Oorsprong NT Grieks of Aramees

[MNb]

Je moet ervoor dan ook de gesteldheid van een menswetenschapper of kunstenaar hebben, niet van de natuurwetenschapper.

Mijn gesteldheid van kunstenaar bewaar ik wel voor het luisteren naar opera's of kijken naar films.
Nogal wat menswetenschappen streven wel degelijk naar herhaalbaarheid en falsificatie. Als het om gesteldheid gaat koop ik het onderscheid tussen mens- en natuurwetenschappen niet van je.
Maar dat is onderwerp voor een andere draad, lijkt me.

[Ali]

Je moet ervoor dan ook de gesteldheid van een menswetenschapper of kunstenaar hebben, niet van de natuurwetenschapper.

Mijn gesteldheid van kunstenaar bewaar ik wel voor het luisteren naar opera's of kijken naar films.
Nogal wat menswetenschappen streven wel degelijk naar herhaalbaarheid en falsificatie. Als het om gesteldheid gaat koop ik het onderscheid tussen mens- en natuurwetenschappen niet van je.
Maar dat is onderwerp voor een andere draad, lijkt me.

Het programma 'tussen 'Kunst en Kitsch' mag ik altijd graag zien.

Is daar een finse pendant van?

[Rereformed]

Je moet ervoor dan ook de gesteldheid van een menswetenschapper of kunstenaar hebben, niet van de natuurwetenschapper.

Mijn gesteldheid van kunstenaar bewaar ik wel voor het luisteren naar opera's of kijken naar films.
Nogal wat menswetenschappen streven wel degelijk naar herhaalbaarheid en falsificatie.

Je begrijpt blijkbaar niet waar ik op doel.

Het gaat hier om geschiedkunde. Het is dus niet vergelijkbaar met natuurkunde. We kunnen hier per definitie geen herhaalbare proeven uitvoeren. We kunnen slechts naar argumenten voor zus of zo zoeken en het bewijsmateriaal bijelkaar vergaren en een uitspraak doen. Het is meer vergelijkbaar met een rechtzaak aangaande een vermeend misdrijf.

Dat daar 'kunstenaarscapaciteiten' bij komen betekent hetzelfde als dat bij een rechtzaak een advokaat te hulp komt, dus geen natuurwetenschapper maar iemand die erin gespecialiseerd is om de rechtzaak te winnen.

Hoezeer je ook met irritatie reageert op zoiets, je doet er met genoegen zelf aan mee.
Bijvoorbeeld wanneer je als een advokaat te werk gaat en aankomt met drie punten:

1) Het is gemakkelijker om een aards voorbeeld tot stichter van je nieuwe religie uit te roepen en daar een heleboel verhalen aan op te hangen dan een heel karakter uit je duim te zuigen.

a)Wat gemakkelijk is zegt helemaal niets over de ware toedracht.
b)Je hebt de Jezusmythe stelling niet tot je door laten dringen. Daarin wordt namelijk niet gezegd dat men 'uit de duim zuigt', maar dat de overtuigingen geboren worden aan de hand van een nieuwe geopenbaarde lezing van wat wij het Oude Testament noemen.

2) Voor de inhoud van het christelijke geloof niet.

Hier houd je geen enkele rekening met nuances. Natuurlijk heeft het wel een grote invloed op het karakter van het christendom indien zaken niet als letterlijke geschiedenis moeten worden opgevat maar enkel als 'geestelijke waarheden'.

3) De evangelisten hadden dan ook een ruime keus aan voorbeeldfiguren.
Het beeld dat christenen hebben van Jezus is oneindig veel belangrijker dan de historische Jezus. Van die laatste weten we dan ook bijzonder weinig. En dat komt weer omdat hij voor zijn ontwikkelde tijdgenoten niets bijzonders was.

a)Hier kom je danig met jezelf in tegenstrijd. Je hebt in punt 1 een historische Jezus nodig omdat verhalen geheel uit de duim zuigen te moeilijk zou zijn. Maar wanneer je wordt aangesproken op die verhalen kun je er totaal niets van zeggen, aangaande die historische persoon niets bijzonders was en er dus niets over te vertellen was. Aangaande een historisch persoon waar niets bijzonders aan was worden geen mythen gemaakt.
b)Leg maar eens uit hoe de mythe ouder kan zijn dan de historische persoon. Want zo staan de feiten er voor in het christendom.

Als het om gesteldheid gaat koop ik het onderscheid tussen mens- en natuurwetenschappen niet van je.

Welnu, jij komt exact aan met datgene wat je in je argumentatie waardeloos vindt. Blijkbaar gaat je redenering toch niet helemaal op, want voor juist dit onderwerp interesseer je je zo, en kom je als een theoloog aan met een retorische onderbouwing in drie punten ( ) en beaam je dus wat ik zei over die fascinatie.

Mijn antwoord daarop is dat dit soort menswetenschappelijke argumentatie niet waardeloos is, maar dat je argumentatie steeds kunt wegen op zijn merites.

Om meer merites te krijgen in je argumentatie: vertel me nu eerst maar eens of je bereid bent je werkelijk te verdiepen in de materie door het boek van Earl Doherty te kopen en het je grondig eigen te maken. Persoonlijk vind ik dat indien je zo fel aankomt met een uitgesproken mening als jij in diverse topics hebt gedaan aangaande dit onderwerp dat je je dan grondig op de hoogte moet stellen van waarop je tegenstander zijn opinies baseert.
Waarom negeer je steeds mijn verzoek?

[MNb]

Je begrijpt blijkbaar niet waar ik op doel.

Dat sluit ik niet uit.

Het gaat hier om geschiedkunde. Het is dus niet vergelijkbaar met natuurkunde. We kunnen hier per definitie geen herhaalbare proeven uitvoeren.

Redeneringen zijn eveneens herhaalbaar. De regels der logica zijn juist daarvoor ontwikkeld.

We kunnen slechts naar argumenten voor zus of zo zoeken en het bewijsmateriaal bij elkaar vergaren en een uitspraak doen. Het is meer vergelijkbaar met een rechtzaak aangaande een vermeend misdrijf.

Wat dus aan even strenge methodologische principes is onderworpen als bv. de natuurkunde.
Sterker nog, ik heb de hoogste achting voor takken van wetenschap als geschiedkunde, etymologie en psychologie, juist omdat zij geheel eigen vormen van deductie en inductie hebben ontworpen, die op geen enkele wijze onderdoen door de wis- en natuurkundige versie.

Hoezeer je ook met irritatie reageert op zoiets, je doet er met genoegen zelf aan mee.

Die irritatie bestond alleen maar in je verbeelding. Theologen irriteren mij om redenen die je zelf al vaak genoeg uiteen hebt gezet. Jij niet - tot je bovenstaande post. Geschiedkundigen en psychologen ook niet, behalve als ze het verschil tussen wetenschap en propaganda niet kennen.

Daarin wordt namelijk niet gezegd dat men 'uit de duim zuigt', maar dat de overtuigingen geboren worden aan de hand van een nieuwe geopenbaarde lezing van wat wij het Oude Testament noemen.

Maar het irriteert me wel als je mijn redeneringem vals weergeeft. En daarmee heb je een schoolvoorbeeld van een zichzelf vervullende profetie gecreëerd. Ik heb nergens geschreven dat overtuigingen uit de duim worden gezogen, noch dat Doherty dat doet. Ik poneer dat volgens Jezusmythologen zeer vroege christenen - bv. de schrijvers van de vier Evangeliën; Jezusmythologen zijn daar begrijpelijkerwijs maar niet bepaald integer bijzonder vaag over - de figuur Jezus uit de duim hebben gezogen. Dat is toch echt iets anders.
Bovendien heb ik twee hypotheses naast elkaar gezet: een historische en een uit de duim gezogen Jezus. Volgens de wetenschappelijke methode, die ik overal en altijd aanprijs, is er maar één manier om uitsluitsel te krijgen. Een laboratoriumproef in gecontroleerde omstandigheden gaat niet, dat heb je heel scherp opgemerkt. Eens kijken wat overblijft? Aha, natuurlijk, archeologie. We zullen dus moeten afwachten, misschien tot Sint Juttemis.

Om meer merites te krijgen in je argumentatie: vertel me nu eerst maar eens of je bereid bent je werkelijk te verdiepen in de materie door het boek van Earl Doherty te kopen en het je grondig eigen te maken. Persoonlijk vind ik dat indien je zo fel aankomt met een uitgesproken mening als jij in diverse topics hebt gedaan aangaande dit onderwerp dat je je dan grondig op de hoogte moet stellen van waarop je tegenstander zijn opinies baseert.
Waarom negeer je steeds mijn verzoek?

Omdat ik niet van mensen houd die mij voorschrijven wat ik wel en wat ik niet moet lezen. Ik zie al helemaal geen reden om verantwoording af te leggen aan wie dan ook waarom ik iets wel of niet lees. Ik heb dat al een keer eerder gedaan tav Mijn Strijd, maar dat was omdat ik achting voor je had. Die is vanaf nu flink begonnen te dalen.
Bovendien heb ik expliciet erbij geschreven dat ik de website van Doherty van voor tot achter heb doorgespit. Je had natuurlijk even kunnen opschrijven waar de verschillen zitten, maar in plaats daarvan kies je voor gezeur en gedram.

Maar goed, omdat jij blijkbaar ook al in een ivoren toren zit, geen enkele kijk hebt op dagelijkse omstandigheden in een land als Suriname en in je overenthousiasme meent dat de gehele mensheid die boeken moet lezen die jij de moeite waard vindt:

ik woon op 100 km afstand van de dichtstbijzijnde boekhandel; ik heb geen auto noch een rijbewijs; ik verdien ongeveer 600 Euro per maand in valuta die nergens ter wereld worden geaccepteerd; ik geef les aan een dagschool plus twee avondscholen. Ik heb nog een paar andere hobby's dan dit forum. Ik heb een tienerzoon die een dure opleiding volgt.
Als mij dat in jouw ogen diskwalificeert om een mening te ontwikkelen over jouw lievelingsonderwerpen heb je pech.
Inderdaad, nu ben ik geïrriteerd.

Ter jouwer informatie: ik was al klaar met de heer Doherty en dit is het laatste dat ik over hem heb geschreven. Je hebt hem als een briljant theoloog omschreven en dat is een reden te meer om geen tijd aan hem te verspillen. Want je kent mijn lage dunk van theologen.
Ik had mij voorgenomen om mijn Jezusmythologiedraad nog eens door te nemen op alle reacties. Je gezeur en gedram heeft mij alle lust ontnomen. Aangezien ik hier voor de lol kom en dus alleen doe waar ik zin in heb trek ik dat voornemen hierbij in. De frustraties bevredigen van voormalige christenen die nooit over hun bekeringsdrift zijn heengekomen zie ik niet als lol.

[Rereformed]

Een hele nare reaktie van je, waarin geïrriteerdheid dubbel zo luid spreekt als die ik al tevoren bij je signaleerde, al vanaf de allereerste post waarin je je fel uitsprak tegen de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft. Je bent begonnen met heel resoluut het idee van de mythische Jezus te verwerpen. En nu blijkt dat je opinies dus niet stoelen op het op de hoogte zijn met waar de partij waartegen je ageert zich tegenwoordig op beroept.

Het is zeer natuurlijk en volkomen terecht dat ik je vraag om eerst kennis te maken met het boek van Doherty voordat je zo'n resoluut en definitief oordeel velt over de Jesus myth zienswijze. Ik hoop wel dat je inziet dat zo'n felle opstelling als die jij hebt tot zoiets verplicht. Je doet Doherty niet alleen groot onrecht aan door in felle bewoordingen te stellen "Doherty sucks" terwijl je zijn boek van 800 bladzijden niet hebt doorgelezen, het is ook bijna ondoenlijk om een behoorlijke discussie over het onderwerp aan te gaan, indien deze zienswijze met 800 bladzijden wordt onderbouwd en degene die de zienswijze aanvalt hiervan niet op de hoogte is.


Je mag mij en Doherty met boosheid van tafel vegen, en mij een zeurder en drammer noemen, maar daarmee win je discussies uiteraard niet. Discussies moeten gefundeerd worden op informatie waarover je beschikt. En wat dit onderwerp betreft is het boek van Doherty nu echt de hoeksteen waar alles om draait. Indien je daar niet over beschikt zie ik niet in waarom je heel fel partij moet kiezen tégen zijn zienswijze. Een gepaster houding zou zijn je oordeel uit te stellen, en je reakties meer in vraagvorm neer te zetten, waarop de ander gedwongen wordt om die informatie op tafel te leggen. Zo schieten we tenminste iets op en zo kan er op een zakelijke manier gediscussieerd worden.

Wat je bovenstaande reaktie betreft, je bent nu meerdere malen op zijwegen die er niet toe doen. Doherty is een historicus en dit onderwerp betreft historie. Wat betreft dit topic is je opmerking over theologie dus niet ter zake. Ik ben er enkel op ingegaan omdat ik dacht dat het betrekking had op dit onderwerp (en jij dit topic dus onder 'theologie' rangschikte).
Ik vraag me af hoe je erbij komt dat ik hem als een briljant theoloog heb omschreven. Een schoolvoorbeeld van een zichzelf vervullende profetie (voor jou móet hij nu eenmaal een sucker zijn)?

Het onderwerp staat of valt inderdaad met wat je zelf naar voren brengt: "Redeneringen zijn eveneens herhaalbaar. De regels der logica zijn juist daarvoor ontwikkeld." Een oordeel zal moeten worden uitgesproken op basis van wat uiteindelijk de meest aannemelijke, dus logische zienswijze is. En de zienswijze van Doherty is volledig gebaseerd op waar jij "de hoogste achting voor hebt", "deductie en inductie", of logische redenatie.

Jij hebt meerdere malen zonder zijn boek gelezen te hebben Doherty beschuldigd van pseudowetenschap en antireligieuze propaganda en holle retoriek en 'onwetenschappelijke rimram' ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p237682 ), en doet dat ook in deze laatste reaktie weer. Deze aantijging is volkomen bezijden de waarheid en ik neem je zoiets zeer kwalijk.

Ik wil je wel laten weten dat ik niet bekend sta als persoon die schoolvoorbeelden geeft van onzorgvuldig lezen van wat een ander schrijft, noch als iemand die een ander vals weergeeft. Integendeel, ik herinner me vaak woordelijk wat iemand al wat langer geleden opschreef. In deze reaktie van je beschuldig je Doherty ervan dat hij de evangelieschrijvers een verhaal uit hun duim laat zuigen, oftewel via een uit de duim gezogen verhaal opeens een historische Jezus op de planken laten komen. En in een vorige reaktie hier laat je weten dat Doherty de evangelieschrijvers een heel karakter uit hun duim laat zuigen. Ik werd dus al voor de tweede maal door jou getracteerd op een denigrerende opmerking waarmee je denkt te kunnen aantonen dat een zienswijze waarmee je het grondig oneens bent geen benen heeft om op te staan.
Mijn reaktie op deze retoriek is dat de historische Jezus niet 'uit de duim gezogen' werd, maar (in de Jesus myth zienswijze) voornamelijk via innerlijke openbaringen betreffende de interpretatie van het Oude Testament ontstond. Een toevoeging zou ook nog kunnen zijn dat de Jesus myth zienswijze zich niet definitief uitspreekt of de eerste evangelieschrijver -Marcus- zijn verhaal zag als iets wat gelezen moet worden als letterlijk gebeurd. Kortom, ik wilde je erop wijzen dat veel van de kritiek die je op Doherty geeft voortkomt uit het feit dat je geen kennis met zijn boek gemaakt hebt.

Vanaf het begin van de discussie betreffende deze zaak heeft dat je parten gespeeld. Zo gaf je een uitvoerige reaktie op Doherty:
"Het grootste deel van de bijbel is fictie, inclusief de zondvloed, de vlucht der joden door de Rode Zee en de kindermoord van Bethlehem. Wat men goed moet beseffen is dat dat de normale praktijk was in de Oudheid. Schrijvers waren niet zozeer geïnteresseerd in objectieve feiten, maar in het overbrengen van een boodschap. Hun lezers verwachtten niet anders. Men moet dergelijke verfraaiingen dus in de eerste plaats als stijlmiddel zien. De kindermoord van Bethlehem diende om te laten zien hoe belangrijk Jezus als baby al was, niet meer.
Bovendien moesten alle boeken om de zoveel decennia overgeschreven worden, omdat papyrus zo snel vergaat en perkament schreeuwend duur was. Copiisten hadden er zelden problemen mee om hun teksten te verfraaien.
Mensen als Doherty schijnen dat niet te willen of kunnen inzien. Zij negeren daarom de beproefde methoden van tekstanalyse en komen nogal eens met verklaringen die nog veel en veel ingewikkelder zijn dan de gangbare." ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p222961 )

Toen al zat ik met grote ogen te lezen en had ik dezelfde reaktie als wat Alphastar je meteen aanzei: "Dan zou ik graag willen weten hoeveel jij van Doherty's werk hebt gelezen." En even later "...Uit het feit dat je dit niet eens doorhebt blijkt dat je er zelf niet of nauwelijks over hebt nagedacht."
Kortom, je sprak ogenschijnlijk Doherty aan op zijn gebreken, maar was in feite volkomen onbekend met Doherty, en je kritiek sloeg dus totaal nergens op. Persoonlijk houd ik niet van dit soort spelletjes: optreden als iemand met grote kennis van zaken, terwijl het tegendeel het geval is. En je zult een debat met mij echt niet winnen door mij als een drammer of gefrustreerde ex-christen neer te zetten. Zoiets is als spugen tegen windkracht 12 in, dus niet aan te raden. Het is dus exact andersom: niet ik heb pech, maar jij hebt pech met uitgesproken maar niet op grondige studie gebaseerde kritiek aan te komen hier op dit forum, en iemand tegen te komen die nu juist dít al jarenlang als lievelingsonderwerp heeft.

Wat mijn ivoren toren betreft: ik kom op voor de integerheid van Earl Doherty en de hoge kwaliteit van zijn zienswijze. Het gaat me er niet om dat hij per sé gelijk moet hebben. Maar wél dat hij en zijn zienswijze zeer serieus genomen moet worden.

[Rereformed]

Ik heb na lang zoeken ook de eerste reaktie gevonden die jij over dit onderwerp neergezet hebt, op 8 juli: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p225518

Misschien moet ik hier eens een draad over openen, want dankzij internet is de onwetenschappelijke theorie van de Jezusmythe weer behoorlijk populair. En dat stel ik als onverkort atheïst.

Dat is jouw ivoren toren, MNb.
Van tevoren met de conclusie komen (terwijl je nota bene het boek van Doherty niet hebt bestudeerd op zijn wetenschappelijke merites!) en dán eventueel nog een discussie aangaan.