Evangelisatie

[dikkemick]

Bovenstaand voorbeeld (laatste bijdrage pagina 2) geeft aan dat gelovigen
A: niet begrijpen wat ze lezen. Of
B: de verhalen die ze als kind horen op gelijke wijze opslurpen als sprookjes, waarbij in een religie deze verhalen traditioneel blijven beklijven.
C: uitvluchten gaan bedenken door soms de inhoud wat vorm te geven/herinterpreteren of
D: beroepen op t fenomeen openbaring van deze teksten.
E: het interesseert ze niet omdat het geloof waarin ze opgegroeid zijn nu eenmaal fijn voelt en ze er überhaupt niet kritisch over willen nadenken.
F: soms zo vergiftigd zijn door hun religie of overtuiging dat ze volslagen blind zijn geworden voor iedere vorm van kritiek en zelfs gaan evangeliseren.

[Nic]

Wat ik me afvraag, indien je het verhaal van Job leest als een niet historisch literair poëtisch verhaal, is het dan niet toegestaan om kinderen (Job’s nageslacht) dood te laten gaan. In het verhaal is het dramatisch, maar het is een verhaal en in het verhaal is het noodzakelijk.

Ik lees boeken en kijk films waarin dit soort dramatische gebeurtenissen vaak voorkomen, maar in de bijbel en met de personage God kan het blijkbaar niet.
Wellicht kan iemand mij uitleggen , waar het pijnpunt zit indien je het uitdrukkelijk als een verhaal bestempelt.

Of is het pas ok als je de personage God ook als een onhistorisch verhaal benoemt?

Het is uiteraard toegestaan om in een (fictief) verhaal fictieve mensen dood te laten gaan. Maar het is niet zo dat de fictieve dader daarmee fictief vrijgesproken wordt, en wie de fictieve dader presenteert als iemand die gehoorzaamd en aanbeden moet worden, die doet dat wel! De (fictieve) God uit het boek Job verdient het om fictief veroordeeld te worden!

Ik ben het daar niet mee eens. Er is voor mij wel een groot verschil of iets daadwerkelijk heeft plaats gevonden of dat er sprake is van een literair verhaal of een bepaalde fantasie.
Als in de bijbel kinderen (vaak zonen) de rol hebben om toekomst aan te duiden, dan gebruikt de schrijver dit om aan te duiden dat de toekomst figuurlijk dood loopt.
Zo worden in Egypte alle eerstgeborenen gedood en dan moet wel bekend zijn dat de eerstgeborene een belangrijk literair thema in de bijbel is.

Kritiek mag er zijn bij een letterlijke uitleg, maar dezelfde kritiek blijft vaak ook klinken bij een niet-letterlijke, niet-historische en/of metaforische uitleg.

[Rereformed]

Bovenstaand voorbeeld (laatste bijdrage pagina 2) geeft aan dat gelovigen
A: niet begrijpen wat ze lezen. Of
B: de verhalen die ze als kind horen op gelijke wijze opslurpen als sprookjes, waarbij in een religie deze verhalen traditioneel blijven beklijven.
C: uitvluchten gaan bedenken door soms de inhoud wat vorm te geven/herinterpreteren of
D: beroepen op t fenomeen openbaring van deze teksten.
E: het interesseert ze niet omdat het geloof waarin ze opgegroeid zijn nu eenmaal fijn voelt en ze er überhaupt niet kritisch over willen nadenken.
F: soms zo vergiftigd zijn door hun religie of overtuiging dat ze volslagen blind zijn geworden voor iedere vorm van kritiek en zelfs gaan evangeliseren.

Wanneer je ze wijst op zo'n zaak die eigenlijk te gek is om te geloven dan kiezen ze meestal voor optie D. Ik kwam het een paar jaar geleden tegen toen ik het boek Oorspronkelijk becommentarieerde, geschreven door professor(!) Mart-Jan Paul :

Hoe kwam de auteur of samensteller van Genesis aan de informatie uit Genesis 1, vooral over de gebeurtenissen die voorafgingen aan de schepping van de mens? Er zijn in hoofdzaak twee mogelijkheden: de mens heeft die boodschap zelf vormgegeven of hij heeft die van God ontvangen. Vanuit Genesis zelf, waarin herhaaldelijk Gods communicatie met de mens genoemd wordt (1:28; 2:16, 3:19; 4:6-15; 6:13 enz.), ligt het voor de hand aan te nemen dat Hij Zelf de vroegste gebeurtenissen geopenbaard heeft.

Genesis 1 uitleggen alsof het voor de hand ligt dat de gegeven informatie van godswege, dus als godsopenbaring, werd ingegeven, terwijl daar in de tekst niet de minste aanleiding voor is, is een hoogleraar onwaardig.

[Rereformed]

Kritiek mag er zijn bij een letterlijke uitleg, maar dezelfde kritiek blijft vaak ook klinken bij een niet-letterlijke, niet-historische en/of metaforische uitleg.

?? Is dat niet exact wat Peter van Velzen bedoelde te zeggen? "De (fictieve) God uit het boek Job verdient het om fictief veroordeeld te worden!" Hoewel hij, lijkt mij, om begrepen te worden het laatste woordje "fictief" beter weg had kunnen laten.

[Nic]

Kritiek mag er zijn bij een letterlijke uitleg, maar dezelfde kritiek blijft vaak ook klinken bij een niet-letterlijke, niet-historische en/of metaforische uitleg.

?? Is dat niet exact wat Peter van Velzen bedoelde te zeggen? "De (fictieve) God uit het boek Job verdient het om fictief veroordeeld te worden!" Hoewel hij, lijkt mij, het laatste woordje "fictief" beter weg had kunnen laten.

Het gaat te ver om alles maar als fictief te bestempelen. De schrijvers hebben het niet over een fictieve God.
Je kunt wel deze verhaalmethode afkeuren en verder de conclusie trekken dat deze God fictief is,
omdat het alleen in de hoofden van de schrijvers zich afspeelt.

Je kunt m.i. geen veroordeling maken van datgene, wat niet daadwerkelijk heeft plaatsgevonden (het doden van kinderen).
Als ik veroordeeld moet worden over wat ik soms over andere mensen denk, dan kreeg ik levenslang.

[Rereformed]

Het gaat te ver om alles maar als fictief te bestempelen. De schrijvers hebben het niet over een fictieve God.

Ah, inderdaad.

Je kunt m.i. geen veroordeling maken van datgene, wat niet daadwerkelijk heeft plaatsgevonden (het doden van kinderen).
Als ik veroordeeld moet worden over wat ik soms over andere mensen denk, dan kreeg ik levenslang.

Die redenering ontgaat me. Waarom kun je het denken van iemand niet veroordelen? Zeggen dat bepaald denken af te keuren is of primitief of waandenken, is doodnormaal.

[Barnabas]

Zelf denk ik niet dat God bestaat, maar als ik in de huid mag kruipen van diegenen die dat wel denken, dan concludeer ik dat een alwetende God er iets aan had kunnen doen, of het had kunnen verhelpen/voorkomen. Een goede God zou dat nl. ook doen. En dat is waar de meeste gelovigen het toch altijd over hebben: "God is goed"

Je bent aan het goede adres. Ik ben christen en begrijp de topicstarter volkomen. Hij heeft helemaal gelijk, aan een verslaving ontsnappen is heel hard werken. Dat God daar niets aan doet is niet waar. Uit het boek van Job blijkt dat. Zelf heb ik in een situatie gezeten die nog veel erger is dan alcoholosche verslaving. Ik heb schizofrenie, een ongeneeslijke geestelijke ziekte. Vijf psychosen gehad, opgenomen geweest in de psychiatrie.
Job was een man die in zwaar weer terecht kwam. Hij raakte kinderen, rijkdom en gezondheid kwijt. Zijn vrienden komen bij hem en willen hem duidelijk maken dat de oorzaak een zonde is. Maar Job bewijst dat hij niet gezondigd heeft door gedurende een zware discussie vol te houden in oprechtheid. Dan komt het antwoord. Hij heeft geen acht geslagen op de stem van God. Waarom zou God iemand genezen die niets met hem te maken wil hebben. Iemand die gezond eten aan de kant werpt en dan tegen God zegt: Waarom slaat hij mij? Omdat hij niet naar God luistert en ongezond eet. God is de ontwerper van het leven. Hij weet hoe je leeft. De wet van Mozes zegt dat wie die wet doet die leeft. Dat betekent God en je naaste liefhebben. Wie een deel van de wet houdt zal ten dele leven. Maar wie de hele wet houdt zal ten volle leven. Omdat wij de wet niet houden sterven wij en derven de heerlijkheid Gods. Maar dat is niet erg want de genade Gods is groot en wie genade vindt die zal leven. Die genade wordt gegeven door Christus aan het kruis. Hij betaalde de schuld aan God die de mens had. Maar dat is niet genoeg, Hij daalde ook af in het dodenrijk om daar iedereen mee te nemen die iets met Hem heeft. Zij hoeven niet naar de hel te gaan. Daarom is Christus gekomen.
Jezus sloeg acht op de stem van God en volbracht veel wonderen. Job genas en kreeg zijn rijkdom terug (ook kreeg hij opnieuw kinderen) nadat hij toegegeven had gezondigd te hebben. Door te erkenen dat hij te vroeg tegen God gesproken had en hem beschuldigd had. Maar hij had er niets van begrepen. Het ging niet om geen fouten maken maar om de wet te volbrengen.
God was dus goed door aandacht aan Job te besteden en hem aan het woord te laten en met hem in gesprek te gaan. Daarna genas hij hem en nam het kwade weg. God schiep de aarde en waneer God iemand de moeite waard vindt dan geneest Hij hem ook wanneer dat menselijkerwijs onmogelijk is. De moeite waard betekent: Wat gaat men doen met zijn genezing? Iets goeds?, dan is het de moeite waard.
.

Vanuit een persoonlijk topic viewtopic.php?f=35&t=15876]Geloof en verslaving van ruim een jaar geleden afgesplitst.

Beste Barnabas

Het moeilijkste van dit soort gesprekken is "God". Jij lijkt wel te weten wat je er mee bedoelt, ik heb een flauwe notie.
Baël, Ashera, El. Enkele namen die me te binnen schieten als iemand over de god van de bijbel spreekt. Geen unieke God dus? En dan inderdaad de weddenschap waar drwho het over heeft. Ik vind het te lastig om de God (waarover jij heel zelfverzekerd spreekt) serieus te kunnen nemen.
We moeten deze God dan ook zeer secuur gaan definiëren. Hij dit, Hij dat, Christus zus en Christus zo....het lijkt alsof je over ons bekende voorwerpen/gedaanten spreekt, maar niets is minder waar denk ik.
Ik weet niet of het je lukt, de God waar jij in gelooft en waar je over spreekt beter te definiëren? Het lijkt en "Hij" en iemand die intervenieert op aarde, verdrietig kan zijn, handen en voeten heeft, maar toch in een andere dimensie "aanwezig" is?
Ik vind het een lastig begrip.

Ik kan begrijpen dat je God niet kent omdat je Hem niet kunt zien. Je bent niet opieuw geboren en daarom kun je God niet zien. Daarom ben je onbekend met Hem. God definiëren is niet te doen. Een naam geeft aan wie iemand is, het hoort je identiteit weer te geven. Maar God zegt over Zijn naam: "Wat vraagt u naar mijn naam, die is u toch te wonderbaarlijk". Je moet God leren kennen om over Hem te kunnen praten. En omdat Jehovah een persoon is die in relatie wil treden (met de mens, met iedereen) komt het er op aan om Zijn avances te waarderen en er op in te gaan. Maar Hij zegt ook in Zijn woord dat niemand God zoekt. Het is God die de mens zoekt. Maar mensen zoeken pas als ze een reden hebben (dit is mijn eigen inzicht). Zelf ben ik gaan zoeken toen ik warmte miste in mijn leven. Toen heb ik het verhaal van de barmhartige Samatitaan gelezen en nog andere liefdevolle verhalen in de bijbel en dat heeft mij geraakt en daardoor ben ik gaan geloven.
Wanneer je wilt weten of het klopt wat ik over Christus zeg dan zul je Hem zelf moeten leren kennen. Zo is het met andere personen ook. En God is ook iemand die zich bekend maakt. Zoals bijvoorbeeld doordat ik nu met je schrijf. Zo werkt het.
De bijbel beschrijft hoe Hij handelt en Hij openbaart zich in Jezus Christus die zegt dat wie Hem (Jezus) heeft gezien die heeft de Vader gezien. Dus Aan Jezus kunnen we zien wie God is. De bijbel vertelt wat God doet en hoe je Hem kunt leren kennen. Hoe je moet bidden bijvoorbeeld.
Overigens is de God waar ik over spreek Jehovah, Hij wordt geopenbaart in de bijbel en Hij is uniek omdat Hij de hoogste god is. Alles is uit hem voortgekomen en iedereen zal verantwoording aan Hem af moeten leggen.
Dat ik zaken zeker weet is omdat ik zelf met Hem leef. Wanneer je met een vriend omgaat leer je Hem kennen en krijg je zekerheid over wie hij is. Zelf waarnemen.

[Barnabas]

De dokter weet de oplossing en luisteren naar God geneest. Daarom kan ik dit.

Ik prefereer een minder egomane arts

EEn gezong ego is in staat anderen op te richten.

[Barnabas]

Ik heb schizofrenie, een ongeneeslijke geestelijke ziekte. Vijf psychosen gehad, opgenomen geweest in de psychiatrie.
... wanneer God iemand de moeite waard vindt dan geneest Hij hem ook wanneer dat menselijkerwijs onmogelijk is. De moeite waard betekent: Wat gaat men doen met zijn genezing? Iets goeds?, dan is het de moeite waard.

Ik vind het vreselijk te horen dat je aan schizofrenie lijdt.
Het maakt discussie met je over het christelijk geloof wel heel moeilijk, want je onderdompelen in religie om wanhoop in je leven te bezweren of eraan te ontsnappen is niet iets wat ik iemand zou willen ontzeggen, net zoals ik het niet in mijn hoofd zou halen om het toedienen van morfine bij helse pijnen iemand te willen ontzeggen of af te raden.

Maar bovenstaande religieuze redenatie - dat God ook ongeneeslijke ziekten kan genezen, indien iemand de moeite waard is, gaat behoorlijk veel verder dan "je overgeven aan religie als troost". Met deze redenatie lever je jezelf uit aan een extremiteit in je denken die je noodlottig kan zijn.

Moeten we hieruit opmaken dat jij op dit moment met de gedachte leeft dat God jou genezen heeft? Indien zo, gebruik je dus geen medicatie meer?
En indien je niet genezen blijkt te zijn, leef je dan met de gedachte dat jij niet de moeite waard bent voor God?

Begrijp je dat zowel geloven dat je genezen bent als geloven dat je niet genezen bent je enorm veel schade kan berokkenen?

Waarom zou religie een verdoving zijn om aan de realiteit van het leven te ontsnappen? Waarom zou God uit je eigen denken voortkomen? De bewijzen zijn er. De schrift getuigd van Jezus en deze is betrouwbaar. Maar wanneer je begint met moeilijke vragen en daarmee de schrift en het bestaan van Jezus onderuit wilt halen dan span je het paard achter de wagen. Wie wiskunde wil leren kan niet beginnen met Einstein priberen te weerleggen. dan ga je onderuit. Wie de bijbel wil begrijpen moet beginnen bij wat hij als waarheid kan erkennen en van daaruit verder bouwen.
Wanneer God de ontwerper van het leven is dan is juist het verlaten van God de ondergang. Je kunt het testen door iets in je leven dat onderuit is gegaan bij God neer te leggen. Met een beetje geloof moet dat lukken.
Het gaat ook iet om het al of niet toedienen van morfine. Het gaat om het boek van Job waarin Job geneest doordat Hij naar Gods stem luistert. Dat is ook wat het boek van Job uitlegt. De ziekte is er om het contact met God te herstellen en daarna geneest Job. De vraag of Job dan nog een eind aan zijn leven zou moeten maken is dan helemaal niet relevant meer omdat hij genezen is.

[Rereformed]

Moeten we hieruit opmaken dat jij op dit moment met de gedachte leeft dat God jou genezen heeft? Indien zo, gebruik je dus geen medicatie meer?
En indien je niet genezen blijkt te zijn, leef je dan met de gedachte dat jij niet de moeite waard bent voor God?

Begrijp je dat zowel geloven dat je genezen bent als geloven dat je niet genezen bent je enorm veel schade kan berokkenen?

Waarom zou religie een verdoving zijn om aan de realiteit van het leven te ontsnappen?

De evangelisatiepreek die je op mijn bijdrage geeft is op geen enkele manier gerelateerd aan de vier vragen die ik je ter overdenking voorleg.

[Barnabas]

God schiep de aarde en waneer God iemand de moeite waard vindt dan geneest Hij hem ook wanneer dat menselijkerwijs onmogelijk is. De moeite waard betekent: Wat gaat men doen met zijn genezing? Iets goeds?, dan is het de moeite waard.

Dat is een uitspraak met nogal wat implicaties. Voor zover ik het begrijp betekent het bovenstaande dat al wie ongeneeslijk ziek is, niets goed zou doen met zijn genezing. Want als ze wel iets goeds zouden doen met hun genezing zou God hen genezen.

In een notedop, wie ongeneeslijk ziek is, deugt niet.

Stref jij niet dan?

[Barnabas]

Moeten we hieruit opmaken dat jij op dit moment met de gedachte leeft dat God jou genezen heeft? Indien zo, gebruik je dus geen medicatie meer?
En indien je niet genezen blijkt te zijn, leef je dan met de gedachte dat jij niet de moeite waard bent voor God?

Begrijp je dat zowel geloven dat je genezen bent als geloven dat je niet genezen bent je enorm veel schade kan berokkenen?

Waarom zou religie een verdoving zijn om aan de realiteit van het leven te ontsnappen?

De evangelisatiepreek die je op mijn bijdrage geeft is op geen enkele manier gerelateerd aan de vier vragen die ik je ter overdenking voorleg.

Maar wel logisch.

[chromis]

Barnabas,

Door jouw unieke eigenschappen zie je de wereld anders als vele anderen.

Dan wordt het begrip "logisch" ook door gekleurd,

Maar we hebben allemaal een ding gemeen: allemaal zien we niet hoe de werkelijkheid is.

Wat vervolgens volgens jou te doen?

[axxyanus]

God schiep de aarde en waneer God iemand de moeite waard vindt dan geneest Hij hem ook wanneer dat menselijkerwijs onmogelijk is. De moeite waard betekent: Wat gaat men doen met zijn genezing? Iets goeds?, dan is het de moeite waard.

Dat is een uitspraak met nogal wat implicaties. Voor zover ik het begrijp betekent het bovenstaande dat al wie ongeneeslijk ziek is, niets goed zou doen met zijn genezing. Want als ze wel iets goeds zouden doen met hun genezing zou God hen genezen.

In een notedop, wie ongeneeslijk ziek is, deugt niet.

Stref jij niet dan?

Op welke manier heeft het feit dat ik sterfelijk ben, iets te maken met het feit dat jouw uitspraak impliceert dat wie ongeneeslijk ziek is, niet deugt.

[Rereformed]

4)

Wellicht kan iemand mij uitleggen, waar het pijnpunt zit indien je het uitdrukkelijk als een verhaal bestempelt.

Dat is toch ook niet moeilijk om te zien: het probleem van het lijden is onmogelijk op te lossen indien men van het axioma uitgaat dat er een moreel goede God is die alles geschapen heeft. Het denken op te kunnen lossen met het antwoord van de vrome religie, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is een nepoplossing en ten diepste oneerlijk. Indien God volgens alles wat er maar bedacht kan worden onmogelijk 'moreel goed' genoemd kan worden, dan is het intellectueel oneerlijk wanneer we hem tóch moreel goed noemen.

@Nic
Ik vind het wel leuk dat je me aan het denken hebt gezet over het boek Job. Ik merk nu opeens op dat ik het boek nog niet goed genoeg overdacht heb, en het veertien jaar geleden beter wist!
Wat ik hierboven schreef is namelijk helemaal niet aan de orde in het boek Job. Nergens blijkt uit dat Job met het idee leeft dat God moreel perfect moet zijn en hij daarmee worstelt. Integendeel, zijn houding is eenvoudig Job 13:15: "Wil Hij mij doden, ik blijf op Hem hopen; ja, mijn wandel wil ik voor Hem rechtvaardigen."
Ouweneel citeerde dit bijbelvers in een boek dat ik lang geleden becommentarieerde zo:

Prachtig! Enerzijds: wat Hij mij ook aandoet, ik laat Hem niet los. Maar anderzijds: ’Ik neem het niet zomaar, Hij moet mijn zelfverdediging wel aanhoren.’ Job vraagt. ’Waarom laat U mij niet met rust? Zelfs ’s nachts kwelt U mij nog in mijn dromen. Waarom laat u mij niet in alle vrede sterven? Ik ben maar een pluisje in het heelal. Zelfs al zou ik dan één of ander kwaad gedaan hebben – maar dat heb ik niet – wat voor nadeel zou ik U daarmee toch berokkend hebben? Waarom gaat u dat kwaad niet eenvoudig voorbij? Waarom gaat U zo tegen me tekeer, terwijl er toch al bijna niets meer van mij over is? Wat is er zo belangrijk aan mij dat U zo met mij bezig bent?.
De theïst - beter: de gelovige - begrijpt God lang niet altijd. Hij heeft geen antwoord op alle vragen, hij worstelt met die vragen. Hij worstelt met God. Maar het komt gewoonlijk niet bij hem op om God los te laten….De gelovige weet beter. Ja, het gaat om een echt weten. Niet volgens de criteria van de logica en de epistemologie, maar wel vanuit diepexistentieel standpunt.

Ik begreep toen dat de religieuze mindset nu eenmaal bij de tijd van Job behoort, maar in wezen niet verschilt van de mindset van een modern mens die een houding heeft van het leven te willen bevestigen ongeacht wat het leven brengt. Nietzsche kon dat zo mooi verwoorden door het de filosofie van het ja-zeggen op het leven te noemen, de houding die het leven tot zijn hoogste stand laat opstijgen.
Ik schreef toen als commentaar:

Ik zou als atheïst exact hetzelfde kunnen schrijven, maar enkel het woordje God met een onpersoonlijk ’het Leven’ kunnen vervangen:

Wil het Leven mij doden, ik blijf toch het Leven prijzen; ja, al mijn laten en doen wil ik de rechtvaardiging van het Leven laten zijn. Enerzijds: wat het Leven mij ook aandoet, ik vervloek het niet. Maar anderzijds: Ik neem het niet zomaar, het Leven moet mijn vraagtekens wel aanhoren.

In wezen zegt Job exact hetzelfde als ik als atheïst zou zeggen. Of je het nu 'God' of 'het leven' noemt, het bestaan is zo groots dat het absurd is wanneer een mens dat zou vervloeken of er geen ontzag voor hebben. Ten hoogste kan een mens zeggen 'please, maak er een eind aan' omdat het op een gegeven moment ondraaglijk kan zijn, maar daarom hoeft men het leven nog niet te vervloeken. Dat laatste zou absurd zijn: vervloeking heeft enkel betrekking op jezelf, je kunt er op geen enkele manier het leven mee aantasten, net zoals het in het bos geheel om het even is of een mier het bestaan vervloekt.

Wat Job doet is wat mensen om gezond te blijven in hun denken altijd doen: van de nood een deugd maken, omdat dat de beste manier voorhanden is om het leven te kunnen overleven. Een eeuwige wijsheid.
Daarbij behoort opstand tegen het leven, het zoeken naar troost, het onderhouden van hoop op beter, en de ervaring van diep ontzag voor het bestaan.