Een atheist is een integraal materialist.

[JanC]

De reactie van Valentini komt na de door jouw geciteerde "uitnodiging'. Die er dus nooit is geweest.
Kan je wel even jouw bronnen goed raadplegen?

Bovendien merk ik dat je nu wel een heleboel bezwaren die ik opperde in dit topic aan het voorbijgaan bent om een enkel punt waar je denkt sterk te staan te gaan promoveren tot hoofdtopic. M.a.w.: je probeert nogmaals de doelpaaltjes te verzetten. Foei!
Overigens: help me even, je wijze van discussieren doen me wel heel sterk denken aan iemand. Jij weet vast wel aan wie?

[JanC]

[…] Aldus afgedrukt in het TIJDSCHRIFT VOOR PARAPSYCHOLOGIE & BEWUSTZIJNSONDERZOEK in een artikel door Mr Drs P.A. de Hoog, juridisch en cultureel wetenschappelijk onderzoeker en lid van het bestuur van de SPR.

Inderdaad een hoogst gewaardeerde bron van informatie.
Kortom: de drie heren waren niet expliciet uitgenodigd op een conferentie waarvan het hoofdonderwerp niet aansluit bij hun hoofdbezigheid. Punt.

[Ali]

De reactie van Valentini komt na de door jouw geciteerde "uitnodiging'. Die er dus nooit is geweest.
Kan je wel even jouw bronnen goed raadplegen?

Ik heb geen uitnodiging geciteerd. Ik heb de inhoud van een intrekking van een eerder gedane uitnodiging weergeven zoals afgedrukt in het TVP Maart 2010.

Nou jij weer.

[Ali]

Bovendien merk ik dat je nu wel een heleboel bezwaren die ik opperde in dit topic aan het voorbijgaan bent om een enkel punt waar je denkt sterk te staan te gaan promoveren tot hoofdtopic. M.a.w.: je probeert nogmaals de doelpaaltjes te verzetten. Foei!
Overigens: help me even, je wijze van discussieren doen me wel heel sterk denken aan iemand. Jij weet vast wel aan wie?

Alle punten zal ik een voor een afgaan.

Zeg maar gauw aan wie je mij doet denken.

Jouw voornaamste taktiek blijkt het in het diskrediet proberen te brengen van degeen waarmee je in discussie bent. Wat voor inhoudelijks denk je nu eigenlijk aan te voeren met je kinderachtige suggesties?

[Ali]

[…] Aldus afgedrukt in het TIJDSCHRIFT VOOR PARAPSYCHOLOGIE & BEWUSTZIJNSONDERZOEK in een artikel door Mr Drs P.A. de Hoog, juridisch en cultureel wetenschappelijk onderzoeker en lid van het bestuur van de SPR.

Inderdaad een hoogst gewaardeerde bron van informatie.
Kortom: de drie heren waren niet expliciet uitgenodigd op een conferentie waarvan het hoofdonderwerp niet aansluit bij hun hoofdbezigheid. Punt.

Punt één is dat om slecht twee heren gaat en niet om drie.

Punt twee is dat deze twee heren wél eerder waren uitgenodigd blijkens de intrekkings brief van Valentiny.

Punt drie is, voer aan JanC welke reden of bewijs je hebt de betrouwbaarheid van Mr Drs de Hoog en het TVP te betwijfelen.

[JanC]

[…] Aldus afgedrukt in het TIJDSCHRIFT VOOR PARAPSYCHOLOGIE & BEWUSTZIJNSONDERZOEK in een artikel door Mr Drs P.A. de Hoog, juridisch en cultureel wetenschappelijk onderzoeker en lid van het bestuur van de SPR.

Inderdaad een hoogst gewaardeerde bron van informatie.
Kortom: de drie heren waren niet expliciet uitgenodigd op een conferentie waarvan het hoofdonderwerp niet aansluit bij hun hoofdbezigheid. Punt.

Punt één is dat om slecht twee heren gaat en niet om drie.

Lees je bronnen: het gaat om 3 (drie) personen.

Punt twee is dat deze twee heren wél eerder waren uitgenodigd blijkens de intrekkings brief van Valentiny.

Neen dus. Heb jij het antwoord van Valentini wel gelezen? Blijkbaar niet, anders zou je ook weten dat het Valentini is en niet Valentiny.

Punt drie is, voer aan JanC welke reden of bewijs je hebt de betrouwbaarheid van Mr Drs de Hoog en het TVP te betwijfelen.

Ik betwijfel de betrouwbaarheid van eenieder die ernstig over parapsychologie bericht. Tot nu toe immer terecht.

[JanC]

Bovendien merk ik dat je nu wel een heleboel bezwaren die ik opperde in dit topic aan het voorbijgaan bent om een enkel punt waar je denkt sterk te staan te gaan promoveren tot hoofdtopic. M.a.w.: je probeert nogmaals de doelpaaltjes te verzetten. Foei!
Overigens: help me even, je wijze van discussieren doen me wel heel sterk denken aan iemand. Jij weet vast wel aan wie?

Alle punten zal ik een voor een afgaan.

Bewijs op krediet: de spreker neemt een voorschot op het nog te leveren bewijs.

Zeg maar gauw aan wie je mij doet denken.

Ik uit een vermoeden, meer niet. Vermits dit geen zekerheid is spreek ik mij daar verder niet over uit.

Jouw voornaamste taktiek blijkt het in het diskrediet proberen te brengen van degeen waarmee je in discussie bent. Wat voor inhoudelijks denk je nu eigenlijk aan te voeren met je kinderachtige suggesties?

Ik merk alleen dat jij de inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Zo heb je nog altijd geen enkel voorbeeld gegeven van een fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van het bovennatuurlijke. Want daar gaat het hier tenslotte over.

[Peter van Velzen]

In dit verband heb ik een vraag voor je: bestond een idee, bijvoorbeeld het getal, al toen er nog geen intelligente mensen waren om erover na te denken, zoals in het tijdperk van de dinosaurussen? Zo nee dan is dat verschil toch niet zo blijvend. Zo ja, hoe weet je dat dan?
.

Getallen zijn inderdaad nuttiger ideeën dan kabouters. Natuurlijk is ons niets bekend over de symbolen die de hersenen van meer dan 60 miljoen jaar geleden verwerkten.Toch wil ik er wel iets over zeggen. Mogelijkerwijs hebben getallen niet altijd een eenheid gevormd. Misschien bestonden eerst de concepten ding(1), paartje(2), nest(3-7),groep(8-20) en veel(>20), voor een dinosaurus is trouwens het concept poot (3) een mogelijke toevoeging, mensen werken al gauw met hand(5) handen(10), handen en voeten(20), de romeinse 5 (V) heeft alles van een handsymbool. Maar om je vraag zo goed als mogelijk te beantwoorden, Volgens mij bestonden getallen niet voordat er hersenen waren die er mee werkten. De werkelijkheid waar ze betrekking op hadden bestond al veel langer, reptielen hadden doorgaans 4 poten,insecten 6, een spinnen 8. Desalniettemin bestonden de getallen 4, 6 en 8 mijns inziens niet voordat er hersenen waren die er mee werkten.

In dit verband is de discussie die binnen dit onderwerp werd gevoerd over zwaartekracht ook wel interessant. Massa's versnelden altijd al in de richting van andere massa's, wanneer zij vrij konden bewegen. Het idee zwaartekracht was echter een nieuw concept. Het is in zekere zin ook al weer verouderd, omdat alleen de versnelliing de verschijnselen al verklaard, maar was tijdens het leven van Newton logisch. Vóór hem had Aristoteles (de grootste autoriteit toen) immers beweerd dat niets bewoog zonder dat er kracht op werd uitgeoefend. Dat idee was weliswaar vervangen door "niets versneld zonder dat er kracht op wordt uitgeoefend", maar de oude gedachte bleef in aangepaste vorm aanwezig. (en leek ook overeen te stemmen met de waargenomen werkelijkheid).

[MNb]

Juist omdat er zo ontzettend veel mensen zijn met heel bijzondere ervaringen, die niet allemaal afgedaan kunnen worden als fantasten en leugenaars of fabulerenden, moeten deze ervaringen serieus genomen worden.
En besef wel, één witte raaf is voldoende om het huidige paradigma op te blazen.

Specificaties met bron aub. Anders is dit holle retoriek.
Die witte raaf moet wel herhaalbaar en controleerbaar zijn. Anders is het wat het huidige wetenschappelijke paradigma betreft een dode raaf.

Het woord bovennatuurlijk MNb, wekt keer op keer misverstanden op. Ik gebruik het in z'n oorspronkelijke volkse betekenis.

Ik ook. Er zullen na Aristoteles en zelfs na Newton nog heel wat volkse types zijn geweest voor wie de zwaartekracht een bovennatuurlijk verschijnsel was.

Getallen zijn inderdaad nuttiger ideeën dan kabouters.

Dit riekt naar utilitarisme - wat mij betreft een heel prettige geur.

Desalniettemin bestonden de getallen 4, 6 en 8 mijns inziens niet voordat er hersenen waren die er mee werkten.

En wat is dan het verschil met kabouters? Want van tevoren kunnen we ook niet weten wat nuttig is en wat niet.
Ik begin trouwens het gevoel te krijgen dat we het helemaal niet zo erg oneens zijn. Ideeën krijgen vorm in de menselijke geest. Dat concept is erg handig om allerlei verschijnselen te beschrijven, zoals de resultaten van het bekende Pavlov-experiment. Als we aannemen dat de menselijke geest verbonden is aan de hersenen moeten idee en materie/energie met elkaar verbonden zijn.
Merk op dat hier weer sprake is van een tweeledig karakter. Dat is niets bijzonders; sinds enkele decennia weten we dat materie en energie eveneens twee kanten van dezelfde medaille zijn.

In dit verband is de discussie die binnen dit onderwerp werd gevoerd over zwaartekracht ook wel interessant.

De overeenkomst was mij ook al opgevallen.

[Peter van Velzen]

Getallen zijn inderdaad nuttiger ideeën dan kabouters.

Dit riekt naar utilitarisme - wat mij betreft een heel prettige geur.
Ik wil best utilitarist genoemd worden, of zelfs pragmaticus. Maar die beide richtingen hebben nniet direct betrekking op atheisme. Materialsime wel.

Desalniettemin bestonden de getallen 4, 6 en 8 mijns inziens niet voordat er hersenen waren die er mee werkten.

En wat is dan het verschil met kabouters? Want van tevoren kunnen we ook niet weten wat nuttig is en wat niet.

In het hier genoemde aspect is er geen verschil met kabouters. Ook die bestonden niet voor de menselijke geest ze bedacht. Wat wel verschilt is dat de materiële werkelijkheid waar getallen naar verwijzen, wel degelijk bestaat: Mijn hoofden, mijn handen, de kootjes van mijn vingers - uitgezonderd de duim - aan een hand, mijn vingers - exclusief en inclusief mijn duim - aan een hand, de poten van een insect, mijn nekwervels, de poten van een spin, de volle manen van conceptie tot geboorte, al mijn tenen. Ze zouden er ook zijn, als we er geen getallen voor hadden, Kaboutertjes echter slaan nergens op. Zouden ze daarom als vredelievend worden beschouwd ?

[JanC]

Of er nou 1, 2 of "heel veel" dingen bestonden heeft niets met de menselijke geest te maken. Het benoemen der dingen maakt niet uit of die dingen dan ook daadwerkelijk bestaan.

[Ali]

Of er nou 1, 2 of "heel veel" dingen bestonden heeft niets met de menselijke geest te maken. Het benoemen der dingen maakt niet uit of die dingen dan ook daadwerkelijk bestaan.

Wat is dan wel het omslagpunt ter zake JanC?

[JanC]

Omslagpunt? Onzinnig woord in deze. Iets bestaat als het herhaaldelijk waarneembaar en/of meetbaar is. Met aantallen heeft dat niets te maken. Moet je toch maar eens het lijstje met drogredenen nakijken.

[MNb]

Omslagpunt? Onzinnig woord in deze. Iets bestaat als het herhaaldelijk waarneembaar en/of meetbaar is. Met aantallen heeft dat niets te maken. Moet je toch maar eens het lijstje met drogredenen nakijken.

Ja, maar voor er bewust nadenkende mensen (zullen we aliens even buiten beschouwing laten?) rondliepen, was de boel wel waarneembaar of meetbaar? Ik ben geneigd de vraag met ja te beantwoorden, maar echt duidelijk is het me niet.

[JanC]

Ja, maar voor er bewust nadenkende mensen (zullen we aliens even buiten beschouwing laten?) rondliepen, was de boel wel waarneembaar of meetbaar? Ik ben geneigd de vraag met ja te beantwoorden, maar echt duidelijk is het me niet.

Dan kan je er ook van uit gaan dat de wereld pas bestond op het ogenblik dat de mens bestond. Of het eerste wezen dat bewustzijn had. Of op het ogenblik dat jij bestond. (Was dat dan vanaf je geboorte of vanaf het moment dat je bewust kon waarnemen en wanneer was dat dan precies?)
Een boom die omvalt in het bos maakt lawaai, ook als er niemand is om het te horen. En 'de boel' was dus wel degelijk waarneembaar, ook al was er misschien geen -directe- waarnemer.