articles in the field and am most widely known for my book on the subject,
Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism).
I have always assumed without worry that Jesus was just a guy, another
merely human founder of an entirely natural religion (whatever embellishments to his cult and
story may have followed). I'd be content if I were merely reassured of that fact. For the
evidence, even at its best, supports
no more startling conclusion. So, I have no vested interest in proving Jesus
didn't exist. It makes no difference to me if he did. I suspect he might not
have, but then that's a question that requires a rigorous and thorough examination of the
evidence before it can be confidently declared. Most secular scholars agree-even when they
believe Jesus existed, they do not need
to believe that. Believers, by contrast, and their apologists in the scholarly
community, cannot say the same. For them, if Jesus didn't exist, then their
entire worldview topples. The things they believe in (and need to believe
in) more than anything else in the world wil1 then be under dire threat. It
would be hard to expect them ever to overcome this bias, which makes bias
a greater problem for them than for me. They need Jesus to be real, but I
don't need Jesus to be a myth.
Most atheists agree. And yet so much dubious argument has appeared
on both sides of this debate (including argument of such a technical and
erudite character that laymen can't decide whom to trust) that a considerable number of
atheists approached me with a request to evaluate the arguments on both sides and tell them
whose side has the greater merit or
whether we can even decide between them on the scanty evidence we have.
That's how my involvement in this matter began, resulting in my mostly
(but not solely) positive review of Earl Doherty's The Jesus Puzzle. My
continued work on the question has now culminated in over forty philanthropists (some of
them Christians) donating a collective total of $20,000
for Atheists United, a major American educational charity, to support my
research and writing of a series of books, in the hopes of giving both laymen and experts a
serious evaluation of the evidence they can use to decide who is more probably right.
The first step in that process was to assess the methods so far employed
on the subject and replace them if faulty. I accomplished that in the previous volume, in which I
demonstrated that the most recent method of using

[Ronaldus67]

Welk boek heeft Balthasar gelezen?

Ik heb getracht zijn baldzijde xii te vinden, *het zou pagina 12 moeten zijn, maar daar framet Carrier zijn werk helemaal niet als een debat tussen gelovigen en Atheisten, maar eerder als een vergelijking tussen Historicisme en Mythicisme, en stelt zelfs dat het voor een atheist er niet toe doet, welke benadering historisch gezien juist was, hij zou er niet meer of minder ongelovig van worden. Maar dat is - denk ik - voor een gelovige als Balthasar niet te geloven!

Peter, de paginanummering met Romeinse cijfers (xii) zit in het voorwoord (preface).

[Rereformed]

Balthasar is op GG een topic begonnen: R. Carrier - On the Historicity of Jesus. in subtopic Boekbespreking
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... php?t=5239

Ik heb hem al een gevraagd op Freethinker zijn mening te plaatsen maar dat wou hij niet. Om toch hier reacties te krijgen op zijn boekbespreking kopieer ik zijn inzendingen naar dit topic. Reacties kopieer ik terug. Ik hoop dat dat werkt en dat het een discussie oplevert.

Je hebt inmiddels het topic waar Balthasar zijn boekbespreking neerzet opgeschoond en geheel gewijd aan enkel de bespreking van de recensent. Zo wordt het mooi overzichtelijk! De vervolgteksten kopiëren naar dit onderwerp is nu overbodig. Iedereen kan het volgen en er naar linken.

Het belooft een uitvoerige boekbespreking te worden. Het commentaar dat ik erop zal geven wordt bijgevolg ook uitvoerig. Ik zal daarvoor te zijner tijd op dezelfde manier een eigen topic opzetten. Wat mijn teksten betreft: ik wil niet dat die gekopieerd worden naar elders. Ik houd me al bijna twintig jaar aan de regel dat ik christenen niet lastig wil vallen op hun eigen fora. Voor een gesprek met mij of over mijn schrijven is iedereen die dat wil welkom op Freethinker.

Nu Balthasar de eerste twee bijdragen heeft geschreven wordt wel meteen duidelijk dat hij buitengewoon fel uithaalt naar de persoon Richard Carrier, iets wat ik inmiddels ook ben tegengekomen in zijn commentaar op Carrier in een ander topic. Ik zou daarom graag zien dat zijn schrijven met open vizier gedaan wordt, oftewel dat Balthasar de recensie niet onder een nickname schrijft, maar onder zijn eigen werkelijke naam. Dat kan gedaan worden op de manier die ikzelf ook gebruik wanneer ik kritisch op bij naam bekende personen reageer: zie hier en hier en hier voor voorbeelden.

[Bonjour]

Er is trouwens ook al eerder een discussie geweest over dit onderwerp.
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... php?t=3805