Evangelisatie

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Peter van Velzen »

Nic schreef: 05 nov 2022 08:09
Peter van Velzen schreef: 05 nov 2022 01:51 Het is uiteraard toegestaan om in een (fictief) verhaal fictieve mensen dood te laten gaan. Maar het is niet zo dat de fictieve dader daarmee fictief vrijgesproken wordt, en wie de fictieve dader presenteert als iemand die gehoorzaamd en aanbeden moet worden, die doet dat wel! De (fictieve) God uit het boek Job verdient het om fictief veroordeeld te worden!
Ik ben het daar niet mee eens. Er is voor mij wel een groot verschil of iets daadwerkelijk heeft plaats gevonden of dat er sprake is van een literair verhaal of een bepaalde fantasie.
Als in de bijbel kinderen (vaak zonen) de rol hebben om toekomst aan te duiden, dan gebruikt de schrijver dit om aan te duiden dat de toekomst figuurlijk dood loopt.
Zo worden in Egypte alle eerstgeborenen gedood en dan moet wel bekend zijn dat de eerstgeborene een belangrijk literair thema in de bijbel is.

Kritiek mag er zijn bij een letterlijke uitleg, maar dezelfde kritiek blijft vaak ook klinken bij een niet-letterlijke, niet-historische en/of metaforische uitleg.
Het gaat mij niet om de fantasie van de schrijver. Het gaat mij om zijn gebrek aan moreel besef. Wie mensen laat doden om het vertrouwen dat hun vader in hem heeft op te proef te stellen, mag niet het object zijn van onze verering! Dat vermocht de auteur niet in te zien. Hetzelfde gebrek aan moreel besef, vertoont ook de schrijver van Exodus. Wat hebben de eerstgeborenen misdaan? Ze worden gedood vanwege de halstarrigheid van Farao die God volgens Exodus 7:3 en Exodus 7:4 zelf zou veroorzaken. En deze God zou de basis voor onze moraal moeten zijn?

Toegegeven het is fictie en dus is het slechts een fictieve god, maar helaas wel een immorele fictieve god. Sneeuwwitje is ook fictie en ook haar stiefmoeder, maar toch noemen we haar terecht een "boze" stiefmoeder. Hier is het verhaal wel moreel verantwoord.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Rereformed »

Mullog schreef: 05 nov 2022 19:19
Johannes 14;6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Ik heb daar diverse malen diep over nagedacht en ik vind het van een nietszeggendheid en betekenisloosheid die mij bijna beangstigt (bij wijze van, dan).

Heb jij hier een mening over?
Hi Mullog, ik heb er een nachtje op geslapen en toen ik wakker werd was er inderdaad vanalles over te zeggen! :D

Het eerste wat men erover kan opmerken is dat zelden iemand die zo ingenomen was met zichzelf door het mensenras met zo'n groot enthousiasme en dankbaarheid ontvangen werd. Het wordt in de geschiedenis slechts geëvenaard door Donald Trump, die de diepere betekenis van de woorden dan ook volkomen begreep, namelijk dat wanneer men zich erop toelegt het toppunt van onbescheidenheid te bereiken, men zich kan verzekeren van succes en een grote kudde volgelingen, dezelfde schaapjes als die ook achter Jezus aan lopen. Schaapjes die uitstekend opgeleid zijn om zichzelf als onwaardig en mislukt te beschouwen en de wereld als vreselijk gemeen en satanisch, en zich graag overgeven aan de persoon die zegt "I am the chosen one".

Het tweede dat men erover kan opmerken is dat wanneer men waarheid equivalent maakt van een persoon, men het recept heeft uitgevonden met behulp waarvan men zich nooit meer over waarheid hoeft te bekommeren. Dit is inderdaad beangstigend. Het staat ongeveer gelijk aan het leven te begrenzen tot het bewandelen van één weg. De man die zegt "Ik ben de weg" heeft dus zo'n speelgoedwereldbol, laten we zeggen die van Charlie Chaplin in de beroemde film The Dictator, en leent van Trump een sharpie, waarmee hij vervolgens op de wereldbol één weg tekent die door de hele wereld rondgetrokken wordt. En dáár moeten wij allemaal dan ons leven lang op lopen, fietsen en autorijden. Voor iemand die daar aan gehoorzaamt is de wereld daarmee verkleind tot het uitzicht op het asfalt, de plastic weggeworpen afval in de berm en misschien nog af en toe een konijntje of vos die schichtig de verte in wegvlucht, indien ze erin slagen niet overreden te worden.

Het derde wat men erover kan zeggen is dat wanneer Jezus tot "het leven" wordt uitgeroepen, men het leven berooft van alle kunst, van dansen, erotiek en seksuele gemeenschap, van lachen, van sport en spel, van politiek, van landbouw, van handel, natuurwetenschap, techniek, geschiedwetenschap, psychologie, literatuur, en ga zo maar door. Voor Jezus bestaan al die malle zaken niet. Iemand die zich op die dingen toelegt behoort tot 'de wereld', is hopeloos blind en verdwaald, en moet eruit worden getrokken, volledig in een religie ondergedompeld worden waar als realiteit enkel geldt "innerlijke beleving" - de vlucht in het onvatbare, het licht, de geest, het hiernamaals, kortom in het niets, in de eigen wereld van waan die men voor zichzelf geschapen heeft, waar men met kinderlijke zaligheid, en totale onwetendheid over of desinteresse voor wat betreft alles wat erbuiten bestaat, zich aan heeft overgegeven. De fantasie gaat zover dat de evangelieschrijver zelfs kan schrijven: "Wie hem ontvingen en in zijn naam geloven heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God."

Het vierde wat men erover kan zeggen is dat men moet afleren dit bovenstaande met "Jezus" te verbinden. Deze kijk op het het leven is afkomstig van de anonieme schrijver of schrijvers van het Johannesevangelie. Het heeft niets met een joodse historische personage te maken die ooit op aarde heeft rondgelopen. Deze Jezus is een fantasieproduct van een uitwas van laat Hellenistisch-Grieks denken.
Nietzsche becommentarieerde dit denken als iets wat groeide uit een instinctieve haat tegen de realiteit, uit Weltschmerz, een gevolg van een overgevoeligheid voor het lijden. Het is het hoogtepunt van decadentie.

Het "Niemand komt tot de Vader dan door mij" is met vele andere onderdelen uit het johannesevangelie de eerste aanzet tot het laat- of neoplatonistische religieuze denken, waarin God wordt gezien als zo verheven en de wereld zo bezoedeld, dat er een tussenschakel moet worden uitgevonden, een Demiurg, een figuur die de fysieke schepping geschapen heeft en zich met de wereld bemoeit. Later groeit daar de christelijke gnostiek uit. De Grieks-heidense theologie van Johannes waar Jezus goddelijkheid gegeven wordt staat diametraal tegenover het joodse geloof, waar dit juist de allergrootste godslastering is. In het evangelie van Johannes worden de tegenstanders van Jezus dan ook betiteld met de benaming "de joden", hetgeen goed laat zien dat zowel de schrijver als zijn Jezus geen Jood was.

Aan de andere kant wel een mooie zin, gewoon als zin. Zoals miss universe een mooie vrouw kan zijn maar je er liever niet mee getrouwd bent.
Precies. Het heeft dezelfde aantrekkingskracht als drugs die je kunnen verplaatsen naar een andere, innerlijke, realiteit. Het lokt aan, vooral als je in een realiteit leeft die benauwend is of ongelukkig maakt. Maar iedereen die nog beschikt over enige realiteitszin weet dat het geen permanente basis voor het leven kan zijn.

Toen ik 16-17 was maakte het Johannesevangelie diepe indruk op mij en leerde ik er hele hoofdstukken van uit mijn hoofd. Andere drugs heb ik nooit uitgeprobeerd. :roll:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2553
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Mullog »

Rereformed schreef: 06 nov 2022 06:02
Mullog schreef: 05 nov 2022 19:19
Johannes 14;6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Ik heb daar diverse malen diep over nagedacht en ik vind het van een nietszeggendheid en betekenisloosheid die mij bijna beangstigt (bij wijze van, dan).

Heb jij hier een mening over?
Hi Mullog, ik heb er een nachtje op geslapen en toen ik wakker werd was er inderdaad vanalles over te zeggen! :D

...
Bedankt voor je uitgebreide toelichting. Het bevestigt het beeld van mijn niet zo uitgebreide vraag. Wat ik me nooit gerealiseerd heb is de pedanterie van de uitspraak. Maar misschien is dat wel de onbewuste basis voor mijn unheimische gevoel bij de uitspraak.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Nic
Forum fan
Berichten: 100
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Nic »

Peter van Velzen schreef: 06 nov 2022 04:18
Nic schreef: 05 nov 2022 08:09
Peter van Velzen schreef: 05 nov 2022 01:51 Het is uiteraard toegestaan om in een (fictief) verhaal fictieve mensen dood te laten gaan. Maar het is niet zo dat de fictieve dader daarmee fictief vrijgesproken wordt, en wie de fictieve dader presenteert als iemand die gehoorzaamd en aanbeden moet worden, die doet dat wel! De (fictieve) God uit het boek Job verdient het om fictief veroordeeld te worden!
Ik ben het daar niet mee eens. Er is voor mij wel een groot verschil of iets daadwerkelijk heeft plaats gevonden of dat er sprake is van een literair verhaal of een bepaalde fantasie.
Als in de bijbel kinderen (vaak zonen) de rol hebben om toekomst aan te duiden, dan gebruikt de schrijver dit om aan te duiden dat de toekomst figuurlijk dood loopt.
Zo worden in Egypte alle eerstgeborenen gedood en dan moet wel bekend zijn dat de eerstgeborene een belangrijk literair thema in de bijbel is.

Kritiek mag er zijn bij een letterlijke uitleg, maar dezelfde kritiek blijft vaak ook klinken bij een niet-letterlijke, niet-historische en/of metaforische uitleg.
Het gaat mij niet om de fantasie van de schrijver. Het gaat mij om zijn gebrek aan moreel besef. Wie mensen laat doden om het vertrouwen dat hun vader in hem heeft op te proef te stellen, mag niet het object zijn van onze verering! Dat vermocht de auteur niet in te zien. Hetzelfde gebrek aan moreel besef, vertoont ook de schrijver van Exodus. Wat hebben de eerstgeborenen misdaan? Ze worden gedood vanwege de halstarrigheid van Farao die God volgens Exodus 7:3 en Exodus 7:4 zelf zou veroorzaken. En deze God zou de basis voor onze moraal moeten zijn?

Toegegeven het is fictie en dus is het slechts een fictieve god, maar helaas wel een immorele fictieve god. Sneeuwwitje is ook fictie en ook haar stiefmoeder, maar toch noemen we haar terecht een "boze" stiefmoeder. Hier is het verhaal wel moreel verantwoord.
Je neemt hier niet in mee dat de schrijvers vermoedelijk in een underdogpositie schrijven. Juist machthebbers als Egypte, Babel, Syrië, Perzië, Griekenland, Rome zorgden ervoor dat de kinderen werden vermoord.
Het kan zijn dat de schrijvers het verhaal van Job (uit een andere cultuur) gebruiken om hun eigen positie te beschrijven. Hun kinderen zijn gedood en ze hebben zich altijd aan de wet gehouden. Je ziet in Job dat hij zich niet zo maar weg laat zetten en God ter verantwoording roept. Menig atheïst kan een bondgenoot zien in de kritiek die Job heeft op God. Hij krijgt echter geen echt antwoord. Het antwoord dat de mens nietig is, klopt volgens mij wel, maar zal voor ons niet bevredigend zijn. Toch wordt hem recht gedaan. Hij blijft staan, waar hij voor staat.

Ik lees de bijbel niet als een moralistisch, ethisch of religieus boek. Het is voor mij eerder het omgekeerde. Het is vooral een irritant boek, dat ons denken steeds kritisch bevraagt. Het is geschreven vanuit de joodse context en helaas is het geworden tot een algemeen boek over een algemene God.
Blijf je het puur letterlijk en erg historisch lezen, ja dan smijt je het al snel in de hoek.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Peter van Velzen »

Nic schreef: 06 nov 2022 22:46 Ik lees de bijbel niet als een moralistisch, ethisch of religieus boek. Het is voor mij eerder het omgekeerde. Het is vooral een irritant boek, dat ons denken steeds kritisch bevraagt. Het is geschreven vanuit de joodse context en helaas is het geworden tot een algemeen boek over een algemene God.
Blijf je het puur letterlijk en erg historisch lezen, ja dan smijt je het al snel in de hoek.
De bijbel is niet geschreven, ze is samengesteld. De individuele boeken zijn soms geschreven, soms - zie genesis - zijn ze ook weer een samenvoeging vanuit verschillende bronnen. Die bronnen ontstonden ieder vanuit een deels andere context.

De verhalen zijn nuttig in die zin dat ze ons aan het denken zetten. En ze getuigen van een andere moraal dan de onze. Het feit dat kinderen werden gezien als louter een bezit van de vader, en dat men hele volkstammen verantwoordelijk stelde voor het gedrag van een deel van hen (soms zelfs van een enkeling), is iets dat mij pas in de loop der jaren duidelijk is geworden.

Ons huidige denken legt de nadruk op persoonlijke verantwoordelijkeheid. Maar in zekere zin zijn we ook de erfgenamen van onze voorouders, en zijn daarmee ook erfgenamen van hun schuld aan bijvoorbeeld slavernij, genocide, vervuiling en klimaatverandering. Het is echter de vraag of het erfrecht wel recht is. Het is op zich ook deels een onrecht.

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders - waarvan ik de meeste totaal niet ken, hebben misdaan, net zo min als dat anderen zich dienen neer te leggen bij de voordelen die hun daden mij hebben verschaft.

De wereld is vol onrecht en er is geen almachtige die daar verandering in brengt. Dat is wat IK uit het boek Job leer.
"the gods may throw the dice. their minds as cold as ice"

Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2022 02:29 Ons huidige denken legt de nadruk op persoonlijke verantwoordelijkeheid. Maar in zekere zin zijn we ook de erfgenamen van onze voorouders, en zijn daarmee ook erfgenamen van hun schuld aan bijvoorbeeld slavernij, genocide, vervuiling en klimaatverandering. Het is echter de vraag of het erfrecht wel recht is. Het is op zich ook deels een onrecht.

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders - waarvan ik de meeste totaal niet ken, hebben misdaan, net zo min als dat anderen zich dienen neer te leggen bij de voordelen die hun daden mij hebben verschaft.
Mooi gezegd. Dat laatste is een gedachte die tot nadenken stemt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 07 nov 2022 02:29 Ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders - waarvan ik de meeste totaal niet ken, hebben misdaan, net zo min als dat anderen zich dienen neer te leggen bij de voordelen die hun daden mij hebben verschaft.
Het lijkt me nuttig om hier schuldig en verantwoordelijk uit elkaar te halen. Ik weet niet goed meer waar maar ik las ergens het volgende voorbeeld.

Je maakt een wandeling door een bos en je vind daar een vondeling. Jij bent niet schuldig maar op het moment dat jij hem gevonden hebt, ben je wel verantwoordelijk geworden voor die zuigeling.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door Rereformed »

axxyanus schreef: 07 nov 2022 09:49 Je maakt een wandeling door een bos en je vind daar een vondeling. Jij bent niet schuldig maar op het moment dat jij hem gevonden hebt, ben je wel verantwoordelijk geworden voor die zuigeling.
Ik wist dat het tot nadenken stemde, maar ik kwam er niet uit. Bedankt! :idea:
Born OK the first time
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5349
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door ChaimNimsky »

In de T'NaCH is haSatan een engel die opereert aan de zijde van JHWH. Hij is niet de Duivel die hij in het christendom is geworden. HaSatan is de tegenstander, de aanklager, zoals z'n naam ook aangeeft. In het kort: JHWH zag dat Job een rechtvaardig mens was, maar niemand kan rechtvaardig worden beschouwd in deze wereld als deze niet eerst daadwerkelijk getest is in het echte leven. HaSatan als de aanklager krijgt van JHWH toestemming te doen wat hij wil om hem te testen, behalve hem te doden. Dat gebeurde en Job slaagde.

Hier is de joodse versie van het relaas: https://www.youtube.com/watch?v=e9LB47o4Q9M
Zionist
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8177
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

ChaimNimsky schreef: 07 nov 2022 13:54 In de T'NaCH is haSatan een engel die opereert aan de zijde van JHWH. Hij is niet de Duivel die hij in het christendom is geworden. HaSatan is de tegenstander, de aanklager, zoals z'n naam ook aangeeft. In het kort: JHWH zag dat Job een rechtvaardig mens was, maar niemand kan rechtvaardig worden beschouwd in deze wereld als deze niet eerst daadwerkelijk getest is in het echte leven. HaSatan als de aanklager krijgt van JHWH toestemming te doen wat hij wil om hem te testen, behalve hem te doden. Dat gebeurde en Job slaagde.

Hier is de joodse versie van het relaas: https://www.youtube.com/watch?v=e9LB47o4Q9M
Mij lijkt het verhaal van Job Perzisch.
Daar werd door velen geloofd in twee Goden:
Eentje van het Goede de andere die van het Kwade die tegen elkaar opboden.

PS.
Dit duidt er op dat het verhaal in de natijd van de Ballingschap is ontstaan/overgenomen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5349
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door ChaimNimsky »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 nov 2022 15:07
ChaimNimsky schreef: 07 nov 2022 13:54 In de T'NaCH is haSatan een engel die opereert aan de zijde van JHWH. Hij is niet de Duivel die hij in het christendom is geworden. HaSatan is de tegenstander, de aanklager, zoals z'n naam ook aangeeft. In het kort: JHWH zag dat Job een rechtvaardig mens was, maar niemand kan rechtvaardig worden beschouwd in deze wereld als deze niet eerst daadwerkelijk getest is in het echte leven. HaSatan als de aanklager krijgt van JHWH toestemming te doen wat hij wil om hem te testen, behalve hem te doden. Dat gebeurde en Job slaagde.

Hier is de joodse versie van het relaas: https://www.youtube.com/watch?v=e9LB47o4Q9M
Mij lijkt het verhaal van Job Perzisch.
Daar werd door velen geloofd in twee Goden:
Eentje van het Goede de andere die van het Kwade die tegen elkaar opboden.

PS.
Dit duidt er op dat het verhaal in de natijd van de Ballingschap is ontstaan/overgenomen.
De enige god in het verhaal is JHWH.
Zionist
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2885
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door B.S. »

Peter van Velzen: veruit de meesten van onze voorouders zullen niet zo gek veel 'misdreven' hebben.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8177
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

ChaimNimsky schreef: 07 nov 2022 17:32
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 nov 2022 15:07
ChaimNimsky schreef: 07 nov 2022 13:54 In de T'NaCH is haSatan een engel die opereert aan de zijde van JHWH. Hij is niet de Duivel die hij in het christendom is geworden. HaSatan is de tegenstander, de aanklager, zoals z'n naam ook aangeeft. In het kort: JHWH zag dat Job een rechtvaardig mens was, maar niemand kan rechtvaardig worden beschouwd in deze wereld als deze niet eerst daadwerkelijk getest is in het echte leven. HaSatan als de aanklager krijgt van JHWH toestemming te doen wat hij wil om hem te testen, behalve hem te doden. Dat gebeurde en Job slaagde.

Hier is de joodse versie van het relaas: https://www.youtube.com/watch?v=e9LB47o4Q9M
Mij lijkt het verhaal van Job Perzisch.
Daar werd door velen geloofd in twee Goden:
Eentje van het Goede de andere die van het Kwade die tegen elkaar opboden.

PS.
Dit duidt er op dat het verhaal in de natijd van de Ballingschap is ontstaan/overgenomen.
De enige god in het verhaal is JHWH.
Ach.
Het boek Job zoals dat ons is overgeleverd, was vast niet de originele versie.
De naam Mainyu omschrijven naar Satan is een makkie.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2885
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door B.S. »

Tiberius Claudius: misschien gevalletje Klok en Klepel... :)
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5349
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Barnabas en Evangelisatie

Bericht door ChaimNimsky »

B.S. schreef: 07 nov 2022 17:48 Tiberius Claudius: misschien gevalletje Klok en Klepel... :)
Het was JHWH die achter het noodlot van Job zat in het boek Job. Job zegt een aantal maal zelfs letterlijk dat JHWH degene was die handelde. HaSatan was slechts een ondergeschikte engel aan het goddelijke Hof; de tegenstander, de aanklager, zoals ook uit de naam blijkt.
Zionist
Plaats reactie