Oorsprong NT Grieks of Aramees

[Shadow]

Volgens mij klopt dat ook niet, volgens mij zijn er helemaal nooit teksten gevonden uit het NT ouder dan 70 A.D. Zoals ik het zie was de vernietiging van de tempel en het bloedig neerslaan van de joodse opstand aanleiding geweest om het NT op schrift te zetten.

[Rereformed]

Het aller-aller oudste fragmentje is van Markus, gevonden in de Qumran grotten, een stukje dat men dateert van vóór 70.

Dit klopt inderdaad niet.
Hierover heeft Theoloog ooit als eens een post geschreven: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p105750

[David Bakker]

Volgens mij klopt dat ook niet, volgens mij zijn er helemaal nooit teksten gevonden uit het NT ouder dan 70 A.D. Zoals ik het zie was de vernietiging van de tempel en het bloedig neerslaan van de joodse opstand aanleiding geweest om het NT op schrift te zetten.

Wat klopt niet? k zeg dat het Marcus evangelie (het oudste evangelie) na de vernieting van de tempel is geschreven (en wellicht voor het Massada gebeuren). De brieven van Paulus zijn van voor 70 (de jaren 50).
Dat de Joodse oorlog aanleiding is geweest om het NT op schrift te zetten is iets ongenuanceerd uitgedrukt. Die oorlog is beslissend geweest voor het ontstaan van het christendom. Jezus en zijn volgelingen waren fanatieke fundamentalistische Joden die het gezag van de Romeinen omver wilden werpen. Na de Joodse oorlog kon je in het Romeinse Rijk niet met de verering van de Joodse fundamentalist Jezus aan komen kakken, zeker niet in Rome waar Marcus zijn evangelie schreef. Marcus maakt een heel ander "mens" van Jezus. Bovendien maakt hij zijn verhaal pro-Romeins en anti-Joods (gericht tegen de Joden die de opstand veroorzaakten). Dit was de belangrijkste aanzet tot ontstaan van het christendom met zijn anti-semitische theologische kern.

[Shadow]

Wat klopt niet? k zeg dat het Marcus evangelie (het oudste evangelie) na de vernieting van de tempel is geschreven (en wellicht voor het Massada gebeuren). De brieven van Paulus zijn van voor 70 (de jaren 50).
Dat de Joodse oorlog aanleiding is geweest om het NT op schrift te zetten is iets ongenuanceerd uitgedrukt. Die oorlog is beslissend geweest voor het ontstaan van het christendom. Jezus en zijn volgelingen waren fanatieke fundamentalistische Joden die het gezag van de Romeinen omver wilden werpen. Na de Joodse oorlog kon je in het Romeinse Rijk niet met de verering van de Joodse fundamentalist Jezus aan komen kakken, zeker niet in Rome waar Marcus zijn evangelie schreef. Marcus maakt een heel ander "mens" van Jezus. Bovendien maakt hij zijn verhaal pro-Romeins en anti-Joods (gericht tegen de Joden die de opstand veroorzaakten). Dit was de belangrijkste aanzet tot ontstaan van het christendom met zijn anti-semitische theologische kern.

Is daar dan enig bewijs voor David? Ik ben aan het zoeken en aan het zoeken maar ik kan nergens vinden dat de brieven van Paulus d.m.v. carbon dating gedateerd zijn. Wel zijn er lichamelijke resten gedateerd en beweert "Rome" dat dit de schrijver van de brieven van Paulus waren, maar dat vind ik zelf helemaal geen bewijs. "Rome" is niet de meest betrouwbare bron.

Meer informatie is welkom

[David Bakker]

Is daar dan enig bewijs voor David? Ik ben aan het zoeken en aan het zoeken maar ik kan nergens vinden dat de brieven van Paulus d.m.v. carbon dating gedateerd zijn. Wel zijn er lichamelijke resten gedateerd en beweert "Rome" dat dit de schrijver van de brieven van Paulus waren, maar dat vind ik zelf helemaal geen bewijs. "Rome" is niet de meest betrouwbare bron.

Meer informatie is welkom

Voor zover ik weet zijn er geen originele brieven van Paulus bewaard gebleven. Je weet ook dat de teksten van het NT (en van het OT) eindeloos gekopieerd zijn (en niet m.b.v. een kopieerapparaat). Tijdens het kopieeren werden fouten gemaakt en bewust wijzigingen aangebracht teneinde de tekst aan te passen aan gewijzigde theologische inzichten. In de oude handschriften zijn er meer tekstvarianten van het NT dan er woorden zijn in het NT. De oudste manuscripten van het NT dateren zo uit mijn hoofd uit de derde eeuw. Van de brieven van Paulus die het NT noemt zijn er 6 (deels) "authentiek" d.w.z. dat de tekst van Paulus afkomstig is. Maar dit is een hele wetenschap op zich. Mijn stelling dat de brieven van Paulus dateren uit de jaren 50, daar kunnen we een hele boom over opzetten. Maar dat laat ik achterwege. Direct bewijs over Paulus, jezus etc.. is er niet. We moeten het doen met de onbetrouwbare teksten die we hebben. En dat biedt ruimte voor vele theorieën.

[Shadow]

Is daar dan enig bewijs voor David? Ik ben aan het zoeken en aan het zoeken maar ik kan nergens vinden dat de brieven van Paulus d.m.v. carbon dating gedateerd zijn. Wel zijn er lichamelijke resten gedateerd en beweert "Rome" dat dit de schrijver van de brieven van Paulus waren, maar dat vind ik zelf helemaal geen bewijs. "Rome" is niet de meest betrouwbare bron.

Meer informatie is welkom

Voor zover ik weet zijn er geen originele brieven van Paulus bewaard gebleven. Je weet ook dat de teksten van het NT (en van het OT) eindeloos gekopieerd zijn (en niet m.b.v. een kopieerapparaat). Tijdens het kopieeren werden fouten gemaakt en bewust wijzigingen aangebracht teneinde de tekst aan te passen aan gewijzigde theologische inzichten. In de oude handschriften zijn er meer tekstvarianten van het NT dan er woorden zijn in het NT. De oudste manuscripten van het NT dateren zo uit mijn hoofd uit de derde eeuw. Van de brieven van Paulus die het NT noemt zijn er 6 (deels) "authentiek" d.w.z. dat de tekst van Paulus afkomstig is. Maar dit is een hele wetenschap op zich. Mijn stelling dat de brieven van Paulus dateren uit de jaren 50, daar kunnen we een hele boom over opzetten. Maar dat laat ik achterwege. Direct bewijs over Paulus, jezus etc.. is er niet. We moeten het doen met de onbetrouwbare teksten die we hebben. En dat biedt ruimte voor vele theorieën.

Dank je, duidelijk. Ik 'geloof' zelf dat het NT rond 66-70 A.D geschreven is en als er echt bewijs was dat ik dat fout heb dan had ik uiteraard mijn beeld aangepast. Ik denk dat het niet nodig is om hier een hele boom voor op te zetten als het toch niet met 100% zekerheid is vast te stellen wanneer deze brieven geschreven zijn. We kunnen het alleen aannemelijk maken, en voor mij is het op dit moment teveel werk om te onderbouwen waarom ik denk dat er een verband bestaat tussen de opstand en het NT. Misschien dat ik het in een later stadium eens probeer...

[David Bakker]

Dank je, duidelijk. Ik 'geloof' zelf dat het NT rond 66-70 A.D geschreven is en als er echt bewijs was dat ik dat fout heb dan had ik uiteraard mijn beeld aangepast. Ik denk dat het niet nodig is om hier een hele boom voor op te zetten als het toch niet met 100% zekerheid is vast te stellen wanneer deze brieven geschreven zijn. We kunnen het alleen aannemelijk maken, en voor mij is het op dit moment teveel werk om te onderbouwen waarom ik denk dat er een verband bestaat tussen de opstand en het NT. Misschien dat ik het in een later stadium eens probeer...

Je doet nu alsof het NT een uniform boek is dat in een paar jaar werd geschreven. In feite is het een "bij elkaar geraapt zooitje" teksten die in een veel groter tijdsbestek dan 4 jaar werden geschreven en daarna honderden jaren lang zijn overgeschreven waarbij bewust en onbewust fouten werden gemaakt en toevoegingen gedaan. In de vierde eeuw werd uit een nog grotere hoeveelheid "christelijke" teksten uiteindelijk een selectie gemaakt (gecanoniseerd) die we nu NT noemen. Zie voor een leuk en prettig leesbaar boekje hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Misquoting_Jesus

Alleen de "authentieke" brieven van Paulus zijn van voor 70. Het oudste evangelie, dat van Marcus, stamt van na de vernieting van de tempel. Dat is ook de reden dat Jezus "voorspelt" dat de tempel verwoest zal worden. Ook maakt Marcus melding van het scheuren van het voorhangel uit de tempel. Waarschijnlijk heeft Marcus dit (beschadigde) voorhangsel gezien tijdens de triomftocht die in Rome werd gehouden na de val van Jeruzalem. Immers, toen werden alle tempelschatten tentoongesteld in Rome.

[Shadow]

Dank je, duidelijk. Ik 'geloof' zelf dat het NT rond 66-70 A.D geschreven is en als er echt bewijs was dat ik dat fout heb dan had ik uiteraard mijn beeld aangepast. Ik denk dat het niet nodig is om hier een hele boom voor op te zetten als het toch niet met 100% zekerheid is vast te stellen wanneer deze brieven geschreven zijn. We kunnen het alleen aannemelijk maken, en voor mij is het op dit moment teveel werk om te onderbouwen waarom ik denk dat er een verband bestaat tussen de opstand en het NT. Misschien dat ik het in een later stadium eens probeer...

Je doet nu alsof het NT een uniform boek is dat in een paar jaar werd geschreven. In feite is het een "bij elkaar geraapt zooitje" teksten die in een veel groter tijdsbestek dan 4 jaar werden geschreven en daarna honderden jaren lang zijn overgeschreven waarbij bewust en onbewust fouten werden gemaakt en toevoegingen gedaan. In de vierde eeuw werd uit een nog grotere hoeveelheid "christelijke" teksten uiteindelijk een selectie gemaakt (gecanoniseerd) die we nu NT noemen. Zie voor een leuk en prettig leesbaar boekje hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Misquoting_Jesus

Alleen de "authentieke" brieven van Paulus zijn van voor 70. Het oudste evangelie, dat van Marcus, stamt van na de vernieting van de tempel. Dat is ook de reden dat Jezus "voorspelt" dat de tempel verwoest zal worden. Ook maakt Marcus melding van het scheuren van het voorhangel uit de tempel. Waarschijnlijk heeft Marcus dit (beschadigde) voorhangsel gezien tijdens de triomftocht die in Rome werd gehouden na de val van Jeruzalem. Immers, toen werden alle tempelschatten tentoongesteld in Rome.

Bingo, en daarom geloof ik dus niet dat de geschriften van 50 A.D. zijn.
Ik denk juist dat de boeken zijn geschreven ná de destructie van de tempel en dat is makkelijk voorspellen. 4 jaar is kort, ik geef het toe maar niet onhaalbaar. Het zal ook niet helemaal af zijn geweest - dat beweer ik nergens - maar in 4 jaar kan je veel doen.
Ik denk juist dat deze 'oorlog' aanleiding is geweest om bepaalde zaken op schrift te zetten, verhuld in metaforen.

Zolang er niet aan de hand van carbon dating aangetoond kan worden dat de eerste geschriften van het NT uit 50 A.D. stammen - dus voor de vernietiging van de tempel - 'geloof' ik dat niet. Het blijft een kwestie van geloof geloof ik

Als ik nu een boek ga schrijven kan ik hele mooie profetien schrijven, ik kan 9/11 voorspellen, de oorlog tegen tereur, de inval in Irak en Afghanistan, de dood van Kennedy en Pim Fortuyn etc. Ik hoef vervolgens alleen maar net te doen alsof ik het boek in 1950 heb geschreven. Als mensen daar intrappen dan sta ik over 100 jaar bekend als de nieuwe Nostradamus.

Edit: Ik zie net dat ik je bericht verkeerd heb geinterpreteerd

[David Bakker]

Bingo, en daarom geloof ik dus niet dat de geschriften van 50 A.D. zijn.
Ik denk juist dat de boeken zijn geschreven ná de destructie van de tempel en dat is makkelijk voorspellen. 4 jaar is kort, ik geef het toe maar niet onhaalbaar. Het zal ook niet helemaal af zijn geweest - dat beweer ik nergens - maar in 4 jaar kan je veel doen.
Ik denk juist dat deze 'oorlog' aanleiding is geweest om bepaalde zaken op schrift te zetten, verhuld in metaforen.

Zolang er niet aan de hand van carbon dating aangetoond kan worden dat de eerste geschriften van het NT uit 50 A.D. stammen - dus voor de vernietiging van de tempel - 'geloof' ik dat niet. Het blijft een kwestie van geloof geloof ik

Als ik nu een boek ga schrijven kan ik hele mooie profetien schrijven, ik kan 9/11 voorspellen, de oorlog tegen tereur, de inval in Irak en Afghanistan, de dood van Kennedy en Pim Fortuyn etc. Ik hoef vervolgens alleen maar net te doen alsof ik het boek in 1950 heb geschreven. Als mensen daar intrappen dan sta ik over 100 jaar bekend als de nieuwe Nostradamus.

Als je alleen vertrouwt op carbon dating hoe kan je dan stellen dat het NT rond 66-70 is geschreven?

[Shadow]

Nee, ik zeg niet 'stellen', ik zeg 'geloof'... Tussen quotes

Maar ik zie nu ook dat ik je bericht verkeerd interpreteerde m.b.t. de tempel. We zeggen hetzelfde geloof ik

[Rereformed]

Volgens mij klopt dat ook niet, volgens mij zijn er helemaal nooit teksten gevonden uit het NT ouder dan 70 A.D. Zoals ik het zie was de vernietiging van de tempel en het bloedig neerslaan van de joodse opstand aanleiding geweest om het NT op schrift te zetten.

Wat klopt niet?

De uitspraak van Egbert: "Het aller-aller oudste fragmentje is van Markus, gevonden in de Qumran grotten, een stukje dat men dateert van vóór 70."

Hij doelt hier op een snipper tekst waarvan sommigen ooit voorgesteld hebben dat het een fragment van Marcus was. Zie de reaktie van Theoloog hierop waar ik een link van gaf.

Op de rest van je post zeg ik 'inderdaad'.

[Rereformed]

Is daar dan enig bewijs voor David? Ik ben aan het zoeken en aan het zoeken maar ik kan nergens vinden dat de brieven van Paulus d.m.v. carbon dating gedateerd zijn. Wel zijn er lichamelijke resten gedateerd en beweert "Rome" dat dit de schrijver van de brieven van Paulus waren, maar dat vind ik zelf helemaal geen bewijs. "Rome" is niet de meest betrouwbare bron.

Meer informatie is welkom

Shadow, je verwart het dateren van de oudste manuscripten met de datum van wanneer die geschriften oorspronkelijk geschreven zijn.
Er zijn geen oorspronkelijke manuscripten. Alles wat men heeft zijn manuscripten uit veel latere tijden, dus kopieën van kopieën van kopieën.

Dat Paulus zijn brieven in de 50-er jaren geschreven heeft wordt geconcludeerd via gegevens uit het boek Handelingen. Zijn optreden hield op ca. het jaar 60. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_of_Tarsus
Indien Handelingen een opgemaakt verhaal is met weinig wat historisch betrouwbaar is dan wordt het moeilijker om te zeggen wanneer Paulus zijn brieven heeft geschreven. Maar ze zijn met zekerheid vóór de joodse oorlog geschreven en dus de oudst bekende christelijke geschriften.


De liuchamelijke resten waarnaar je verwijst is enkel een propagandastunt van de katholieke kerk. Wikipedia: "In June 2009, Pope Benedict announced excavation results concerning the tomb of Paul at the Basilica of Saint Paul Outside the Walls. The sarcophagus itself was not opened but was examined by means of a probe. It revealed pieces of incense and purple and blue linen as well as small bone fragments. The bone was radiocarbon dated to the 1st to 2nd century. According to the Vatican, this seems to confirm the tradition of the tomb being Paul's". Oftewel er is volstrekt niets wat erop duidt dat dit lichamelijke resten van Paulus zijn, tenzij je een katholiek bent en het graag wilt geloven. Zoals je zelf al begreep.

[Rereformed]

Ik 'geloof' zelf dat het NT rond 66-70 A.D geschreven is en als er echt bewijs was dat ik dat fout heb dan had ik uiteraard mijn beeld aangepast.

Er is geen enkele bijbelgeleerde die het ontstaan van alle NT geschriften samenperst in een tijdsbestek van 4 jaar. Dus ik zou zeggen, ga er eens een boek over lezen. Tenzij natuurlijk het 'ik geloof' voldoende voor je is.

... voor mij is het op dit moment teveel werk om te onderbouwen waarom ik denk dat er een verband bestaat tussen de opstand en het NT. Misschien dat ik het in een later stadium eens probeer...

David onderbouwde dit al. Maar dit geldt voor het evangelie van Marcus, misschien ook voor het boek Openbaring, misschien ook voor een geschrift als Hebreeën.

De evangeliën zijn niet vroeger geschreven omdat Paulus er totaal geen weet van heeft, niet alleen van het bestaan van geschreven evangeliën, maar zelfs totaal geen weet heeft van al die verhalen over Jezus die de evangeliën verzinnen.
De onderbouwing voor deze specifieke datum van ong. het jaar 70 voor wat betreft Marcus, het oudste evangelie is voorts voornamelijk gebaseerd op het feit dat die Jezus' rede over de verwoesting van de tempel bevat. Dit laat voor een sobere onderzoeker ten eerste zien dat Marcus niet vroeger geschreven kan zijn, maar Marcus en ook Matteüs zullen ook niet heel veel later geschreven zijn, want die teksten laten duidelijk zien dat de christenen geloofden dat de verwoesting van de tempel en Jeruzalem de wederkomst van Jezus zou inluiden.

De valsheid van het christelijk geloof wordt dus uitstekend door de christelijke teksten zelf aangetoond. Vele NT teksten laten zien dat men geloofde dat Jezus spoedig zou wederkomen, en dit 'spoedig' was gebaseerd op Jezus' uitspraak die in de evangeliën staat dat het zou gebeuren vóórdat de generatie waartegen Jezus sprak uitgestorven zou zijn.

Maar er zijn ook NT geschriften die de meeste geleerden in de tweede eeuw neerzetten, zoals 2 Petrus en de zog. Pastorale brieven van Paulus. Dit zijn zog. pseudepigrafieën, later geschreven geschriften op naam gezet van een held uit het verleden.

[Shadow]

Ik zit nog teveel in 1V modus denk ik en in mijn laatste bericht besef ik dat ook wel.
Daar was het een spelletje om alles wat iemand zegt onder het tapijt te vegen.
Ik ben relatief nog maar kort met deze materie bezig dus het zal nog wel vaker gebeuren dat ik op mijn vingers wordt getikt. Dat moet ik maar op de koop toenemen

Wel denk ik dat de periode van 66-70 AD aanleiding is geweest voor wat we nu het NT noemen.
Nee ik hecht niet zo heel veel waarde aan geloof maar wel aan intuitie en logica.
En dan kom ik tot de conclusie dat het inderdaad niet logisch is dat de hele boekenwinkel in deze tijd (66-70) geschreven is.

[Fish]

[De evangeliën zijn niet vroeger geschreven omdat Paulus er totaal geen weet van heeft, niet alleen van het bestaan van geschreven evangeliën, maar zelfs totaal geen weet heeft van al die verhalen over Jezus die de evangeliën verzinnen.

Rereformed, hadden de evangelisten eigenlijk wél weet van Paulus?