atheïsme herbenoemen

[Devious]

Ik ben humanist, agnost, atheïst, iets wat zich bevindt tussen 'empirist' en 'rationalist', socialist, soms denk ik dat ik een pantheïst ben, en ik probeer een realist en vrijdenker te zijn.
Begrippen als 'atheïst' of 'ongelovige' zijn de beste begrippen om in een discussie met godsdienstigen, aan te geven waar je staat. In het normale leven vind ik het niet zo zinvol om mijzelf atheïst te noemen. Dan geef ik de goden teveel eer. Wat je wél bent, is dan belangrijker dan wat je niet bent, vind ik.

[Crossing-over]

Ik presenteer me het liefst als een atheïst of een ongelovige. Iedereen weet dan meteen waar het op staat.

Over definities als 'realist' enz. valt nog te discussiëren.
Als iemand me, alleszins voor ik dit topic las , zei dat hij een 'realist' was zou ik niet meteen weten wat nu zijn precieze visie was.

Maarja, maakt niet zo veel uit.

[Cluny]

Ik presenteer me het liefst als een atheïst of een ongelovige. Iedereen weet dan meteen waar het op staat.

Over definities als 'realist' enz. valt nog te discussiëren.
Als iemand me, alleszins voor ik dit topic las , zei dat hij een 'realist' was zou ik niet meteen weten wat nu zijn precieze visie was.

Maarja, maakt niet zo veel uit.

Ik ben autonoom realist.
Ik erken alleen de werkelijkheid.
En de werkelijkheid is exact 100% wat er is.
Het lijkt mij niet echt moeilijk te begrijpen.

[Crossing-over]

Ik presenteer me het liefst als een atheïst of een ongelovige. Iedereen weet dan meteen waar het op staat.

Over definities als 'realist' enz. valt nog te discussiëren.
Als iemand me, alleszins voor ik dit topic las , zei dat hij een 'realist' was zou ik niet meteen weten wat nu zijn precieze visie was.

Maarja, maakt niet zo veel uit.

Ik ben autonoom realist.
Ik erken alleen de werkelijkheid.
En de werkelijkheid is exact 100% wat er is.
Het lijkt mij niet echt moeilijk te begrijpen.

Aangenaam, ik herken me in u.

Maar voor dit topic zou een zichzelf bedoemde 'realist' zijn standpunten wel eens duidelijk hebben mogen maken.

[Frank C]

Een voorstel om de naam 'atheïst' te veranderen in 'consequent redelijke mens' en de naam bijbel in 'hedendaagse mythologie' in het woordgebruik van 'atheïsten':


De woorden 'atheïst' of 'ongelovige' zijn termen vanuit het perspectief van een gelovige. We kunnen de termen echter veranderen naar het perspectief van atheïsten.

Zou ik niet doen. Straks weet je niet meer wie je bent:
Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij is:

Door Jean-Jacques Suurmond (Dagblad Trouw)

Atheïsten zijn prima evangelisten. Ze kalken niet ’Jezus redt’ op het dak van een boerderij. Nee, ze zijn subtieler en daarmee veel overtuigender. Neem de tekst die laatst door hen langs de A4 bij Schiphol is geplaatst: ’Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken en geniet van het leven’.
Een knappe leus die onrust zaait, die je wakker schudt.
Hadden ze geschreven ’Er is geen god’ dan was je daaraan schouderophalend voorbijgereden. Er wordt immers zoveel beweerd. Op de autoradio hoor je over een wasmiddel dat ’geen strepen achterlaat’. Zal wel, denk je dan.
Maar dat woordje ’waarschijnlijk’ is een vondst. Het wrikt iets open. In ’waarschijnlijk niet’ ritselt ’misschien wel’. Wie zegt ’er is waarschijnlijk geen god’, zegt tegelijk: ’Misschien is er een god’. Kwestie van logisch, wetenschappelijk denken. Daar houden atheïsten van.
Stel bijvoorbeeld dat u vanavond thuis komt en op de voordeur hangt een briefje met de boodschap: ’Er is geen beer’. Nou, denk je dan terwijl je de deur opent en je jas uittrekt, da’s geen nieuws. Je schenkt een glaasje in en schopt je schoenen uit om neer te ploffen met de krant. Ook weinig nieuws. Voor je het weet worden je ogen zwaar en zak je loom weg in je stoel.
Stel nu dat er de volgende dag aan dat briefje één woord is toegevoegd: ’Er is waarschijnlijk geen beer’. Waarschijnlijk. Nooit was het in je opgekomen dat er in huis wel eens echt een beer op zolder zou kunnen zitten. Jarenlang zat je rustig in je stoel en was je van niets bewust. Maar nu is er plotseling iets gevaarlijk veranderd. Bij het minste geluidje spits je de oren: krabt daar een berenklauw langs de dakkapel? O nee, het zijn vogels die het voorjaar in hun kop hebben.
U begrijpt wat ik bedoel. Als er geen beer is, is er niets aan de hand. Maar als er ’waarschijnlijk’ geen beer is, wordt die daarmee heel erg aanwezig. Ineens hoor en zie je overal beren.
Zo is het ook met die leus die langs de A4 hing: ’Er is waarschijnlijk geen god’. Ik weet niet wat erger is, een beer op zolder of God. Zit je net lekker achterover met je schoenen uit, denk je boven God te horen krabben. Of nee, God krabt niet, hij ritselt – in de moerbeitoppen buiten. Of in de krant in je handen, nu. Voelt u hoe dichtbij hij komt, ervaart u de onrust die dat geeft? Dat is wat die uitspraak doet: ’Er is waarschijnlijk geen god’. Waarschijnlijk niet maar misschien dus wel. De leus zaait twijfel, opent de mogelijkheid van goddelijk geritsel.
Nu wordt ook de betekenis van de rest van de tekst op dat bord duidelijk. Want wat stond er eigenlijk, even indirect als indringend, waar zijn we met onweerlegbare logica op uitgekomen? ’Er is misschien een god. Durf zelf te denken en geniet van het leven’.
Dat zullen veel gelovigen beamen. Maar waarom schreven de atheïsten nu juist dit, en bijvoorbeeld niet: ’Durf bonussen te weigeren en geniet van je al riante inkomen?’ Dat zou toch een mooi stichtend woord zijn geweest voor al die bankiers die langs razen op weg naar de Amsterdamse Zuidas.
Ik vermoed dat we hier op een atheïstisch trauma stuiten. De atheïstische leider Stalin gebruikte propaganda om alle publieke uitingen op één lijn te krijgen, waardoor elk afwijkend geluid onmiddellijk opviel en genadeloos werd afgestraft. En Mao, nog steeds een door miljoenen geëerde atheïst, zegt in zijn Rode Boekje dat weliswaar niet voorkomen kan worden dat de burgerij haar eigen mening uitspreekt, maar ’giftige gewassen moeten terstond bestreden worden’.
Zelfstandig mogen denken is voor atheïsten niet vanzelfsprekend. Wanneer ze verkondigen ’Er is misschien een god’, denken ze daarom direct blij en dankbaar aan de goddelijke gave van denkvrijheid. Ze weten wat het is om die te moeten ontberen.
Hetzelfde geldt voor de gave van genieten. Voor Mao was kunst en cultuur ’een krachtig wapen om het volk te verenigen en op te voeden en om de vijand aan te vallen en te vernietigen’. Dat klinkt niet als een leuk avondje uit. Nee, dan de Bijbel: ’Geniet alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven’.
Zonder God geen vrijheid en genot. Sterker: zonder God geen atheïsten. Want wat moet je dan nog met je atheïsme? Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij of zij is. Hij heeft er dus belang bij dat er een god is. Alles bij elkaar redenen genoeg voor die pakkende missionaire leus langs de A4.
Andersom heeft God de atheïsten nodig. Want van ’Jezus redt’ op een dak komt niemand tot de zaligheden des geloofs.
Zat God dan uiteindelijk zelf achter dat bord? Waarschijnlijk niet, misschien wel.
De ritselaar.

[Cluny]

Zou ik niet doen. Straks weet je niet meer wie je bent:
Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij is:

Best wel.
Overigens dit soort domme uitspraken hebben mij doen besluiten om mezelf Realist te noemen.
Zonder goddelijke dinges weet een realist best wel wie hij is.

[Frank C]

Zou ik niet doen. Straks weet je niet meer wie je bent:
Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij is:

Best wel.
Overigens dit soort domme uitspraken hebben mij doen besluiten om mezelf Realist te noemen.
Zonder goddelijke dinges weet een realist best wel wie hij is.

Maar nu gebruik je het woord 'realist'. Dit woordje heeft net zo goed betrekking op een gelovige.
Je moest eens weten hoe realistisch en rationalistisch ik ben.

[Rereformed]

Sterker: zonder God geen atheïsten. Want wat moet je dan nog met je atheïsme? Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij of zij is. Hij heeft er dus belang bij dat er een god is.

Wat een belachelijke redenatie. Alsof iemand die zich atheïst noemt de gehele inhoud van zijn persoon daarmee neerlegt.
Gelovigen zijn bijzonder naief wanneer ze atheïsme neerzetten als gelijkstaand aan hun eigen obsessief bestaan. Wanneer iedereen het erover eens is dat God niet bestaat, dan zal ik me uiteraard net zo min atheïst noemen als ik me nu a-kabouterist noem. En dan kan de atheïst zich zonder een centje pijn des te meer op andere aardse zaken richten. Alsof het verliezen van een predikaat 'a-kabouterist' ook maar enige betekenis zou hebben!

Is Suurmond geobsedeerd met astrologie wanneer hij zou zeggen "Astrologie is waarschijnlijk niet waar. Durf zelf te denken en geniet van het leven" ?


"Het geloof van islamieten is zeer waarschijnlijk niet waar. Durf zelf te denken en geniet van het leven".
Getuigt dat van iemand die niet zonder moslimgeloof kan leven?

"Het dure anti-wrinkle en haargroeimiddel product dat u in welke winkel dan ook tegenkomt is waarschijnlijk weggegooid geld. Durf zelf te denken en geniet van het leven"
Is dat een bewijs voor iemand die duidelijk niet wijs ouder kan worden?


Gelovigen die zo dom over atheïsten spreken zijn blijkbaar meerdere malen door hen voor schut gezet, zodat men de drang krijgt met gelijke munt te betalen.

Ik vond het begin van Suurmonds overdenking wel interessant. Dat de kreet het woordje 'waarschijnlijk' erin heeft staan nodigt inderdaad uit tot overdenking. Maar dit is geenszins een zwakheid in de kreet, maar legt juist goed aan de dag hoezeer de atheïst op de kracht van de rede vertrouwt. Suurmonds conclusie dat God juist tot leven komt wanneer je hem op die manier oproept klopt niet. God wordt opgeroepen door het infantiele, irrationele deel van ons mensen, onze kinderlijke wensen en angsten.
En hij verdwijnt via het uitgebreid over ondeugdelijke geloofsuitspraken na te denken.

[siger]

Zonder god geen atheisten? prima. Schaf godsdienst af en ik ben geen atheist meer. No sweat.

[Cluny]

Zou ik niet doen. Straks weet je niet meer wie je bent:
Zonder God weet een atheïst niet meer wie hij is:

Best wel.
Overigens dit soort domme uitspraken hebben mij doen besluiten om mezelf Realist te noemen.
Zonder goddelijke dinges weet een realist best wel wie hij is.

Maar nu gebruik je het woord 'realist'. Dit woordje heeft net zo goed betrekking op een gelovige.
Je moest eens weten hoe realistisch en rationalistisch ik ben.

Daarin verschillen we dan van mening.
En wat mij betreft mag dat zo blijven.

[Jasper]

"Consequent redelijk mens" is veel te lang en te ingewikkeld. Zo'n soort naam is qua marketing net zo'n mislukking als "nieuwe influenza A" - dat "bekt" gewoon niet, en daarom noemt iedereen het nog steeds "Mexicaanse griep" of "varkensgriep" terwijl het bijna niets met Mexico of met varkens te maken heeft.

Ik vind "realist" wel een goede term - iemand die uitgaat van de realiteit, de werkelijkheid, in plaats van te geloven in een bovennatuurlijk en onwaarneembaar wezen.

[Jagang]

Een voorstel om de naam 'atheïst' te veranderen in 'consequent redelijke mens' en de naam bijbel in 'hedendaagse mythologie' in het woordgebruik van 'atheïsten':

Maar zijn atheïsten "consequent redelijk"?
Want redelijk zijn houdt wel wat meer in dan het niet geloven in een diëteit, niet?

Ik bedoel: Hoe redelijk waren de Sovjet-communisten?

[CXT]

Ik zou atheïst gewoon laten voor wat het is. Een woord met als enige betekenis dat desbetreffende persoon niet in een godheid gelooft. Dat is iets wat makkelijk te generaliseren is. Consequent redelijk persoon is al heel wat anders. Alsof elke atheïst consequent redelijk is. Er zijn genoeg van die fundi's aan de atheïstische zijde die ik niet bepaald consequent redelijk zou noemen. Bij dat soort mensen past het scherpe woord 'atheïst' prima. Mensen die werkelijk consequent redelijk zijn, kunnen zich prima presenteren als humanist, realist, naturalist, etc. Daarbij, er zijn genoeg gelovigen die consequenter/redelijker zijn dan menig 'heiden'. Ik vind het nogal naïef om daarop onderscheid te maken.

[PietV.]

Ik zou atheïst gewoon laten voor wat het is. Een woord met als enige betekenis dat desbetreffende persoon niet in een godheid gelooft. Dat is iets wat makkelijk te generaliseren is. Consequent redelijk persoon is al heel wat anders. Alsof elke atheïst consequent redelijk is. Er zijn genoeg van die fundi's aan de atheïstische zijde die ik niet bepaald consequent redelijk zou noemen. Bij dat soort mensen past het scherpe woord 'atheïst' prima. Mensen die werkelijk consequent redelijk zijn, kunnen zich prima presenteren als humanist, realist, naturalist, etc. Daarbij, er zijn genoeg gelovigen die consequenter/redelijker zijn dan menig 'heiden'. Ik vind het nogal naïef om daarop onderscheid te maken.

Consequent redelijk zegt hoegenaamd niets. Het zou een ijkmoment kunnen zijn op een zeker moment. Maar het is geen omschrijving voor de lange termijn. En dan wordt het nog een deelspecificatie; op welk veld ben je consequent redelijk. Ben je het ook t.a.v. autorijden of het opvoeden van kinderen. Atheist of seculier humanist vind ik duidelijker. Het eerste woord heeft een universeel dekkende lading. Een inwoner van Nieuw Zeeland heeft hier meestal dezelfde betekenis bij als een inwoner van Botswana.

[Maverick]

Atheisme lijkt mij een begrip uit de 20e eeuw dat vanzelf verdwijnt. Voor wat betreft de Nederlandsatlige gemeenschap dan. Veel mensen hebben zich willen afzetten tegen geloof. Atheisme vind ik in ieder geval in onze taal vooral: niet gelovig zijn al reactie op het dominant aanwezige geloof. Die reactie was toen ook nodig en nuttig.

Maar de toekomstige labeling is niet simpelweg gelovig of vrij van geloof. Nemen we het mythos / logos onderscheid dan vrees ik dat bij logos al snel het geloof dat alles logisch te verklaren om de hoek ligt. Je kan niet bewijzen dat alles logisch te verklaren is, het kan altijd zo zijn dat wat nu niet logisch te verklaren is dat later ook niet is en ook kunnen er nieuwe verschijnselen komen die niet logisch te verklaren zijn.

Zegt iemand: OK, ik neem aan dat alles logisch te verklaren is maar er is ruimte voor twijfel, dan word een standpunt ingenomen dat vrij is van geloof. Is het echter zo dat degene die dat standpunt inneemt in een debat altijd wegloopt voor de uitdaging het onverklaarbare te verklaren en steeds opnieuw de zelfde dogma's van stal halt, dan kan je al van trekjes van geloof gaan spreken, men is overtuigd geraakt. Best een redelijke overtuiging, maar nog steeds een overtuiging,

Aan de andere kant van het hek kn het ook zo zijn dat mensen aannemen dat God bestaat, maar weten dat er alle reden is voor twijfel. Net zoals bijvoorbeeld mensen aannemen dat het Graviton bestaat.

Hoe moet je die enkele gelovige atheist dan noemen ( dus iemand die alle tekenen van blinde overtuiging heeft ) en hoe moet je die enkele ongelovige noemen die alleen maar aanneemt dat God bestaat, omdat dat op zich best een logische aanname is?

Atheist roept bij iedereen ook een ander beeld op. Bij mij roept het ( als ik het onder vergootglas houd ) het beeld op van mensen die voor het ontbijt, voor de lunch en voor het diner god ervoor bedanken dat hij niet bestaat en op zondag rust houden zodat ze rustig hun boeken kunnen lezen.... Het is een reactie op en geen op zichzelf leunend iets.

Andere mensen zien atheisten als redelijke mensen, terwijl dat altijd niet zo is. Ik zou agnosme redelijk vinden. UIteindelijk weten we niet zo veel. En juist agnostosch ingestelde mensen zijn kandidat om vrij te zijn van geloof, ze geloven niet dat god bestaat, ze geloven ook niet dat hij niet bestaat, ze geloven gewoon niets.

Welke benaming beter past dat atheist voor de verschillende groepen mensen ( van redelijk tot dogmatisch ) die het standpunt innemen dat god niet bestaat of het zelfs zeker weten ( knap! ) weet ik niet.

Voorlopig zal atheist wel een verzamelnaam blijven voor mensen die er op uit zijn gekomen dat God niet bestaat. Dat wil echter niet zeggen dat zij allen vrij van geloof zijn. Geloof is een hardnekkige en lastige eigenschap van de mens.