Oorsprong NT Grieks of Aramees

[Rereformed]

Hebreeën 10:37 is de meest doorslaggevende tekst die laat zien dat men helemaal geen weet had van een eerste komst van Jezus, in de evangelieën vermeld: “Want nog een korte, korte tijd en de komende zal komen en niet wegblijven.” De hebreeënschrijver haalt hier een vers uit het Oude Testament aan, (Habakkuk 2:3), in de woorden van de griekse septuagintvertaling. Hij schrijft dus eigenlijk: want de messias zal spoedig komen, zoals het in de schrift voorspeld staat. Maar de schrijver heeft er geen idee van dat het om een wederkomst gaat. Indien het oude testament de komst van de messias voorspelt, en de historische Jezus al een keer op aarde verschenen is dan zou die profetie al vervuld moeten zijn bij zijn eerste komst, net zoals alle latere christenen het hele oude testament doorgingen en overal zogenaamde verwijzingen naar de eerste komst van Jezus zouden vinden om te bewijzen dat Jezus de messias was.
Als de schrijver van Hebreeën net als de tegenwoordige christenen wist dat Jezus al een keer gekomen was, en van mening is dat dit vers naar een wederkomst verwijst, dan zou hij dat uiteraard hebben moeten vermelden en uitleggen om misverstanden te voorkomen. Zoals hij het nu schrijft laat hij duidelijk zien dat hij er geen idee van heeft dat de zoon van God ooit al eens op aarde geweest is. Het oude testament is wat betreft de komst van de messias voor zover de hebreeënschrijver weet nog op geen enkele manier vervuld.

Hebreeën 10:37 is een citaat van Habakuk 2:7
De schrijver bedoelt daar niet mee dat Jezus nooit was geweest maar de context spreekt over -geduld- ivm de belofte van God. In dit geval, wisten de Christenen dat Jezus zou -terugkomen- Men had geen flauw benul dat het lang zou duren.

Wat is dit nou voor een antwoord op wat ik hierboven opmerkte? Ik leg uit waarom de traditioneel christelijke opvatting niet stand houdt, ik geef de redenen aan waarom ze niet deugt; en daarop antwoordt jij mij dat die traditionele opvatting stand houdt. Zonder enige onderbouwing en zonder weerlegging van wat ik zei.

Je mag je opvatting natuurlijk blijven huldigen, maar een forum is niet om slogans neer te pennen. Daar zijn kerken en evangelisatietenten voor. Hier moet debat gevoerd worden, dwz wordt alles aan de rede getoetst.

Als dat punt dan duidelijk is, kunnen we weer verder

Het spijt me, maar je gaat wat deze zaak betreft maar verder zonder mij. Ik heb er geen zin in te discussiëren met iemand die geen enkele moeite wil doen om zich op de hoogte wil stellen van wat zijn discussiepartner naar voren brengt en waar hij het over heeft.

Als je dit boek hebt gelezen ga ik graag weer de discussie met je aan: http://www.amazon.com/Jesus-Neither-God ... 024&sr=8-2

[egbert]

Wat is dit nou voor een antwoord op wat ik hierboven opmerkte? Ik leg uit waarom de traditioneel christelijke opvatting niet stand houdt, ik geef de redenen aan waarom ze niet deugt; en daarop antwoordt jij mij dat die traditionele opvatting stand houdt. Zonder enige onderbouwing en zonder weerlegging van wat ik zei.

Je mag je opvatting natuurlijk blijven huldigen, maar een forum is niet om slogans neer te pennen. Daar zijn kerken en evangelisatietenten voor. Hier moet debat gevoerd worden, dwz wordt alles aan de rede getoetst.

Moet je natuurlijk WEL even verder lezen.

Ik ben juist ingegaan op je 'argumentatie' en heb versen uit Hebreeen gegeven waaruit blijkt dat er helemaal geen sprake is van een schrijver die onbekend was met Jezus dood en opstanding en dat het ook in de 1e eeuw is geschreven voor 70.

Je negeren hiervan en juist beweren dat ik niet op jou inging, is onbegrijpelijk.

[Rereformed]

Misschien zie je me voor een fundie aan, maar je stropop vliegt helaas niet in de fik.
Je weet niet eens wat ik geloof...

Dat is uiteraard onzin, want je doet je best om op een feilloos goddelijk geschrift uit te komen. Zoiets verraadt dat je een fundamentalist bent.
Je komt bovendien oorspronkelijk uit de Jehovagetuigesekte. Dat is alweer een kanjer van een gegeven, want zoiets betekent dat je een wereldreis moet maken in je denken voordat je ook maar in staat bent de bijbel eens op een radikaal andere manier zou kunnen bezien.
Je hebt je sekte de rug toegekeerd, maar nog niet erg je vleugels van het vrij rondvliegen ontwikkeld. Indien je vlot Engels kan lezen probeer het eens met die link naar dat boek die ik je gaf. Niet zozeer om op díe zienswijze te komen, maar om je voor het eerst in je leven eens een totaal andere kijk op de bijbel te geven. Zoiets doet wonderen voor je eigen denken.

[egbert]

Misschien zie je me voor een fundie aan, maar je stropop vliegt helaas niet in de fik.
Je weet niet eens wat ik geloof...

Dat is uiteraard onzin, want je doet je best om op een feilloos goddelijk geschrift uit te komen. Zoiets verraadt dat je een fundamentalist bent.

Je label slaat nergens op en weer blijkt dat je niet leest.

Nergens heb ik geschreven dat de bijbel feilloos is. Hoewel je het niet vroeg (wanneer ga je eens vragen stellen?) Nee, dat geloof ik ook niet.

Als je nu eens zo vragen wat ik geloof dan zou ik je een redelijk gesprekspartner vinden.

Wat wil je nu precies zeggen? Dat ik uit een sekte kom? Klopt.
En dat is ook de reden dat ik achter veel consensussen vraagtekens stel.
Want sekten en blind de concensus of de massa volgen, is heel menselijk.


Eerst kijk ik wat iemand te zeggen heeft daarna vergelijk ik het.

Wat ik begrijp wat jij beweert:
1) Je bent exJG dus funda (wat is dit voor logica?)
2) ik denk dat de bijbel een feilloos goddelijk geschrift is (heb ik dat ergens geschreven of beweerd?)

Ik wil graag met je redeneren, maar laat die vooroordelen er dan buiten.
Waarom zou je niet gewoon vragen stellen ipv stellingen naar het hoofd slingeren?

Ik ben verder nog zeer benieuwd wat je van mijn reactie op het woord 'mysterie' (of geheimenis wat je uit de SV citeerde) vond. Kun je inhoudelijk erop ingaan?

[Rereformed]

Alleen al het feit dat de voorhanden zijnde Griekse manuscripten of papyrusfragmenten veel en veel ouder zijn dan het oudst bewaard gebleven Aramese manuscript laat m.i. al sterk zien wat het origineel is geweest.


Dat mag dan zo zijn, de nieuwtestamentische geschriften zijn oorspronkelijk in de grootste lingua franca van die tijd geschreven, het Koine Grieks.

Dus; ouderdom is het bewijs?

Nee. Zoals ik al gezegd heb is de wetenschappelijke concensus het dichtst bij een bewijs waar we toe kunnen komen.

Je baseert je op wetenschap. Wikipedia ok?
Zou je misschien kunnen nagaan, wat dan de argumentatie is van de tegenpartij, van de wetenschap die ZOWEL grieks als Aramees kan lezen en de vergelijking heeft gemaakt?

Het spijt me. De zaak interesseert me niet en ik heb geen Aramees gestudeerd. Voor mij is de vrijwel unanieme wetenschappelijke concensus voldoende om er genoegen mee te nemen.
Ik begin me er pas voor te interesseren wanneer er een boek van 800 bladzijden ofzo verschijnt, zoals dat boek van Earl Doherty, waarin die wetenschappelijke concensus onderuit wordt gehaald.

Pas als jij hun argumentatie begrijpt en aanhaalt of weerlegt, zou ik zeggen dat we op gelijk niveau praten.

Tot nu toe heb ik van jouw niveau niet veel indrukwekkends onder ogen gehad. Zeg het maar hoe vloeiend jij het Syrisch Aramees meester bent.

Dit is in conclusies praten. Er is zelfs een kerkvader, die vertelt dat Matteus oorspronkelijk in het hebreeuws is geschreven. Als dat voor Matteus geldt, waarom dan absoluut niet voor de anderen?

Kijk, wat deze zaak betreft kan ik wel wat over zeggen. Hierover weet ik namelijk meer. Het is alweer de wetenschappelijke concensus dat dit niet waar kan zijn aangezien Matteüs 95% van het evangelie van Marcus heeft gecopieerd.

Omdat er geen enkel geldig argument is, dat het NT niet eerst in het Aramees is opgeschreven.

Dat is alweer een loze opmerking. Een wetenschappelijke concensus is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten. een argument is altijd geldig, anders is het geen argument. Daarom heet het ook wetenschappelijk. misschoien zou je eens wat kennis over de wetenschap moeten opdoen.

Als je reageert, graag inhoudelijk reageren. Met wetenschappelijke kluitjes in het riet, zoals concensus, komen we niet ver. Mijn onderzoek is namelijk gebaseerd op wat onderzoekers hebben vastgesteld. NIET op vooroordeel.

Het spijt me zeer, maar serieus nemen kan ik je inmiddels niet meer, want ik heb nog niet één serieus argument van je vernomen.
Ik vind je manier van optreden wel heel komisch, maar je zult het niet kunnen begrijpen waarom.

[Rereformed]

Wat is dit nou voor een antwoord op wat ik hierboven opmerkte? Ik leg uit waarom de traditioneel christelijke opvatting niet stand houdt, ik geef de redenen aan waarom ze niet deugt; en daarop antwoordt jij mij dat die traditionele opvatting stand houdt. Zonder enige onderbouwing en zonder weerlegging van wat ik zei.

Je mag je opvatting natuurlijk blijven huldigen, maar een forum is niet om slogans neer te pennen. Daar zijn kerken en evangelisatietenten voor. Hier moet debat gevoerd worden, dwz wordt alles aan de rede getoetst.

Moet je natuurlijk WEL even verder lezen.

Ik ben juist ingegaan op je 'argumentatie' en heb versen uit Hebreeen gegeven waaruit blijkt dat er helemaal geen sprake is van een schrijver die onbekend was met Jezus dood en opstanding en dat het ook in de 1e eeuw is geschreven voor 70.

Je negeren hiervan en juist beweren dat ik niet op jou inging, is onbegrijpelijk.

Dit is nu juist het komische. Jouw commentaar op mijn onderbouwde post was een niet onderbouwde slogan. degene die dus negeert ben jij.
Indien ik onbegrijpelijk ben voor jou, dan zij het zo. Het kan ook niet anders. Ik ben tenslotte niet meer met het godsdienstvirus besmet en heb geen goddelijke teksten meer nodig.

Ik stel voor dat je maar lekker met Antoon gaat babbelen.

[egbert]

Nee. Zoals ik al gezegd heb is de wetenschappelijke concensus het dichtst bij een bewijs waar we toe kunnen komen.

Dat is helaas een drogreden. Er zijn helaas voor de concensus, ook inhoudelijke onderzoeken door Aramisten die ook Grieks lezen en spreken.

Deze tonen aan, en ik heb geen ENKELE griekse geleerde dit zien weerleggen dan schelden of de concensus repeteren.

Je baseert je op wetenschap. Wikipedia ok?
Zou je misschien kunnen nagaan, wat dan de argumentatie is van de tegenpartij, van de wetenschap die ZOWEL grieks als Aramees kan lezen en de vergelijking heeft gemaakt?

Ik begin me er pas voor te interesseren wanneer er een boek van 800 bladzijden ofzo verschijnt, zoals dat boek van Earl Doherty, waarin die wetenschappelijke concensus onderuit wordt gehaald.

Ik heb je een pointer gegeven. G.D. Bauscher. Schrijft en leest de talen vloeiend, hebreeuws, Aramees, Grieks etc.

Pas als jij hun argumentatie begrijpt en aanhaalt of weerlegt, zou ik zeggen dat we op gelijk niveau praten.

Tot nu toe heb ik van jouw niveau niet veel indrukwekkends onder ogen gehad. Zeg het maar hoe vloeiend jij het Syrisch Aramees meester bent.

Dit is in conclusies praten. Er is zelfs een kerkvader, die vertelt dat Matteus oorspronkelijk in het hebreeuws is geschreven. Als dat voor Matteus geldt, waarom dan absoluut niet voor de anderen?

Kijk, wat deze zaak betreft kan ik wel wat over zeggen. Hierover weet ik namelijk meer. Het is alweer de wetenschappelijke concensus dat dit niet waar kan zijn aangezien Matteüs 95% van het evangelie van Marcus heeft gecopieerd.
[/quote]

Cirkelredenering. Want hoewel het een kopie -zou- kunnen zijn, wil dat niet zeggen dat Matteus NIET in Aramees is geschreven.

drogreden:

Omdat er geen enkel geldig argument is, dat het NT niet eerst in het Aramees is opgeschreven.

Als je reageert, graag inhoudelijk reageren. Met wetenschappelijke kluitjes in het riet, zoals concensus, komen we niet ver. Mijn onderzoek is namelijk gebaseerd op wat onderzoekers hebben vastgesteld. NIET op vooroordeel.

Het spijt me zeer, maar serieus nemen kan ik je inmiddels niet meer, want ik heb nog niet één serieus argument van je vernomen.
Ik vind je manier van optreden wel heel komisch, maar je zult het niet kunnen begrijpen waarom.

Doe je best zou ik zeggen!

VRAAG 1
http://www.2001translation.nl/Griekse_G ... aspx?nom=1

1 voorbeeldje: De Griekse Matteus, heeft VELE Aramese woorden, die NIET in het Griekse koine voorkomen.
Libanos, Gehenna, Zizania (ook toevallig arabisch)Mammon,Kofinas en Spuridas, Hosanna, Raka en nog vele anderen.

Bij vergelijking in 2 kolommen, blijkt het Aramees -precies- op die plaats te staan. Het Grieks is ongrieks. Wat is nu een vertaling van wat?

VRAAG 2
Het Grieks heeft op vele plaatsen: "vertaald betekent het ..." (Kefas = Petros bijv). In het Aramees staat er gewoon Kefas, en niet 'Petros = Kefas'

Wat is nu een vertaling van wat? Het geschrift dat zegt: "Vertaald betekent het..." is dat origineel of juist niet?

[Rereformed]

Je label slaat nergens op en weer blijkt dat je niet leest.

Nergens heb ik geschreven dat de bijbel feilloos is. Hoewel je het niet vroeg (wanneer ga je eens vragen stellen?) Nee, dat geloof ik ook niet.

Als je nu eens zo vragen wat ik geloof dan zou ik je een redelijk gesprekspartner vinden.

Ik zal je dan maar uitleggen waarom ik dat niet doe. Ik heb niet de minste interesse in je religieuze geloof. Ik vraag er niet naar omdat het voor mij vuilnis en een besmettelijke geestelijke stoornis is. En zoiets wil ik niet tegen een gelovige zeggen. Ik laat je liever in alle rust de fantasieën beleven waarin je je happy voelt en de oogkleppen ophouden die je in je leven denkt nodig te hebben.

Wat wil je nu precies zeggen? Dat ik uit een sekte kom? Klopt.
En dat is ook de reden dat ik achter veel consensussen vraagtekens stel.
Want sekten en blind de concensus of de massa volgen, is heel menselijk.

Geweldig! Je ogen zijn dus bezig open te gaan. Ik zou zeggen: ga zo door. Probeer nog eens het verschil te ontdekken tussen een religieus gewenst resultaat en een wetenschappelijke concensus.

Ik ben verder nog zeer benieuwd wat je van mijn reactie op het woord 'mysterie' (of geheimenis wat je uit de SV citeerde) vond. Kun je inhoudelijk erop ingaan?

Het spijt me, egbert. Ik heb belangrijkere dingen te doen dan me bezig te houden met iemand die in een religieus doolhof wil rondlopen. Antoon is de man die je met alle vriendelijkheid en tot in het oneindige te woord zal staan. Probeer het daar eens mee. De moderators zullen jullie twee met alle liefde een eigen topic willen geven waarin jullie het Aramees tot op de kleinste jota die eventueel een vliegenpoepje op het oude manuscript kan zijn van de voor- en achterkant en indien gewenst met een loupe kunnen bekijken.

[LordDragon]

egbert

Wat wil je nu precies zeggen? Dat ik uit een sekte kom? Klopt.
En dat is ook de reden dat ik achter veel consensussen vraagtekens stel.
Want sekten en blind de concensus of de massa volgen, is heel menselijk.

zozo, voor mij niet. Wie ben jij eigenlijk om dat voor het hele mensdom te gaan bepalen? Laat me eens een vraag stellen, uit welke sekte kom je?

Tot nu toe heb ik van jouw niveau niet veel indrukwekkends onder ogen gehad. Zeg het maar hoe vloeiend jij het Syrisch Aramees meester bent.

Ben jij het meester?

ken je dat iemand die zich authain gedraagt? Ik zou maar eens met mn voetjes op de grond gaan staan

MVG, LD.

[Kitty]

Je moet natuurlijk geen vragen gaan stellen die al beantwoord zijn door Egbert, en wel enkele postings hierboven. Egbert komt uit de sekte van de Jehova Getuigen en is daar dus uitgestapt.

[egbert]

Ik spreek geen Aramees maar ik weet er veel meer van dan Erik en Reformed samen.

Helaas merk ik dat 'concensus' het enige argument is en het daarna op ad hominems plus andere drogredenen uitloopt.

Concensus, is een slecht argument. Als 'concensus' HET argument was, hadden studenten geen redenen meer om te promoveren, waar men 'de concensus' verslaat met onderzoek.

[Kitty]

De consensus verslaan met nieuwe uitkomsten van onderzoek bedoel je. Want de consensus is namelijk ook gebaseerd op vaak jarenlang wetenschappelijk onderzoek. Dus consensus afdoen als niet ter zake doende, enkel om het feit dat het ooit wel mogelijk is, dat nieuw onderzoek, door bijv. betere methodes wel eens de consensus omver kan gooien, is niet bepaald logisch. Indien trouwens dat nieuwe onderzoek een uitkomst heeft die de oude consensus omver werpt, zal de uitkomst van dat nieuwe onderzoek de nieuwe consensus gaan vormen. Waarbij weer blijkt dat afgaan op de consensus tussen de meeste wetenschappers, een heel goede manier is om in je argumentatie als feit te gebruiken. Uiteraard tot nieuw onderzoek nieuw licht op de zaak werpt. Maar ook dat is wetenschap, die is namelijk niet statisch, maar staat altijd open voor nieuwe argumenten en bevindingen, die uiteraard wel controleerbaar moeten zijn en op dat moment niet weerlegt moeten kunnen worden.

[Jinny]

Ik voel me gedwongen om Egbert te hulp te schieten, voor zover ik iets ervan snap.
Egbert komt uit een secte, dat geeft hij zelf al aan.
Het Wachtorengenootschap, beter bekend als de JG.

Als er iemand is die ik de afgelopen 10 jaar een ommezwaai heb zien maken is het Egbert wel.
Zolang zitten we elkaar al dwars ongeveer.

Ik heb ook z'n bijbelvertaal capriolen gevolgd en verdedigingen daarop op een ander forum.
De bijbel zegt mij als geboren atheïst totaal niets natuurlijk, maar Egbert heeft vaak wel punten die logisch zijn in mijn ogen.

Egbert volgt de volgende gedachtengang, de streektaal was Aramees, het Engels van toen was het Grieks en de priesters of wat daar voor doorging gebruikten het Hebreews.

Het NT is uit het volk ontstaan, dan is de logica dat het ook in de taal vh volk geschreven zou moeten zijn.

Het bewijs dat Egbert daarvoor ziet is dat het NT in het Aramees op rijm loopt, iets wat de Griekse versie's niet hebben.

Tradionele verhalen uit overlevering lopen vaak op rijm, ze zijn dan gemakkelijker te onthouden.
Al met al vind ik dat een logisch punt.

Wat zou kunnen is dat de verhalen eerst mondeling werden doorgegeven, en pas later op schrift gesteld werden, misschien in het Grieks.
Dat zou mi ook de verschillen tussen de diverse versie's verklaren, maar dan nog blijft de gebruikte basis het Aramees.

Mijn kwartje in deze.

[LordDragon]

kitty

Je moet natuurlijk geen vragen gaan stellen die al beantwoord zijn door Egbert, en wel enkele postings hierboven. Egbert komt uit de sekte van de Jehova Getuigen en is daar dus uitgestapt.

nja, was hier weer meer dan een week niet geweest, maar het staat genoteerd, tante kitty

toch zou ik graag weten of egbert al die talen zelf meester is

en dan krijg ik dus dit

Ik spreek geen Aramees maar ik weet er veel meer van dan Erik en Reformed samen.

van iemand die de hele tijd over drogreden aan het roepen is ?

MVG, LD.

[Kitty]

De samenvatting van Jin vind ik trouwens helemaal niet zo onlogisch. Als mondelinge verhalen in het Aramees werden doorverteld en het later in het Grieks vertaald is opgeschreven, waren de eerste geschreven teksten Grieks, maar de oorspronkelijke verhalen in het Aramees. En als het inderdaad zo is dat de teksten in het Aramees rijmen, dus gedichten waren, lijkt dat er op te wijzen dat Aramees dus de oorspronkelijke taal is geweest. Wat ik dan helemaal niet begrijp is dat dit dan niet gewoon bekend is, want ik neem aan dat het toch het eerste is wat je doet bij een volk dat Aramees spreekt onderzoeken hoe de teksten er in het Aramees uitzien. Dus waar zit nu precies het addertje onder het gras, dat deze veronderstelling tot onzin kan verklaren?