Abiogenese en evolutie

[siger]

Wat is er feitelijk mis met een voorouder van olifanten zo groot als een konijn?

[siger]

Is er ooit een compleet skelet gevonden van een grote dinosauriër?

En niet eens zo ver, in het Natuurhistorisch Museum van Brussel.

http://www.natuurwetenschappen.be/museum/dinosaurs

De Galerij van de Dinosauriërs is niet voor niets de grootste dinotentoonstelling van Europa: met meer dan 30 complete skeletten (originelen en afgietsels) en nog veel meer fragmenten van dinosauriërs, waaronder enkele authentieke schedels.

[fbs33]

Wat is er feitelijk mis met een voorouder van olifanten zo groot als een konijn?

Helemaal niets in die toenmalige tijd!
Want het wist al voortplantend en muterend de tak v.d. boom door te laten groeien tot zijn voorlopige eindpunt, "De Olifant"!
Ergo!
Als er iets mis met het beestje zou zijn geweest, zou het hem niet gelukt zijn om tot voorvader van de huidige olifant uitgeroepen te worden!

[Kitty]

Het is niet omdat ze hier duizend jaar geleden zouden geweest zijn dat ze er drie miljard jaar geleden ook waren. Het lijkt me wél ondenkbaar dat er toen al intelligent leven bestond dat zulke ondernemingen aankon. Het heelal is voor iedereen even oud (dat vindik alleszins aannemelijk).

Dat vind ik nu de grote kracht van Freethinker, dat hier mensen zitten met genoeg know how om te overtuigen van wat het meest waarschijnlijk is.
Daar kunnen creationisten nog wat van leren.

Jongens bedankt, voor mij weer met beide benen op de grond te zetten.

[CXT]

Jongens bedankt, voor mij weer met beide benen op de grond te zetten.

Ik vond het eigenlijk best interessant om te zien dat een vrijdenker de evolutietheorie in twijfel trekt. Dat laat wel zien dat er vrijdenkers zijn die blijven denken en niet vast zitten aan de 'dogma's' van de wetenschap (de wetenschap vormt zelf dan misschien geen dogma's, maar zo worden ze door de maatschappij wel vaak geïnterpreteerd). Ik heb gewoonweg te weinig kennis over welk biologisch onderwerp dan ook, dus ik kan het niet eens in twijfel trekken. Het interesseert me verder ook niet heel veel.

[siger]

Nog even over skeletten en musea: door dit topic ging ik even naar google afbeeldingen van dinosauriers zoeken, en was onthutst door het aantal afbeeldingen van polyester beelden.

Je gaat je afvragen of in een land waar kinderen worden opgevoed met bezoekjes aan (bewegende en roepende) polyester dino's die het op de duur niet vanzelfsprekend gaan vinden dat de hele evolutie een sinterklaas verhaaltje is.

Ik herinner me nog oude musea met geboende kasten vol beenderen, echte meteoren, opgezette dieren en de vreemdste wezens op sterk water. Je wist dat het echt was.

In al te didactische musea vergeet men soms dat wetenschap niet enkel met voorstelling, maar ook met bewijs en skepsis te maken heeft, zelfs als het publiek 'maar' uit schoolkinderen bestaat.

[Kitty]

Ik vond het eigenlijk best interessant om te zien dat een vrijdenker de evolutietheorie in twijfel trekt.

Nou ja, ik omarm de evolutie ook nog steeds niet vanaf het prille begin hoor. Het blijft voor mij gewoon toch behoorlijk ondenkbaar dat uit wat oer levensmateriaal, zowel vogels en insekten als mensen zijn geëvolueerd.

Dat er zichtbaar evolutie plaatsvindt in de loop van de geschiedenis van het leven is een feit, dat kunnen we ook zien. Maar allemaal ontstaan uit enkele oercellen in die enorme verscheidenheid, dat vind ik nog steeds te wonderlijk om als een feit aan te nemen.
Er zit nogal een verschil tussen een insekt en een mens, ik kan me niet voorstellen dat dit uit hetzelfe oermateriaal is geëvolueerd, want een insekt heeft zich prima aangepast, dus waarom niet allemaal insekten geworden dan?
Ik zie toch echt niet in hoe omstandigheden en mutaties van hetzelfde bronmateriaal tot mug én mens kunnen leiden. Dat dieren, mensen en planten die overleven de soort bepalen lijkt me logisch, maar dat verklaart nog steeds niet het enorme verschil tussen evolutie naar een insekt, en vanuit hetzelfde materiaal evolutie naar een mens.

En ik heb grote bewondering voor het voorstellingsvermogen van mensen die dat toch als waarheid kunnen aannemen. Of die mij dit overtuigend kunnen uitleggen.
Evolutie van materiaal is dus het punt niet, maar de enorme verscheidenheid en het enorme verschil onderling, daar raak ik het kwijt.

Kunnen, onder invloed van die evolutie, insekten ooit intelligente recht opgaande, en wellicht nog vliegende wezens worden? Net zo intelligent, of misschien nog wel intelligenter dan de mens?
Ja, moet je dan zeggen als je ervan uitgaat dat alles wat leeft is ontstaan uit een en hetzelfde primitieve bronmateriaal. Dat is dan niet eens science fiction.

Uitgaan van overleven van de best aangepaste, en dat wij als mens daardoor mens werden vanuit hetzelfde bronmateriaal als een kakkerlak?
Het was dan logischer geweest als we allemaal kakkerlakken waren geworden.

Daarbij is het ook nog eens zo dat het meest intelligent ontwikkelde dier (de mens) veel later 'ten tonele' kwam dan de insekten, die dus veel langer de tijd hadden om te evolueren. Alle zogenaamde voorlopers van de mens, bleken achteraf toch weer geen mensen. De Neanderthaler bleek te veel af te wijken om voorloper te zijn enz. Dit zijn de zaken die mij bezighouden. Het is niet sluitend, niet kloppend.

[fbs33]

Jongens bedankt, voor mij weer met beide benen op de grond te zetten. Embarassed

Wederzijds! (voor de ontvangen tikkies links en rechts )

[PietV.]

Ik zie toch echt niet in hoe omstandigheden en mutaties van hetzelfde bronmateriaal tot mug én mens kunnen leiden. Dat dieren, mensen en planten die overleven de soort bepalen lijkt me logisch, maar dat verklaart nog steeds niet het enorme verschil tussen evolutie naar een insekt, en vanuit hetzelfde materiaal evolutie naar een mens.
Dit zijn de zaken die mij bezighouden. Het is niet sluitend, niet kloppend.

De grote lijnen zijn bekend. Het gaat om de details. Door de oppervlakkigheid waarmee evolutie wordt gepresenteerd ontbreekt het vaak aan kennis om bepaalde zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Hoe ontstaat differentiatie. Hier wordt aandacht aan geschonken. Ik licht een aspect eruit.

Discovered just 15 years ago, miRNA is produced by sections of the genome once derided as "junk DNA" because of their apparent lack of function. It shuts genes off by interfering with messages sent by other, protein-coding DNA to protein-manufacturing cellular machinery.
Peterson's lampreys possessed 41 miRNA types that his team subsequently found in mice. But when they looked for those miRNA types in sea squirts and other aquatic animals whose ancestors stayed spineless, the researchers came up empty.
"We're arguing that in the early ocean history of invertebrates, a stupendous amount of microRNAs evolved out of 'junk' DNA. Adding these regulators facilitated new cell types, and the new cell types made possible new structures and new complexity," said Peterson.

http://www.wired.com/science/discoverie ... /micro_rna


Een mogelijke oplossing die de voortgaande complexiteit verklaard. Zet verwondering om in het oplossen van problemen. En evolutie wordt ook in detail zichtbaar.

[Vin]

Een zelfde gen dat in verschillende organismen dezelfde taak uitvoert is een sterke
aanwijzing voor verwantschap (gemeenschappelijke afstamming).

Homologs of the eyeless gene found in Drosophila have also been found in a variety of vertebrates (including homo sapiens), insects, cephalopod, ascidians and nemerteans. The homolog of the eyeless gene of Drosophila is called the aniridia gene in humans and Pax-6 in mice. The genes all have much in common, including extensive sequence identity, the same three intron splice sites, and similar expression during development.

http://www.accessexcellence.org/WN/SUA0 ... e_gene.php

[Fish]

[ Het blijft voor mij gewoon toch behoorlijk ondenkbaar dat uit wat oer levensmateriaal, zowel vogels en insekten als mensen zijn geëvolueerd.

Dat er zichtbaar evolutie plaatsvindt in de loop van de geschiedenis van het leven is een feit, dat kunnen we ook zien. Maar allemaal ontstaan uit enkele oercellen in die enorme verscheidenheid, dat vind ik nog steeds te wonderlijk om als een feit aan te nemen.
Er zit nogal een verschil tussen een insekt en een mens, ik kan me niet voorstellen dat dit uit hetzelfe oermateriaal is geëvolueerd, want een insekt heeft zich prima aangepast, dus waarom niet allemaal insekten geworden dan?
.

Wat is het alternatief dan volgens jouw Kitty? Gegeven de tijd die er mee gemoeid is heb ik daar juist geen enkele moeite mee.

Het was dan logischer geweest als we allemaal kakkerlakken waren geworden.

Waarom?

[Kitty]

Het was dan logischer geweest als we allemaal kakkerlakken waren geworden.

Waarom?

Omdat Kakkerlakken het best aangepast lijken. Ze overleven zelfs radioacitiviteit. Dus het is denkbaar dat zij bij een ramp de grootste kans maken te overleven.

[fbs33]

Dat er zichtbaar evolutie plaatsvindt in de loop van de geschiedenis van het leven is een feit, dat kunnen we ook zien. Maar allemaal ontstaan uit enkele oercellen in die enorme verscheidenheid, dat vind ik nog steeds te wonderlijk om als een feit aan te nemen.
Er zit nogal een verschil tussen een insekt en een mens, ik kan me niet voorstellen dat dit uit hetzelfe oermateriaal is geëvolueerd, want een insekt heeft zich prima aangepast, dus waarom niet allemaal insekten geworden dan?

Erg moeilijk in te denken,inderdaad!
Om te beginnen met de lengte in tijd waarin e.e.a. zich afspeelt/afgespeeld moet hebben!
Maar een mutatie heb je niet in de hand, en treft ook niet ieder lid.
Ook hoeven mutaties niet gelijke mutaties te zijn.
Je hebt dan vertakkingen gekregen van dezelfde soort, waar iedere tak met zijn speciale mutatie de weg geopend krijgt voor nieuwe mutaties die bij de soort die andere mutaties ondergingen niet aanslaan en zó steeds verder van elkaar verwijderd raken!
Selectie door omstandigheden (een bepaalde mutatie maakt de slachtoffers daarvan bv. langzamer waardoor ze prooi worden en uitsterven, of of)
Als zijtakken van een boom, maar wel een speciale boom waar de takken een stukje bij het vertakkingspunt van vorm, van kleur, van houtsoort veranderen.
De enige voorwaarde die gesteld wordt, is levensvatbaarheid ondanks selecties, en dat alles niet in (voor de mens te bevatten) jaren, maar millioenen jaren in vele soorten klimaat.
Dat kan in mijn fantasie (met veel moeite) voorgesteld worden te zijn in zijn diversiteit heden ten dage.
De mens met zijn rasverscheidenheid, ooit één ras (rondscharrelend in Gondwanaland,was een apart apenras die eerder van een oerprimatensoort afstamde, enz. enz.
De andere kant (de toekomst in) is het voor te stellen dat de huidige mensenrassen niet meer kruisbaar zullen zijn, en op die manier aparte soorten zullen vormen met aparte mogelijkheden. (de Neanderthalers in het recente verleden?)

In de hoop dat het op die manier een kader voor jou kan betekenen!

[siger]

Kitty,

Ik denk ook niet dat veel mensen zich dit echt kunnen voorstellen - ik alleszins niet.

Maar er zijn wel héél sterke argumenten:

- er zijn genoeg fossielen om duidelijk aan te tonen dat evolutie bestaat. Oudere fossielen zijn van eenvoudiger vormen, hoe latere fossielen hoe complexere wezens.

- vandaag is men bezig de erfelijkheidscode van alle organismen te onderzoeken en zo verwantschapslijsten op te stellen. De resultaten komen sterk overeen met wat aan de hand van fossielen werd opgetekend.

- er is een tijdspanne van minstend drie en half miljard jaar, maw. tientallen of honderden miljoenen generaties op een rij, maar als er gemiddeld een miljoen soorten bestaan in het totaal duizenden miljarden generaties geschikt voor mutatie.

- deze generaties hebben de meest uiteenlopende milieus doorgemaakt: een hete oeroceaan, een atmosfeer zonder zuurstof waarin alleen wezens konden leven voor wie zuurstof giftig was, een atmosfeer vol zuurstof, met wezens die niet zonder kunnen, verwering van rotsen, mondiale chemische reakties, moerassen, woestijnen die zeebodems werden, zeebodemls die opveerden tot besneeuwde bergketens, werelddelen die zich samenvoegden met bergketens en opengescheurd werden door nieuwe zeeën, etc....

- met deze lange tijd en met deze gigantische veranderingen in het milieu, kan je je moeilijk voorstellen dat er géén evolutie geweest zou zijn.

- door de ontdekking van het DNA is het niet langer mogelijk te zeggen dat twee soorten (vb gorilla en champignon) niet met elkaar verwant zijn (want hun erfelijke kenmerken zijn beschreven met behulp van dezelfde codeertaal!) zonder een verklaring te geven hoe de code van de ene in de andere terecht is gekomen.

Maar de schaal kunnen we ons inderdaad niet inbeelden, vooral omdat we het met niets kunnen vergelijken. En ook wetenschappers worstelen nog altijd met hoe het gegaan is.

Carl Woese heeft een interessante poging gedaan om de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle leven op aarde te bepalen.

Hij denkt dat het een losse groep primitieve cellen moet geweest zijn, die nog zeer onstabiel was en daardoor zowel talrijke mutaties kon doormaken en onderling genen kon uitwisselen. Door deze wijzigingen ontstonden de stabielere voorvaders van de drie hoofdgroepen: bacteriën (bacteriën dus), archea (zeldzame organismen die zich hebben "gespecializeerd" in extreme omstandigheden, zoals hete bronnen, oceaanbodems etc... ze zijn daardoor dan ook interessant voor de astrobiologie) en de rest (eukaryoten) dus planten, dieren, schimmels, wijzelf.

In het overzichtje hieronder zitten wij in de rechter bovenhoek, bij "animalia".



bron:
http://www.pnas.org/content/95/12/6854.full
http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

[Kitty]

Het is absoluut gebrek aan kennis. Mijn enorme manko is dat ik veel moeite heb dit soort wetenschap in het Engels te lezen. Het Nederlands taalgebied levert te weinig informatie om mij er voldoende in te kunnen verdiepen. En daar baal ik eigenlijk wel van. Maar ik vind het gewoon erg lastig dit soort ingewikkelde wetenschappelijke zaken te moeten lezen in het Engels. Ik probeer het wel, maar haak dan te snel weer af omdat het niet soepel tot me komt. Dit ervaar ik als een enorme beperking.