Ken Ham vs. Bill Nye (the Science Guy)

[HenkM]

Is de heer Bigal met de noorderzon vertrokken

Grappig. Ik zag het als een mevrouw. En wel iemand die beide seksen apprecieert.

[bigal61]

Genoemde zaken mogen niet worden onderwezen. .....

De kinderen zouden er last mee krijgen in vervolgstudies omdat hun leraren/professoren wel iets anders te doen hebben, of omdat ze elementair zaken (uit de evolutie) niet kennen.

We leven in Nederland, en op het Christendom gebaseerde scholen mogen creationisme laten zien. Mag ook op niet-christelijke school trouwens, mijn zoon heeft de 1e lessen al gehad (dus op openbare school). Evolutie is daar wel leidend.

Hoezo last van? Kennis is macht. Creationisme is op wetenschap gebaseerd. (zie betoog Ken Ham). Top-wetenschappers zijn/waren Creationisten.

Want het gaat om het uitgangspunt:
- Creationisme zeggen: God schiep en zoeken daar WETENSCHAPPELIJK bewijs voor
- Evolutionisten zeggen: geen god..en zoeken daar wetenschappelijk bewijs voor.

[bigal61]

I..... Maar nu is het een goedkope dooddoener.

Beste Krautsjo, dit soort posts zijn voor mij reden om de discussie weer te verlaten.
Topic is Nye-Ham. Beide mannen hebben bergen bewijs laten zien.
Maar toch is het niet genoeg? We kunnen toch praten over de inhoud van het debat?
Veel medailles vandaag,

Bigal

[bigal61]

De vraag was been wetenschapper, die een wetenschappelijk artikel gepubliceerd heeft. Hovind voldoet aan aan beide niet

Ik begrijp dit niet goed. Excuses. Meneer Ham noemde er toch al een aantal in zijn betoog?
Sterker, hij liet ze zelfs aan het woord.

[bigal61]

Is de heer Bigal met de noorderzon vertrokken

Grappig. Ik zag het als een mevrouw. En wel iemand die beide seksen apprecieert.

Dank je. Tja, speel op de man om daarmee de ander als 'dom' in de hoek te zetten, en je eigen ' gelijk' daarmee te halen. ....
Ik kan het hebben hoor.

Soms zijn de reacties zo fel, dat ik het idee krijg in een religieuze gemeenschap te zitten met een ' goddelijk' gedachtengoed. Raak het goddelijke aan en je moet boeten...

Maar laat ik duidelijk zijn: ik weet dat dit een Freethinker forum zijn, geen christelijk, dus ik moet accepteren dat hier evolutie wordt aangehangen.

[bigal61]

[
Maar maak je niet ongerust, ik vertel mijn kinderen de beide visies, ja ook het sprookje evolutie, en dan trekken ze vanzelf wel de juiste conclusie. Of moet ik nu omgebracht worden?

Verteld u ook dat de zwaartekracht een sprookje is?
Ik denk dat er mogelijk basiskennis ontbreekt die nodig is om de evolutietheorie op waarde te schatten. Het is vrij simpel variatie, selectie en erfelijkheid zijn de principes waarop dit gebaseerd is. En ja zoals al door anderen aangegeven gaat het om een heuse wetenschappelijke theorie en is het niet een inwisselbare mening. Dus wat mist u concreet in het mechanisme waarlangs de evolutie werkt?
Voor de goede orde laten we de big bang en abiogenese even buiten beschouwing.
Dus graag uw concrete bezwaar.

Beste DoctorWho,
De noorderzon komt dichterbij. Ik ga niet lang meer dit topic met mijn post verblijden (jullie zeggen vermoeien)

Antwoord op deze post: Mijn kids mogen de evolutietheorie leren, bestuderen en op school dit volgen. Ik laat ze wel (wetenschappelijke!!!) tegenbewijzen zien. Die zijn er Plenty zoals je weet. (en moet ik nu terug-plagen met 'of ontbreekt deze basiskennis mogelijk bij u' ?)

Zwaartekracht is realiteit. Nu, in het heden te testen. Maar: we kunnen niet met zekerheid zeggen dat de zwaartekracht 1 miljard jaar terug precies hetzelfde was als nu. Extrapoleren naar het verleden met hedendaagse data is onderworpen aan omstandigheden/toevalligheden/onbekende variabelen. Heeft u het debat van minuut 1 tot laatste minuut gevolgd? Ken Ham zegt niet 'ik geloof in God dus bewijs heb ik niet nodig'. Nee, hij geloofd God, en gaat vervolgens wetenschappelijk bewijzen zoeken. Zijn grootste bezwaar is: historical Sience. Daar ligt het probleem.

Het mechanisme van evolutie begrijp ik. Wellicht niet zo diep als sommige (zeker niet alle) posters hier. Kort door de bocht: ik zie evolutie niet werken in het heden. Totaal niet. (zie voorbeeld Ken Ham).
Als evolutie nu niet werkt, en ik extrapoleer dat naar het verleden.....dan betekent dit dat er een schepping heeft plaatsgevonden. (of vloek ik nu in de freethinker kerk).

Geniet van de dag, (en dat meen ik) Bigal.

[Peter van Velzen]

- Creationisme zeggen: God schiep en zoeken daar WETENSCHAPPELIJK bewijs voor
- Evolutionisten zeggen: geen god..en zoeken daar wetenschappelijk bewijs voor.

Niet precies.De meeste creationisten zoeken bewijs voor hun heilige boek, maar ik kan niet bepaald vinden dat de meesten dat wetenschappelijk doen.

Evolutionisten zijn er eigenlijk niet. Niemand baseert zijn geloof in evolutie uitsluitend op een boek, Men accepteert doorgaans wat wetenschappelijk is ontdekt\ en past het zo goed en zo kwaad als het kan in zijn levensbeschouwing. De Rooms-katholieke kerk bijvoorbeeld gaat er van uit dat de evolutie door god voorzien was en dat er tot zover geen reden is om een later ingrijpen te moeten aannemen. Of ze dat ook zou doen als een waarschijnlijk juiste theorie voor het ontstaan van het leven zou worden gevonden, valt uiteraard niet te voorspellen, Wellicht is daar nooit voldoende bewijsmateriaal voor te vinden, en is een "god wilde het leven zodat het ontstond" altijd nog denkbaar voor haar.

Evolutionisten zoeken ook geen bewijs voor het niet bestaan van god. Verschillende wetenschappers hebben gezocht naar natuurlijke verklaringen voor hoe de wereld is geworden zoals ze is en zijn tot de conclusie gekomen dat evolutie daarin een belangrijke rol heeft gespeeld, Dit naast Kernreacties, electromagnetische krachten seizmologische gebeurtenissen, vulkanisme, meterorieten en kometen die insloegen, het weer, zonnrvlekken, de precessie van de aarde, enzovoort.

De afname van het geloof in een god is niet een doel geweest, maar een - deels onvoorzien - bij-effect. Er zijn gewoon te weinig dingen ontdekt die wezen op een bovennatuurlijke gebeurtenis, De paar gebeurtenissen die men nog niet geheel natuurlijk heeft kunnen verklaren zijn zo eenmalig geweest -zoals het ontstaan van het leven - dat men niet eens met zekerheid heeft kunnen vastellen dat ze hebben plaatsgevonden. Laat staan hoe of waar of wanneer.

Je moet overigens niet te zwaar tillen aan de grapjes over je Nick. Heb je al eens in eens een voorsteltopic gepost waarin je de keuze van bigal61 hebt uitgelegd? Dat snoert de grappenmakers meestal wel de mond.

[Doppelgänger]

We leven in Nederland, en op het Christendom gebaseerde scholen mogen creationisme laten zien. Mag ook op niet-christelijke school trouwens, mijn zoon heeft de 1e lessen al gehad (dus op openbare school). Evolutie is daar wel leidend.

Ook op openbare scholen mag je inderdaad best wat over creationisme vertellen tijdens het levensbeschouwelijk onderwijs. Het als wetenschappelijk feit presenteren tijdens biologielessen is echter zowel op christelijke als openebare scholen verboden.

Hoezo last van? Kennis is macht. Creationisme is op wetenschap gebaseerd.

[1] Geef eens een methode waarop we creationisme kunnen testen? Wetenschappelijke theorieën zijn immers testbaar, zoals je weet.
[2] Wetenschappelijke theorieën zijn ook falsificeerbaar. Geef eens aan wat creationisme zou falsificeren?

Top-wetenschappers zijn/waren Creationisten.

[1] Noem een creationistische topwetenschapper.
[2] Geef aan in welke peer-reviewde literatuur hij zijn onderzoek(en) gepubliceerd heeft. Dit moet onderzoek betreffen dat bewijs levert voor creationisme. Een neurobioloog die toevallig ook creationist is, is immers niet relevant.

Want het gaat om het uitgangspunt:
- Creationisme zeggen: God schiep en zoeken daar WETENSCHAPPELIJK bewijs voor
- Evolutionisten zeggen: geen god..en zoeken daar wetenschappelijk bewijs voor.

Et voilá: plat op je bek. Zie hier de christelijke methode voor het bedrijven van 'wetenschap': precies de omgekeerde volgorde. Jouw probleem is vooral dat je geen flauw idee hebt hoe wetenschap werkt. Plus, je hebt nog steeds geen idee wat er met het woord 'evolutie' bedoeld wordt. Zoals de meeste creationisten focus je je volledig op speciatie (of nog erger: abiogenese, hetgeen helemaal niets met evolutie te maken heeft)), terwijl iedere verandering in allelfrequenties al evolutie behelst. Ik raad je ten zeerste aan om eerst eens even een boek te lezen over het onderwerp, want je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt.

[HenkM]

Hoezo last van? Kennis is macht. Creationisme is op wetenschap gebaseerd. (zie betoog Ken Ham). Top-wetenschappers zijn/waren Creationisten.

Noem er nu eens 1, zoals al werd gevraagd?

Want het gaat om het uitgangspunt:
- Creationisme zeggen: God schiep en zoeken daar WETENSCHAPPELIJK bewijs voor
- Evolutionisten zeggen: geen god..en zoeken daar wetenschappelijk bewijs voor.

Creationisten hebben nog geen enkel bewijs gevonden.

Evolutionisten hebben al duizenden bewijzen gevonden, en is ook algemeen (in wetenschappelijke kringen) geaccepteerd.

[Doppelgänger]

Beste Krautsjo, dit soort posts zijn voor mij reden om de discussie weer te verlaten.
Topic is Nye-Ham. Beide mannen hebben bergen bewijs laten zien.

Nee, beide mannen hebben argumenten gegeven. Een debat leent zich slecht voor bewijsvoering, het is slechts een oefening in retoriek.

[Vilaine]

Extrapoleren naar het verleden met hedendaagse data is onderworpen aan omstandigheden/toevalligheden/onbekende variabelen.

Toch wordt dit dagelijks gedaan, niet alleen in de wetenschap, maar vooral ook bij misdaden.
Verdachten worden veroordeeld op grond van bevindingen en extrapolatie naar het verleden, terwijl er niemand bij was.

Evolutie kunnen we nog steeds aanschouwen in het heden. We zien nog steeds mutaties, verandering van eigenschappen en zelfs ontstaan van nieuwe soorten.

De Bijbel kunnen we dan wèl weer aan de kant schuiven. Niemand was bij de schepping, niemand was zelfs maar bij het schrijven van de Bijbel. "Historische" wetenschap zegt zelfs, dat de Thora mythische verhalen zijn en niet berusten op werkelijk bestaand hebbende figuren. Er valt dus hier al helemaal niet te extrapoleren.

[Doppelgänger]

Ik begrijp dit niet goed. Excuses. Meneer Ham noemde er toch al een aantal in zijn betoog?
Sterker, hij liet ze zelfs aan het woord.

Dan neem ik aan dat je gecheckt hebt dat ze daadwerkelijk wetenschapper zijn. Het zou niet voor het eerst zijn dat blijkt dat iemand die wordt opgevoerd als wetenschapper, al dertig jaar geen onderzoek meer gedaan heeft. Een wetenschapper is namelijk iemand die actief onderzoek doet volgens de wetenschappelijke methode en hierover publiceert in relevante peer-reviewde vakliteratuur.

Iemand die ooit een universitaire studie heeft gedaan, maar nooit enig onderzoek heeft uitgevoerd en hierover gepubliceerd (of dit ooit wel heeft gedaan, maar inmiddels al jaren niet meer doet), is geen wetenschapper.

[Henry II]

Op het moment dat onafhankelijke wetenschappers (mogen crea-wetenschappers zijn hoor) met bewijzen komen die zowel evolutie als schepping lijken te bewijzen, verschuift de discussie totaal. Welk scheppingsverhaal moeten we dan aanhangen. De joodse versie uit Genesis, de christelijke uit het OT/NT, de versie uit de Koran, die uit het Gilgamesh epos of één van de talloze andere. We zitten dan met tientallen versies, die alle op een bepaald moment in de geschiedenis werden of worden aangehangen. Op dit moment heeft de christelijke scheppingsleer misschien economisch, militair en cultureel gezien de overhand, omdat de landen waar veel christenen zitten nu veel macht hebben. Toch zie ik op het moment dat een schepping bewezen is nog steeds geen enkele goede reden om te geloven dat de christelijke opvatting voorrang zou moeten krijgen op één van de andere geloven. Iets is waar of iets is onwaar. Het creationisme à la Ken Ham is er zonneklaar op gericht om hun christelijke scheppingsgeloof te bewijzen met wetenschappelijke feiten. Oftewel, je moet kiezen tussen evolutie of Jezus. Maar zoals gesteld, indien wetenschappelijke bewijzen een vorm van schepping zouden kunnen bewijzen, dan nog blijft de discussie welke versie van schepping het meest aannemelijk is.

[Doppelgänger]

Soms zijn de reacties zo fel, dat ik het idee krijg in een religieuze gemeenschap te zitten met een ' goddelijk' gedachtengoed. Raak het goddelijke aan en je moet boeten...

Maar laat ik duidelijk zijn: ik weet dat dit een Freethinker forum zijn, geen christelijk, dus ik moet accepteren dat hier evolutie wordt aangehangen.

Dat de reacties zo fel zijn, komt waarschijnlijk doordat je je mengt in een discussie over evolutie, zonder dat je weet wat er met dat woord bedoeld wordt. Je verwart evolutie namelijk voortdurend met abiogenese en speciatie. Je kent ook het verschil niet tussen een waarneembaar en meetbaar natuurlijk verschijnsel enerzijds en de verklarende theorie anderzijds. Daarnaast begrijp je niet hoe wetenschap werkt, getuige het feit dat je de werking ervan van achter naar voren beschrijft. Ook weet je niet aan wat voor eisen iemand moet voldoen, om als wetenschapper betiteld te kunnen worden en wanneer je iets kunt aanmerken als serieus wetenschappelijk onderzoek.

Het resultaat van een dergelijk schrijnend gebrek aan kennis kan alleen maar wartaal zijn. Dat is dan ook precies wat er in je bijdragen naar voren komt.

[doctorwho]

Bigal dank voor uw respons,

Dit is echter geen antwoord op mijn vraag dus nogmaals wat mist u concreet in het mechanisme waarlangs de evolutie werkt?