Evangelisatie

[dikkemick]

Ik ben echter van mening dat fundamentalisten (evenals: complotters , Cranks , ......) toch moeten worden tegengesproken.

Volledig zwijgen wordt door hen namelijk gebruikt met:
""Ze weten wel degelijk dat ik gelijk heb, maar ze willen het niet toegeven dus zwijgen ze, omdat ze geen goed weerwoord hebben.""

Maar hoe? Er worden immers geen spelregels vastgesteld. Je kunt als viroloog met een dansleraar in gesprek gaan over virussen, de dansleraar gelooft je niet omdat je onderdeel van het complot bent. Er worden immers geen afspraken gemaakt over de geldigheid van argumenten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben echter van mening dat fundamentalisten (evenals: complotters , Cranks , ......) toch moeten worden tegengesproken.

Volledig zwijgen wordt door hen namelijk gebruikt met:
""Ze weten wel degelijk dat ik gelijk heb, maar ze willen het niet toegeven dus zwijgen ze, omdat ze geen goed weerwoord hebben.""

Maar hoe? Er worden immers geen spelregels vastgesteld. Je kunt als viroloog met een dansleraar in gesprek gaan over virussen, de dansleraar gelooft je niet omdat je onderdeel van het complot bent. Er worden immers geen afspraken gemaakt over de geldigheid van argumenten.

Ik zie dat vooral voor derden.
Voor die kan het argument dat ik gaf wel eens als steekhoudend worden gezien.

[appelfflap]

Ik zie dat vooral voor derden.

het enige zinvolle aan zulke forumgesprekken

een poetinfan of 9/11 complotwacko zul je nooit overtuigen dat Poetin misshcien toch een beetje in de fout gaat of 9/11 toch geen complot is
maar als je een paar twijfelende meelezers daarvan argumentatief kunt overtuigen dan heeft dat zin.

[axxyanus]

Ik ben echter van mening dat fundamentalisten (evenals: complotters , Cranks , ......) toch moeten worden tegengesproken.

Volledig zwijgen wordt door hen namelijk gebruikt met:
""Ze weten wel degelijk dat ik gelijk heb, maar ze willen het niet toegeven dus zwijgen ze, omdat ze geen goed weerwoord hebben.""

Maar hoe? Er worden immers geen spelregels vastgesteld. Je kunt als viroloog met een dansleraar in gesprek gaan over virussen, de dansleraar gelooft je niet omdat je onderdeel van het complot bent. Er worden immers geen afspraken gemaakt over de geldigheid van argumenten.

Maar die spelregels zijn al lang vastgesteld. Als een niet-christelijk gelovige een christen probeert te bekeren, dan zal die christen even skeptisch reageren t.o.v. die niet-christen als niet-gelovigen doen t.o.v. het christendom.

Als twee mensen gaan schaken, dan moeten ze ook niet eerst samenzitten om de spelregels vast te stellen.

Het probleem is dat we als mensen geneigd zijn om twee verschillende "reglementen" te hanteren. Eén voor ideeën die we willen geloven, en één voor ideeën die we niet willen geloven. In het eerste geval bekijken we het door de lens: "Kan ik dit aanvaarden". We zoeken naar redenen om het te geloven. Ik het tweede geval bekijken we het door de lens: "Moet ik dit geloven". We zoeken dan naar redenen om het te kunnen verwerpen.

Als we dus van gedachten met elkaar wisselen is het belangrijk dat we de eigen redenen waarom we iets geloven eerlijk evalueren. Als je iets wil geloven en daarom tevreden bent met minder doorslaggevende argumenten, is daar op zich niets mis mee maar je moet wel begrijpen dat dat voor meer sceptische gesprekspartners weinig indrukwekkend is. Dus als je anderen wil overtuigen dan moet je komen met argumenten die voor eerlijke twijfelaars gewicht in de schaal brengen. Dat is nu net voor veel gelovigen moeilijk als het om hun geloof gaat.

Het probleem is niet dat ze de spelregels niet kennen, het probleem is dat ze die moeilijk kunnen toepassen als het om hun geloof gaat. En voor de volledigheid, dit is niet speciaal voor gelovigen, we hebben allemaal onderwerpen die ons zo nauw aan het hart liggen dat we het moeilijk hebben om de spelregels te volgen als dat onderwerp ter discussie komen.

[dikkemick]

Ik ben echter van mening dat fundamentalisten (evenals: complotters , Cranks , ......) toch moeten worden tegengesproken.

Volledig zwijgen wordt door hen namelijk gebruikt met:
""Ze weten wel degelijk dat ik gelijk heb, maar ze willen het niet toegeven dus zwijgen ze, omdat ze geen goed weerwoord hebben.""

Maar hoe? Er worden immers geen spelregels vastgesteld. Je kunt als viroloog met een dansleraar in gesprek gaan over virussen, de dansleraar gelooft je niet omdat je onderdeel van het complot bent. Er worden immers geen afspraken gemaakt over de geldigheid van argumenten.

Ik zie dat vooral voor derden.
Voor die kan het argument dat ik gaf wel eens als steekhoudend worden gezien.

Vervelende hiervan is, polarisatie. Want ook de dansleraar heeft zijn aanhang. Trump!
En zo heeft in t klein hier Barnabas ook een aanhang die zich nergens iets van aantrekt.

[gerard_m]

Maar je snijdt hiermee wel het probleem aan dat een forumgebruiker ooit in zijn onderschrift had: de bijbel is een spoorboekje: je kunt er alle kanten mee op. Aangezien de hele bijbel een verzameling is van tientallen boeken geschreven over een tijdsbestek van vele eeuwen komt iedere gelovige zowiezo uit op dat men bepaalde dingen benadrukt, die dan weer ten koste gaan van andere zaken die bijgevolg zoveel mogelijk moeten worden weggedrukt om geen last te hebben van vervelende tegenstrijdigheden, al naar gelang de sekte waar je in terechtkomt of wat je wel aanstaat en wat niet, als je het allemaal zelf overdenkt. Zo is het waar dat maar weinig christenen hebben kunnen leven met de leer van geen verzet tegen de vijand. De Amish zijn erom beroemd geworden, juist omdat het zo zeldzaam is. Hetzelfde geldt voor andere moeilijke leringen van Jezus, zoals dat indien je volgeling van hem wil zijn je al je bezit moet weggeven (iets wat ook weer begrijpelijker en gemakkelijker wordt wanneer je die apocalyptische mindset hebt).

Zonder nu verder in te gaan op de tekstduidingen, delen we wel deze conclusie van het "spoorboekje" waarmee je alle richtingen uit kan. Wat overigens voor het meeste gedachtegoed geldt. De gemiddelde Nederlandse communist anno nu denkt heel anders dan Marx destijds en heel anders dan de Noord Koreaan.

]

Leuk geprobeerd, maar er is echt een onoverbrugbare kloof. Barnabas komt overeen met een aanhanger van Q-anon. Ga deze uiterst boeiende video eens beluisteren. Er is geen overeenkomst tussen iemand die zo opgemaakt is dat hij/zij een aanhanger van Q-anon wordt en iemand die daar absoluut nooit toe zou kúnnen behoren. Een gezond denkend mens kan het eigenlijk niet geloven dat het mogelijk is dat iemand daartoe vervalt, dat zulke mensen echt serieus zijn.

Hier snij je een belangrijk punt aan. Een gelovige (in een religie of in een complot zoals Qanon) overtuig je niet met de "juiste' tekstduiding.
Dat lukt alleen al niet omdat je met de teksten alle kanten op kunt. Maar nog belangrijker: de motivatie om het geloof in stand te houden, is veel sterker dan de behoefte de werkelijkheid te snappen. In essentie wordt ermee een acceptabelere werkelijkheid gecreëerd.
Iedere discussie o.b.v. ratio is daarmee een aanval op de acceptabelere werkelijkheid en stuit direct dus op weerstand.

Hoe deze mensen dan wel te bereiken, is in het licht van het opkomende religieuze fanatisme - waar ik complotdenkers ook toe reken- een zeer actuele vraag.

[dikkemick]

@Axxyanus
Ik begrijp dat mensen behoefte hebben aan een overtuiging of geloof welke goed past bij de ideeën en overtuigingen van dit persoon.
Maar een vliegtuig vliegt niet met meneer de dominee aan de knuppel als deze alleen maar bidt tot zijn God en geen kaas heeft gegeten van vliegtuigen en of piloterij.
Zo mag je geloven dat God de eerste 2 mensen geschapen heeft en Zijn adem heeft ingeblazen, ALLE onderzoeken en disciplines (waar je als gelovige, als het uitkomt, ook zelf dankbaar gebruik van maakt) wijzen anders uit.
Dan moet je beiden spelregels gaan hanteren die de kans het meest vergroten om oo een goede betrouwbare uitkomst uit te komen. Tenzij je dan niet wilt natuurlijk.
Maar een dergelijk onderwerp van discussie kan niet zowel waar als onwaar zijn als ze elkaar diametraal uitsluiten.

[heeck]

Axxyanus,

Je vergeet de dubbele maatstaf binnen de religieuze zelf, het zogenaamde reli-razor van Ockham als demarcatie-gereedschap.

. . Uit staccato-verslag 2011 . . .
. . .
Tekst 2 door René Fransen:
Ik geloof dat God de schepper van hemel en aarde is, en dat de Bijbel zijn onfeilbaar woord is. Voor mij betekent dit dat ik zowel de informatie uit de schepping als uit de Bijbel zeer serieus neem.
In geval van twijfel geeft voor mij de Bijbel de doorslag.
Zegt de wetenschap dat doden niet kunnen opstaan? De Bijbel zegt van wel.
Kan de wetenschap geen ziel vinden? Jammer voor de wetenschap.
. .
Vraag 2: (van mij)
De experts zojuist gehoord hebbende, is het vreemd dat hier staat dat in geval van twee verklaringen Fransen de wetenschappelijke verwerpt.
Is dat een geval van wat ik noem het Reli-Razor van Ockham:
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.

Voor gelovigen staat hun hele bestaansprofiel op het spel en dat is wat anders dan accepteren dat het gebruiken van GPS erkenning van het bestaan van tijdsdilatatie vereist.

Roeland

[axxyanus]

Vervelende hiervan is, polarisatie. Want ook de dansleraar heeft zijn aanhang. Trump!
En zo heeft in t klein hier Barnabas ook een aanhang die zich nergens iets van aantrekt.

Ik vrees dat hier weinig aan te doen is. Voor een aantal mensen gaat het namelijk niet om een betrouwbare kijk op de werkelijkheid te hebben maar om het tonen van loyaliteit aan de leider/gemeenschap.

Heel wat mensen zit gevangen in een soort mentale kooi.

1) Ik ben een <identiteit>
2) Een <identiteit> denkt hier op deze manier over.
3a) Ik denk daar zo over.
3b) Er zo over denken moet verdedigd worden.

[dikkemick]

Ik val dan over 3b.
Het verdedigen ervan wil je toch op een zo betrouwbaar mogelijke manier? Als ik Barnabas er nog even bij mag halen. Die zou zelfs willen dat wij gaan inzien dat we ons maar het beste kunnen bekeren tot zijn God. Dan haal je toch alle argumenten uit de kast die dit doel kan bewerkstelligen?
Als ik natuurkunde leraar ben en ik vertel over de zon waarbij een leerling vasthoudt aan het idee dat de zon brandend steenkool moet zijn, dan ga ik
Op zoek naar valide overtuigende argumenten om het tegendeel te bewijzen
Of ik vraag hem naar zijn overtuigende argumenten.
De zon kan niet zowel wel als niet uit steenkool bestaan
Barnabas' God kan niet zowel wel als niet bestaan.

Vraag: hoe haal je mensen uit een dergelijke kooi waarin ze volgens jou gevangen zitten? Dwang is geen optie. Spelregels afspreken blijkbaar ook niet.

[axxyanus]

Ik val dan over 3b.
Het verdedigen ervan wil je toch op een zo betrouwbaar mogelijke manier?

Niet noodzakelijk. Als het verdedigen als doel heeft om de eigen loyaliteit in de etalage te zetten, dan moet die verdediging niet op een zo betrouwbare manier gebeuren.

Vraag: hoe haal je mensen uit een dergelijke kooi waarin ze volgens jou gevangen zitten? Dwang is geen optie. Spelregels afspreken blijkbaar ook niet.

Ik vrees dat daar geen practische en betrouwbare manier voor bestaat.

[dikkemick]

Kijken of Barnabas zelf hier een mening over heeft. Wat zijn insteek/doel van dit gesprek is.

[heeck]

Vraag: hoe haal je mensen uit een dergelijke kooi waarin ze volgens jou gevangen zitten? Dwang is geen optie. Spelregels afspreken blijkbaar ook niet.

Hoeveel denk je er per dag te kunnen afwerken?

Roeland

[Rereformed]

Maar nog belangrijker: de motivatie om het geloof in stand te houden, is veel sterker dan de behoefte de werkelijkheid te snappen. In essentie wordt ermee een acceptabelere werkelijkheid gecreëerd.

Prachtig geformuleerd. Dit is inderdaad de essentie.

Hoe deze mensen dan wel te bereiken, is in het licht van het opkomende religieuze fanatisme - waar ik complotdenkers ook toe reken - een zeer actuele vraag.

Inderdaad. De kans dat je zulke mensen kunt bereiken ligt dicht bij het nulpunt.
Interaktie met deze mensen is enkel nuttig voor de meelezers: voor mensen die er nog niet door aangestoken zijn kan het een informatieve of, via de weerwoorden die worden gegeven, een educatieve funktie hebben. Ook kan het dienen als vermaak: sommige video's van Jordan Klepper worden miljoenen malen aangeklikt, zoals interviews met Antivaxers: 7 miljoen maal bekeken, 23.000 commentaren! Trump rally interviews 14 miljoen maal bekeken, 53.000 commentaren!

In de video die ik gaf over Qanon wordt dit probleem ook aangesneden. Iemand merkt op dat het pas gevaarlijk wordt wanneer iemand met macht bewust op deze groep mensen inspeelt en ze inpalmt en gebruikt om zijn eigen doeleinden te bereiken, iets wat men nu met Trump heeft meegemaakt. Zo heeft het in de VS al tot geweldpleging geleid.

[dikkemick]

Vraag: hoe haal je mensen uit een dergelijke kooi waarin ze volgens jou gevangen zitten? Dwang is geen optie. Spelregels afspreken blijkbaar ook niet.

Hoeveel denk je er per dag te kunnen afwerken?

Roeland

Het gaat om mijn eigen begripsvermogen. Ik zie hier uiteraard ook mensen met heel veel enthousiasme hun visie (vaak tegen beter weten in) verdedigen. Rereformed legt uit dat het wellicht voor derden is. Zij die meelezen, terwijl ik zo graag zou zien dat Barnabas en hij fatsoenlijk en inhoudelijk converseren.