TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 feb 2023 08:03
Omdat het dat zijn.
Bronnen die suggereren bronnen te zijn maar de toets der wetenschap niet kunnen doorstaan.
Dat mensen wanhopig aan dit soort nep-informatie bljven vasthouden is voor mij niet invoelbaar.
Moet ik daaruit begrijpen dat het argument is dat in de bijbel wonderen en tekenen gebeuren die niet door de wetenschap verklaart kunnen worden? Dat is juist. Je ziet bijvoorbeeld dat er in het begin nog helemaal niets was. Daarna ontstonden de aarde en de hemel. Er zijn geen wetenschappelijke principes bekend die iets uit niets doen ontstaan. De wetenschap kan dit niet verklaren. Maar een God die groter is dan dat en boven de natuur staat kan ingrijpen zoals hij wil. Daarom staat er: Zou voor mij iets te wonderlijk zijn? Nee, want hij kan met wat hij gemaakt heeft doen wat hij wil. Een geestelijk wezen dat oneindig is en grip heeft op de materie kan eindeloos ingrijpen buiten de natuurwetten om, zelfs het terug laten gaan van de zon zou geen enkel probleem moeten zijn.
Iemand die begint bij het begin en wil weten hoe het zit kan ontdekken dat de bijbel een boek is voor het dagelijks leven en hiermee aan de slag gaan in het dagelijks leven. Dan blijkt dat de bijbel werkt ipv dat het nep is en dus betrouwbare informatie geeft waaraan men wat heeft. Het betreft dan geen wanhopig vasthouden aan iets dat hopeloos is maar in ere houden hetgeen men als waardevol heeft leren kennen.
Lang verhaal, maar uit niets blijkt dat er een bewijs voor het bestaan van een Historische Jezus.
Je hebt een Dogma: Wat in de Bijbel staat is juist.
Maar dat Dogma is al heel lang geleden onjuist bevonden.
Neen, een dogma is een leerstelling maar de reden dat ik geloof is dat God met mij op pad is gegaan en wonderen heeft gedaan waardoor ik in hem ben gaan geloven. Van een dogma (leerstelling) was nog helemaal geen sprake want die kende ik niet.
Daarna ben ik begonnen de bijbel te lezen en bevonden dat wanneer ik het toepas in mijn leven waarheid is. Daaruit blijkt dat de bijbel betrouwbaar is. Dat wat de bijbel leert werkt en geen dogma's zijn die verzonnen zijn en geen grond in de realiteit hebben. Wanneer dan de bijbel werkt zoals Jezus dat zei en zaken die aan hem gevraagd worden (gebed) geleverd worden dan blijkt dat de bijbel klopt en daaruit kan men concluderen dat Jezus leeft. Want hoe zal iemand iets doen wanneer men dood is?
Barnabas schreef: ↑24 feb 2023 12:19 Neen, een dogma is een leerstelling maar de reden dat ik geloof is dat God met mij op pad is gegaan en wonderen heeft gedaan waardoor ik in hem ben gaan geloven.
Jouw leerstelling (Dogma) is dat wat er in de Bijbel staat allemaal letterlijk waar is.
Het is echter een onbewezen zaak,sterker nog het is aantoonbaar onjuist.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Barnabas, dan vraag ik het nogmaals. Hetgeen jij hier uitdraagt, is dat een persoonlijke, innerlijke (geloofs)waarheid, of is het de onomstotelijke keiharde wereldwijde werkelijke waarheid?
Achmed probeert mij nl van zijn waarheid te overtuigen. En....hij is net zo zelfverzekerd van zijn zaak als jij.
Hoe maak ik een VERSTANDIGE keuze?
Ik weet hoe dit doorgaans in de wetenschap werkt. Je neemt iets aan als er voldoende redelijke argumenten voor zijn en er consensus is onder het overgrote deel van de wetenschappers/wetenschap. De methode, zo is gebleken, WERKT.
Maar hoe ga ik jij geloofsargumenten afzetten/afwegen tegen die van Achmed?
Laatst gewijzigd door dikkemick op 24 feb 2023 12:44, 2 keer totaal gewijzigd.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Barnabas schreef: ↑23 feb 2023 23:02
Je kunt natuurlijk wel door allerlei kleinerende opmerkingen je eigen stelling kracht proberen bij te zetten, maar dat is natuurlijk alleen maar kinderachtig gedoe. Daarbij is en blijft, ook voor Maarten van Rossem/andere persoon de bijbel ook voor hem de bron en dus om over Jezus als mytisch of niet de bron bepalender en overschaduwd de bijbel alle ander commentaar. Daarbij zit je er naast wat betreft het lezen van het artikel want wanneer je de discussie terugleest kun je zien dat ik niet op het artikel reagerr maar op Peter van Velzen en een hoofdintroductie in het artikel waarin staat: "Maar de Bijbel bevat geen biografische informatie over hem (Jezus)." Dan weet je niet wat er in de bijbel staat. Dus je praat onzin. Dat is mijn onderwerp en daartoe beperk ik mij en meer informatie heb ik daarbij niet nodig. Dus wanneer je wilt weten wat er in de bijbel staat zeg je het maar.
Ik schreef: ↑03 jan 2023 04:28
Maarten beweert niet dat er geen persoon was die na zijn kruiziging aan mensen is verschenen, hij beweert slechts dat de beschrijving van deze persoon voor een groot deel pas decennia na zijn dood is ontstaan. Derhalve is die beschrijving zeer zeker mythisch.
Ik weet best wat er in de Bijbel staat. De persoon die wordt geciteerd door Maarten van Rossem ongetwijfeld ook. Maar hij noch ik geloven alles wat er staat. Dat is ook moeilijk, want dan moet je geloven dat hij twee maal geboren is: éénmaal rond 6 BCE als kind van een vrouw die in Bethlehem woonde, een éénmaal rond 6 CE als kind van een vrouw die in Nazareth woonde, maar om een - ongelovelijke - reden naar Bethlehem zou zijn getrokken. Ook zou hij tweemaal gekruisigd zijn. éénmaal op de dag voordat het Pesach-lam wordt geslacht, en éénmaal op de volgende dag.
Kun je nu ook aangeven waarop dat gebaseerd is?
Wel bij de Baard van de Profeet!!!!!
Dat staat gewoon in jouw zogenaamd onfeilbare Bijbel.
PS.
Bijbelse teksten die elkaar tegenspreken zijn er trouwens volop.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Mullog schreef: ↑23 feb 2023 18:04
Waarbij ik het dan altijd weer leuk vind om aan te geven dat dit niet de enige kleitablet over Nebukadnesar is maar dat er bijvoorbeeld de kleitablet VAT 4956 die niet alleen Nebukadnesar noemt maar ook nog eens de tijd van zijn regering exact weet te dateren door de astronomische data op deze tablet en daarmee en passant de alle voorspellingen uit het boek Daniël onderuit schoffelt.
Hier komt de advocaat van de Duivel.
Er is op kleitabletten ook de inventarisatie van het geroofde tempelzilver gevonden.
Dat komt aardig overeen met de Bijbelse.
Ik bedoel echter dat er aardig wat aan kleitabletten over dit stukje geschiedenis is gevonden.
PS.
Uiteraard volgt niet uit het feit dat een stukje OT. historisch is, dat de rest dat ook is.
Ik vind dit niet zozeer een "advocaat van de duivel" ding. De bijbel, geschreven over een lange periode, zal vast delen bevatten die gelinkt zijn aan historische gebeurtenissen en waarvan dus dingen in buiten Bijbelse bronnen zijn opgenomen en zijn terug te vinden. Zoals in het onderhavige geval van VAT 4956 geeft dat de mogelijkheid een betere duiding te geven van de bedoeling van de schrijver, lijkt mij.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Mullog schreef: ↑24 feb 2023 13:00
Ik vind dit niet zozeer een "advocaat van de duivel" ding. De bijbel, geschreven over een lange periode, zal vast delen bevatten die gelinkt zijn aan historische gebeurtenissen en waarvan dus dingen in buiten Bijbelse bronnen zijn opgenomen en zijn terug te vinden. Zoals in het onderhavige geval van VAT 4956 geeft dat de mogelijkheid een betere duiding te geven van de bedoeling van de schrijver, lijkt mij.
Een deel is zeker historisch, de eerste figuur uit niet Bijbelse bron is dacht ik Omri.
Probleem is dat fundamentalisten zoals Barnabas uit zoiets concluderen dat de heel Bijbel juist is.
Ze hebben een soort dubbel agenda:
1. Is er een bron die een stukje uit de Bijbel bevestigd dan bevestigd dan is ineens de hele Bijbel waar.
2. Blijkt uit een bronnen dat de Bijbel er naast zit, dan negeert men deze bronnen of verklaart ze onjuist.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Op het lezen van de bijbel.
Matteüs laat Jezus geboren worden tijdens het leven van Herodes de Grote, die stierf in 4 vChr. En zijn ouders laat hij wonen in een huis in Bethlehem. Lukas laat Jezus geboren worden tijdens de volkstelling onder Quirinius die plaatsvond in het jaar 6 nChr. en zijn ouders wonen in Nazareth.
Dan is het dus de bijbel tegenover andere historische bronnen. Wanneer de bijbel als historische bron fouten kan bevatten zouden andere historische bronnen die dan niet kunen bevatten?
Natuurlijk! Dat zou betekenen dat je redenen moet aanvoeren om te denken dat de informatie die Josefus verschaft incorrect is. En wanneer je die redenen hebt betekent het bijgevolg dat je Josefus ook niet meer een getuige voor het bestaan van Jezus kunt noemen.
Wanneer ik zie wat heden ten dage mogelijk is en waarin verhalen in de bijbel bevestigd worden dan is voor mij duidelijk welke bron ik aanvaard.
Door zonet te vragen waarop de claims van Peter van Velzen op gebaseerd waren liet je zien dat je heel weinig bijbelkennis hebt. Je vertrouwen op de bijbel daarentegen is dankzij de propagandabubble waarin je jezelf hebt opgesloten grenzeloos. Hieruit zou je moeten leren dat je opstelling niet erg wijs is. Het is te vergelijken met Russen die door de propagandamachine gemangeld worden waarna hun oorlog van agressie is omgeturnd tot een onschuldige en rechtvaardige verdedigingsoorlog. Of te vergelijken met Amerikanen die enkel via het propaganda Fox-kanaal nieuws krijgen en daardoor verdwaasde aanhangers van Trump zijn geworden.
En historisch onderzoek blijft ook maar mensenwerk. En daar heb ik ernstige twijfels bij want stenen die enkele decennia oud zijn worden door wetenscahppelijke methoden op 100.000+ jaar geanalyseerd. Dat zegt mij genoeg.
Het punt dat voor iedereen die met je in gesprek is vooral naar voren komt is dat jij geen wetenschappelijke scholing hebt, en ook bijbelwetenschappelijk niet bent onderlegd. Noch doe je ooit moeite om je kennis te vermeerderen.
Je hebt dus twijfels bij zaken waar je feitelijk helemaal niets van afweet. En die zaken wijs je hoogmoedig af alsof je die wetenschappelijke kennis wel zou hebben.
Historisch onderzoek is inderdaad maar mensenwerk. Maar let wel, het is onderzoek en werk.
Daar staat tegenover dat jouw geloof ook maar mensenwerk is, of beter gezegd een slap aftreksel ervan, want er komt bij jou geen onderzoek noch denkwerk aan te pas.
Daarbij beschrijft de bijbel een geestelijk wezen (Jezus Christus) die in een menselijk lichaam op aarde was. Een God waarvan gesteld wordt dat alles wat hij doet volmaakt is. Wij weten dat mensen fouten maken, maar wanneer God volmaakt is dan is zijn woord dat ook.
Hier zit je weer op je evangelisatiezeepkist. Voor je preken heb je je eigen hoekje gekregen. Laten we nu afspreken dat je daar in alle rust verder gaat. Laat dit de laatste bijdrage van je zijn in dit topic. Dit topic is bedoeld voor een discussie naar aanleiding van de tekst van Ed Croonenberg betreffende het jezusmythicisme.
Doorgewinterde wetenschap claimen en ingewikkelde modellen opstellen is geen maat voor de waarheid. Het is een sausje van deskundigheid en de claim van juistheid berust op de verklaring dat het deskundig is.
Daarbij is het gegeven dat God een geestelijk wezen is waarbij alles dat hij doet volmaakt is een heel logische schakel in een redenatie om de verklaring die je verdedigt te weerleggen, namelijk dat buitenbijbelse bronnen beter zijn dan de bijbel zelf.
Barnabas schreef: ↑24 feb 2023 11:45
Moet ik daaruit begrijpen dat het argument is dat in de bijbel wonderen en tekenen gebeuren die niet door de wetenschap verklaart kunnen worden? Dat is juist. Je ziet bijvoorbeeld dat er in het begin nog helemaal niets was. Daarna ontstonden de aarde en de hemel. Er zijn geen wetenschappelijke principes bekend die iets uit niets doen ontstaan. De wetenschap kan dit niet verklaren.
Misschien moet je wat meer lezen dan enkel de bijbel
Maar de conclusie die Krauss aan het einde van de lezing trok is de volgende: “Ons universum ontstond letterlijk uit het niets, en elke dag ontstaan en verdwijnen universums uit het niets.” Er zijn meerdere universums mogelijk (theorie van het multiversum) en door kosmische natuurlijke selectie bestaat ons universum nog en zijn wij er om het te bekijken.
Bron https://www.nemokennislink.nl/publicati ... van-niets/
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Barnabas schreef: ↑24 feb 2023 13:12 Doorgewinterde wetenschap claimen en ingewikkelde modellen opstellen is geen maat voor de waarheid. Het is een sausje van deskundigheid en de claim van juistheid berust op de verklaring dat het deskundig is.
Vrij vertaald:
Als ik Barnabas, iets niet kan volgen dan zal het wel niet waar zijn
PS.
Zo moeilijk is een hoop van die stof niet hoor en de meesten van ons kunnen het aardig volgen.
Laatst gewijzigd door TIBERIUS CLAUDIUS op 24 feb 2023 13:26, 1 keer totaal gewijzigd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Barnabas schreef: ↑24 feb 2023 11:45
Moet ik daaruit begrijpen dat het argument is dat in de bijbel wonderen en tekenen gebeuren die niet door de wetenschap verklaart kunnen worden? Dat is juist. Je ziet bijvoorbeeld dat er in het begin nog helemaal niets was. Daarna ontstonden de aarde en de hemel. Er zijn geen wetenschappelijke principes bekend die iets uit niets doen ontstaan. De wetenschap kan dit niet verklaren.
Misschien moet je wat meer lezen dan enkel de bijbel
Maar de conclusie die Krauss aan het einde van de lezing trok is de volgende: “Ons universum ontstond letterlijk uit het niets, en elke dag ontstaan en verdwijnen universums uit het niets.” Er zijn meerdere universums mogelijk (theorie van het multiversum) en door kosmische natuurlijke selectie bestaat ons universum nog en zijn wij er om het te bekijken.
Bron https://www.nemokennislink.nl/publicati ... van-niets/
Interessante Link.
Maar het verschuift het probleem:
Want waardoor is er dat multiversum?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Barnabas schreef: ↑24 feb 2023 12:19 Neen, een dogma is een leerstelling maar de reden dat ik geloof is dat God met mij op pad is gegaan en wonderen heeft gedaan waardoor ik in hem ben gaan geloven.
Jouw leerstelling (Dogma) is dat wat er in de Bijbel staat allemaal letterlijk waar is.
Het is echter een onbewezen zaak,sterker nog het is aantoonbaar onjuist.
Mijn ervaring is dat eenvoudige zaken in de bijbel aanwijsbaar werken . Dat betekent niet dat ik de gehele bijbel heb toegepast. Het is ook dom om zomaar de hele bijbel te gaan toepassen. De bijbel leert dat God een relatie aan wil gaan op eenvoudig niveau en deze gaandeweg wil uitbouwen waarbij sprake is van groei die gestaag is zoals een mens van geboorte af aan opgroeit. Dat is een thema in de bijbel. Wanneer je wilt toepassen dat Jezus aan het kruis hing en dat wij dienen te wandelen zoals hij wandelde dan ben je niet realistisch bezig. Alwaar de bijbel ook over spreekt. God wil ook niet dat zijn kinderen meteen in het diepe springen. Daarom staat er dat Paulus sommigen behandelt als beginnelingen in het geloof. Wanneer je dan daarmee aande slag gaat begin je te groeien en uiteindelijk zou iemand het niveau van Jezus kunnen bereiken. Dan kun je uit ervaring weten of de schrift geheel waar is want de schrift is Christus in geschreven vorm volgens de bijbel. Dan moet het dus kloppen.
Het feit dat hetgeen ik toepas in mijn leven werkt geeft hoop dat de rest ook betrouwbaar is en dat is geen dogma maar een levensfeit. Een ervaringsfeit. Het feit dat wanneer ik de bijbel toepas dat werkt toont dat het aantoonbaar juist is, voor zover ik dat heb kunnen ervaren en geeft geen reden aan te nemen dat dat voor de rest niet geldt, eerder het omgekeerde.
Het feit dat de bijbel van zichzelf leert dat het door God geïnspireerd is en dat de schrift Christus (die God is) in tekstvorm is dan is dat een leerstelling, wel te onderscheiden van een ervaringsfeit. Twee verschillende zaken waarbij de ene de andere bevestigt. Daar is de bijbel voor bedoeld.
Ik denk echter dat Barnabas hem niet zal lezen, want dat zou zijn onwankelbaarheid kunnen aantasten.
Nee hoor. Daar maak ik me geen enkele illusie of zorgen over. Barnabas' geloof staat als een huis op hele stevige fundamenten. Daar is geen aardbeving tegen opgewassen.
Maar vandaar mijn repeterende verzoek aan B.
Hoe eea te beslechten is. Welke methode je het best kunt hanteren om door de bomen weer een bos te gaan zien. Er zijn wat mij betreft TE veel rotsvaste waarheden die gebaseerd zijn op geloof, waarom ik dus wil weten met welke methode of middelen je het ene geloof (kaf) van het andere geloof (koren) op betrouwbare wijze kunt scheiden.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
