Evangelisatie

[dikkemick]

Vraag blijft: Wil Barnabas een RATIONEEL of emotioneel gesprek. Die bal ligt bij hem.

[gerard_m]

Inderdaad klopt geen enkele christelijke redenering. Wel is het zo dat indien men zich maar met betrekkelijk weinig christelijk geloof belast heeft, de uitwerking ervan niet geheel dodelijk is.

" Niets " is bijna altijd te zwart wit

Maar wel leuk om er een discussie mee uit te lokken.

Inderdaad, dat werkt soms prima. Maar het kan je opponent ook nog verder in de verdediging drukken. In deze discussie zonder enig raakvlak maakt het trouwens weinig uit.

Ideeën zoals mededogen voor je vijanden i.p.v. wraak nemen, lijken mij toch niet zo verkeerd.

Blijkbaar ken je de christelijke leer niet zo goed. { knip} . En Jezus stuurt volgens de waan waarin hij leefde mensen in Mt. 25 "naar eeuwige straf". Dat is met recht het toppunt van wraak te noemen.

De alternatieven uit die tijd waren religies die leerden elkaar de hersens in te slaan, bijvoorbeeld voor het overtreden van een regel van een god. Hopen dat God het voor je regelt i.p.v. zelf gaan meppen, lijkt me een flinke stap vooruit.

Wat betreft "mededogen" voor je vijand moet je mij nog eens wijzen op een bijbeltekst, want dat schiet mij niet te binnen.
Misschien doel je op de leer van Jezus. Die leerde echter volledige passiviteit jegens de vijand:

-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wanneer je op de rechterwang geslagen wordt, keer ook de linkerwang toe.

-Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken, en doe goed aan degenen die u haten.

Je kent de teksten dus.
Dit gaat fout zodra het als dogma wordt gezien, zoals dat geldt voor ieder advies of regel. Hét probleem van religies overigens.
Maar dat maakt het als uitgangspunt nog niet verkeerd.

De meeste conflicten die niet eindigen bij de vernietiging / onderwerping van de tegenstander, eindigen dankzij een partij die een klap incasseert maar niet terugslaat. Het is een weg naar verzoening. De geschiedenis laat genoeg voorbeelden zien van conflicten die met verrassend weinig bloedvergieten zijn afgelopen (het einde van de Apartheid bijvoorbeeld) en omgekeerd, eindeloos voort etterende conflicten waar men de tegenstander het licht in de ogen niet gunt (Israël Palestina bijvoorbeeld)

Je ziet overigens dat misdadigers in de praktijk weinig aan deze regel hebben, om dat dit een van de weinige religieuze regels is die slechts zelden dogmatisch wordt toegepast.

Ik doelde op het dodelijk zijn voor eigen geest.

Dat is me wat vaag.

[Rereformed]

Blijkbaar ken je de christelijke leer niet zo goed. {knip} . En Jezus stuurt volgens de waan waarin hij leefde mensen in Mt. 25 "naar eeuwige straf". Dat is met recht het toppunt van wraak te noemen.

Hopen dat God het voor je regelt i.p.v. zelf gaan meppen, lijkt me een flinke stap vooruit.

Dat is het uiteraard alleen wanneer je zoals jij doet, oftewel negeert wat de christelijke leer is: totale passiviteit ten overstaan van het kwaad, en de gevolgen ervan niet overdenkt.
Lees het nog eens en overdenk het:
Het pathologische van Jezus' uitspraken is duidelijk wanneer men het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, machtsbeluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is.

Dit gaat fout zodra het als dogma wordt gezien, zoals dat geldt voor ieder advies of regel. Hét probleem van religies overigens.

Het is eerder het probleem dat je in dit geval zelf hebt: willens en wetens niet onder ogen willen zien wat de leer behelst. Ik liet je nota bene nog weten dat Jezus zijn eigen leer geheel letterlijk uitvoerde.

De regel die jij als beter alternatief geeft moet je nog maar eens langer overdenken. Ik denk dat bij langere overdenking er steeds meer kwalijke gevolgen aan het licht komen. Een voorbeeld waar je kunt zien dat "Hopen dat God het voor je regelt, i.p.v. zelf optreden" het tegendeel is van een stap vooruit is de weigering van sommige consequente vroom gelovigen om ingeënt te worden tegen welke ziekte dan ook. Nog een ander voorbeeld dat me te binnen schiet is de bliksemafleider. Toen die uitgevonden was verzette de vrome christenheid zich ertegen, en duurde het heel lang voordat ze op kerken werden aangebracht.

Ik doelde op het dodelijk zijn voor eigen geest.

Dat is me wat vaag.

Wel, laat me jou als voorbeeld nemen om het duidelijk te maken. Je werd geconfronteerd met teksten van Jezus, maar ging er meteen aan sleutelen, oftewel volgde je eigen gezond verstand. Gefeliciteerd! Dat is dus typisch wat een gezond denkend mens doet wanneer hij/zij geconfronteerd wordt met extremiteiten!
Maar in vroom christelijk geloof wordt je eigen geest gedood, en moet je uitspraken van Jezus heel serieus nemen en opvolgen en niet denken dat je het beter weet.

[B.S.]

Heel lang schijnt men gedacht te hebben dat de beste bescherming bij een hevig onweer te verkrijgen was door juist dan met zijn allen in de kerk te gaan zitten en te bidden tot God...misschien maar niet kapot checken.

Het is moeilijk nog iets toe voegen aan Rereformed's reactie.
Laat mij nog opmerken dat 'de wraak bij God leggen' te zien als 'een stap vooruit' teleologie suggereert, dat er in de ontwikkeling van religieus denken impliciet een duidelijke 'vooruitgang' besloten zou zijn. Dat is misschien te kort door de bocht is en kan wetenschappelijk gezien lastig liggen.

[Rereformed]

Laat mij nog opmerken dat 'de wraak bij God leggen' te zien als 'een stap vooruit' teleologie suggereert, dat er in de ontwikkeling van religieus denken impliciet een duidelijke 'vooruitgang' besloten zou zijn. Dat is misschien te kort door de bocht is en kan wetenschappelijk gezien lastig liggen.

Inderdaad. Zo wijzen de joden erop dat één van de belangrijkste zaken in wat wij het Oude Testament noemen het ageren tegen mensenoffers is. En wanneer dat in de religie na eeuwen met pijn en moeite is afgeleerd en zo ongeveer overal uitgebannen is, komt het christelijk geloof met als centrale leer een menselijk zoenoffer, hetgeen men millennia herdenkt door het eten en drinken van zijn vlees en bloed! Een enorme regressie naar het vroegere barbarisme.
Een evenzo gigantische regressie is dat het christendom een mens tot God uitroept. Dit is letterlijk een terugkeer naar kinderachtigheid.

Allebei zijn ze in de ogen van de originele bijbelse godsdienst waar het christendom uit is gegroeid de hoogste godslastering.

[Peter van Velzen]

Het pathologische van Jezus' uitspraken is duidelijk wanneer men het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, machtsbeluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is.

Je vergeet dat Jezus ook zou hebben gezegd het zwaard te brengen! Hij was geenszins de bedenker van het martelaarschap. Dat waren degenen die de val van Jerusalem hebben meegemaakt en later de opstand onder Simon Bar Kochba. Die waren er daarna wel van overtuigd dat een geweldadige opstand zinloos was. Ze hadden waarschijnlijk gelijk. Vreedzaam verzet heeft in de praktijk in meeste gevallen meer succes. Dat wil niet zeggen dat je misdadigers en onderdrukkers hun gang moet laten gaan, maar zie: Het Christendom (en ook het Jodendom) hebben het Romeinse rijk overleeft!

[B.S.]

Ideeën over martelaarschap gaan terug op de Makabeese opstand. (Zeg 167-140 v. Chr.).

[Rereformed]

Je vergeet dat Jezus ook zou hebben gezegd het zwaard te brengen!

Die uitspraak heeft niets te maken met een oproep tot het gebruik van geweld, maar dat hij het voorwerp van de grootste verwijdering tussen mensen zal worden:

"Meent niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard. Want ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder. En iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. Wie vader of moeder liefheeft boven mij is mij niet waardig, en wie zijn zoon of dochter lief heeft boven mij, is mij niet waardig. Wie niet alles verdraagt om mij te volgen, is mij niet waardig. Wie het leven zoekt zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest vanwege geloof in mij, zal het vinden." (Mt.10:34vv). En nog even verderop: "Zalig is wie aan mij geen aanstoot neemt".

Aangezien de discussie is naar aanleiding van mijn opmerking dat "geen enkele redenering klopt in de christelijke leer", denk ik dat je mijn uitspraak des te steviger doet overeind staan. Persoonlijk vind ik dit toppunt van onbescheidenheid het meest aanstootgevende aspect van het christelijk geloof.

Vreedzaam verzet heeft in de praktijk in meeste gevallen meer succes. Dat wil niet zeggen dat je misdadigers en onderdrukkers hun gang moet laten gaan, maar zie: Het Christendom (en ook het Jodendom) hebben het Romeinse rijk overleeft!

Ten eerste leg je hier veel te gemakkelijk een verband tussen vreedzaam verzet en voortduren van christelijk geloof. Dat het jodendom, het christendom en de islam nog steeds bestaan is niet vanwege onderwerping aan leer van totale passiviteit ten overstaan van het kwaad, maar vanwege religieus geloofsfanatisme, iets wat centraal staat in alle drie boekgeloven en bovenstaande passage uit Matteüs uitstekend illustreert.
Ten tweede spreek je veel te gemakkelijk uit dat vreedzaam verzet in de meeste gevallen meer succes heeft.

Ten derde, net als gerard_m negeer je de woorden van Jezus en probeer je ze te lezen als zouden ze zeggen "Dat wil niet zeggen dat je misdadigers en onderdrukkers hun gang moet laten gaan".
Willens en wetens sluit je je ogen voor de woorden die ik nu al tweemaal schreef:

Het pathologische van Jezus' uitspraken is duidelijk wanneer men het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, machtsbeluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is.

Het feit dat jullie hier zo blind voor zijn komt omdat jullie te ver verwijderd zijn van de gedachtenwereld waarin de uitspraak van Jezus gezegd wordt. Dat is een gedachtenwereld waar alles draait om "het eeuwige leven". Die beloning te krijgen, dat is waar alles om draait. (Dat is ook de reden waarom geloof in Jezus als eenzelfde extremiteit wordt neergezet: de beloning wordt enkel geschonken door de Verlosser en via geloof in Hem). Het aardse leven als waarde op zich heeft geen betekenis. Men is niet geïnteresseerd in "het verbeteren van de wereld". Dat is een idee wat pas in onze moderne tijd is opgekomen. "Zalig is wie zus of zo doet" betekent "In de hemel komt wie zus of zo doet" (de betekenis die je nog terugvindt in de katholieke praktizering van "zaligverklaren").

Hier komt goed naar voren wat het probleem is: de moderne lezer leest de bijbel alsof de leringen en uitspraken gisteren uitgesproken zijn, of anders gezegd, hoe men zijn eigen moderne gedachten wel enigszins in de bijbel terug kan vinden. Om tot een goed verstaan van de teksten te komen moet men ze echter wetenschappelijk benaderen, d.w.z. historisch-kritisch lezen: de methode die als doel heeft de primaire oftewel oorspronkelijke betekenis van de tekst in zijn oorspronkelijke historische context en zijn letterlijke betekenis (sensus literalis historicus) te ontdekken en "de wereld achter de tekst" te begrijpen.
"De wereld achter de teksten van Jezus" die die teksten enigszins begrijpelijker maken is dat de synoptische evangelieschrijvers het einde van de wereld binnen afzienbare tijd verwachtten. Indien Jezus ooit als historisch persoon heeft rondgelopen dan is één mogelijkheid zelfs dat hij zich bewust als een schaap naar de slachtbank liet leiden omdat hij het idee had dat hij via die daad verzoening voor het Joodse volk zou bewerkstelligen en daarmee het einde van de wereld zou inluiden en de oprichting van het koninkrijk van God bewerkstelligen. Men ziet dat deze gedachtenwereld vrijwel geen raakvlakken meer heeft met de wereld waarin wij leven.

Maar ik zou het interessant vinden als iemand de uitdaging "Geen enkele redenering in het christelijk geloof klopt" nogmaals bij de horens aanvat en iets verzint om die onderuit te halen. Want het zou toch te gek zijn indien dat niet gedaan zou kunnen worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vreedzaam verzet heeft in de praktijk in meeste gevallen meer succes. Dat wil niet zeggen dat je misdadigers en onderdrukkers hun gang moet laten gaan, maar zie: Het Christendom (en ook het Jodendom) hebben het Romeinse rijk overleeft!

Volgens sommige historici is het succes van het christendom vooral te danken aan de vrouwen.
Dit beloofde keuze vrijheid voor de vrouw bij het aangaan van een huwelijk en ze dachten er dus in deze op vooruit te gaan.
Wel ze zwaar bedrogen uitgekomen zoals de geschiedenis heeft uitgewezen.

PS.
Wel verloren ze heel wal wat voordelen, die ze eerst hadden gehad.

[Rereformed]

Het christendom beloofde keuzevrijheid voor de vrouw bij het aangaan van een huwelijk en ze dachten er dus in deze op vooruit te gaan.
Wel ze zwaar bedrogen uitgekomen zoals de geschiedenis heeft uitgewezen.

Het lijkt me dat je je hier schuldig maakt aan een overstatement.
Welke historici?
En waar precies in de bijbel kan men zulk een christelijke leer terugvinden? En hoe precies werden ze door het christendom bedrogen?
Ik kom er bij overdenking zelf niet uit. Voor zover ik weet staat er in de bijbel niets over keuzevrijheid voor de vrouw bij het aangaan van een huwelijk. Daarentegen staat er heel wat in wat voor moderne vrouwen nogal aanstootgevend is. Het staat er allemaal zwart op wit, dus van bedrog is geen sprake. Protestanten hebben daarbij nog het geluk dat ze niet het boek Jezus Sirach in hun bijbeltje vinden. De Katholieke vrouwen moeten het ook hiermee doen: "Een vrouw die weinig spreekt, en van een goed gemoed is, is een gave des Heren" (Jezus Sirach 26:15).

Monogamie bijvoorbeeld is typisch iets wat door de Romeinen is geïntroduceerd. De Romeinen hadden dat voor Romeinse onderdanen zelfs in wetvorm neergezet. Zoals je hier kan lezen heeft het christelijk geloof monogamie van de Romeinen overgenomen.
In de Romeinse tijd was de huwbare leeftijd voor vrouwen 12 jaar, hetgeen niet wijst op consensuele huwelijken, maar eenvoudig op gearrangeerde huwelijken, het systeem dat zo ongeveer overal gepraktizeerd werd.

Wel is het mij bekend dat bijvoorbeeld in de 12e eeuw in Scandinavië waarschijnlijk vanwege de komst van het christendom bij huwelijken instemming van de vrouw werd vereist. Is deze christelijke zienswijze misschien iets dat in de loop van de eeuwen in Europa gegroeid is?

Volgens deze site is het consensuele huwelijk en vele andere zaken waar vrouwen recht op hadden door de Kelten uitgevonden.

[Peter van Velzen]

Aangezien de discussie is naar aanleiding van mijn opmerking dat "geen enkele redenering klopt in de christelijke leer", denk ik dat je mijn uitspraak des te steviger doet overeind staan. Persoonlijk vind ik dit toppunt van onbescheidenheid het meest aanstootgevende aspect van het christelijk geloof.

Dat geen enkele redenering in de Chirstelijke leer klopt, daar zou je wel eens het grootste gelijk in kunen hebben! En met je persoonlijke mening ben ik het van harte eens!

Ik mopperde alleen omdat je de indruk wekte alsof de Jezus uit de evangeliën (Jezussen moet ik zeggen, want er zijn er vier!), overeen zou(den) komen met een persoon die werkelijk geleefd heeft. Dat is niet zeker!

[dikkemick]

Dat geen enkele redenering in de Chirstelijke leer klopt, daar zou je wel eens het grootste gelijk in kunen hebben! En met je persoonlijke mening ben ik het van harte eens!

Ik mopperde alleen omdat je de indruk wekte alsof de Jezus uit de evangeliën (Jezussen moet ik zeggen, want er zijn er vier!), overeen zou(den) komen met een persoon die werkelijk geleefd heeft. Dat is niet zeker!

En dat zou het uitgangspunt moeten zijn als je een gesprek wilt aangaan tussen mensen met verschillende opvattingen in het leven. Geloof versus ongeloof, Barnabas versus Rereformed.

Barnabas staat volledig in zijn recht als hij een bewering doet waar hij heilig van overtuigd is, Rereformed eveneens.
Maar als beide beweringen diametraal botsen met elkaar en het zijn bovendien (in grote mate) te controleren beweringen dan moet je (te controleren) afspraken met elkaar maken.

IS de bijbel een betrouwbare kenbron? Is je gevoel/intuïtie en/of het fenomeen openbaring, een goede kenmethode? Is in dit geval God goed gedefinieerd?
Zomaar een aantal essentiële vragen en uitgangspunten voor een redelijk gesprek tussen 2 mensen die er een volledig andere mening op na houden.
Zitten er tegenstrijdigheden in de beweringen die niet kloppen met feiten? Mag je van de ander verlangen dat feiten doorslaggevend zijn?

[Rereformed]

Maar als beide beweringen diametraal botsen met elkaar en het zijn bovendien (in grote mate) te controleren beweringen dan moet je (te controleren) afspraken met elkaar maken.

IS de bijbel een betrouwbare kenbron? Is je gevoel/intuïtie en/of het fenomeen openbaring, een goede kenmethode? Is in dit geval God goed gedefinieerd?
Zomaar een aantal essentiële vragen en uitgangspunten voor een redelijk gesprek tussen 2 mensen die er een volledig andere mening op na houden.
Zitten er tegenstrijdigheden in de beweringen die niet kloppen met feiten? Mag je van de ander verlangen dat feiten doorslaggevend zijn?

Dat is de manier waarop je een debat tussen twee geschoolde rationele mensen voert, maar is geen optie hier. Je zult toch wel hebben opgemerkt dat Barnabas weinig scholing heeft, weinig dieper overdacht heeft, een hoop schrijft wat de doorsnee geschoolde christen nooit zou schrijven, wat een ander schrijft misverstaat of wat een ander zegt negeert, en in plaats daarvan enkel bezig is met zijn persoonlijke getuigenis, oftewel gericht is op zijn eigen persoon. Van een "redelijk gesprek" kan geen sprake zijn.

Dit kan enkel een komische, jammergenoeg ook pijnlijke klucht opleveren. Zie hier een hoogtepunt ervan:

Ik geef Barnabas deze tekst:
”Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.” (Jezus, Mt. 16:27,28)

Waarop Barnabas antwoordt:
"Van de eerste tekst neem ik aan dat je bedoelt dat iedereen die in Jezus tijd leefde inmiddels gestorven is omdat wij gewend zijn dat iedereen sterft binnen een jaar of 120. Dus niemand van de aanwezigen is niet gestorven. Maar Elia is ook niet gestorven. En Henoch ook niet. Dus dit is een verklaring. Deze tekst is dus logisch in verband met de rest van de schrift."

Dit antwoord laat zien dat hij zelfs niet begrijpt wat het probleem is. Ik gaf die tekst, en 7 andere teksten, vanzelfsprekend om te laten zien dat de evangelieschrijver de spoedige wederkomst van Jezus verwachtte. En aangezien die verwachting niet uitkwam klopt de christelijke leer dus niet. In taal die de christenen zelf gebruiken is het christendom dus "een valse religie".
Maar het punt waar het om gaat komt bij Barnabas helemaal niet aan. Hij leest "sommigen van de aanwezigen zullen niet sterven voor Jezus' wederkomst". En denkt dat dat voor de ongelovige blijkbaar een probleem is, "omdat wij gewend zijn dat iedereen sterft". En antwoordt er vervolgens op dat het voor een gelovige geen probleem is, omdat er in de bijbel twee personen zijn, Elia en Henoch, die niet hoefden te sterven. Dus waarom zouden er niet een paar meer zijn? En feliciteert zichzelf dat hij zo pienter is om de bijbel met zichzelf te bevestigen en op te merken dat het weer eens een perfect geheel is. Hij gebruikt als nawoord zelfs het woord "logisch", terwijl in werkelijkheid zijn antwoord eenvoudig wartaal is, omdat het laat zien dat de vraagstelling niet eens begrepen is.

De andere 7 teksten over een spoedige wederkomst lost hij op alsof het om een schilfertje gaat dat hij even van zijn mooie pak veegt:
"Over het begrip van tijd, zoals spoedig en het laatste uur kan ik kort zijn. Jezus is God en God heeft een ander perspectief op tijd."

Waarop ik het antwoord geef:
"Wil je Jezus/God zo belachelijk maken dat ze niet de intelligentie hebben om te vatten dat ze in menselijke begrippen moeten praten wanneer ze tegen mensen praten? Wanneer "spoedig" en "het laatste uur" en "binnenkort", "het einde is nabij", "nog een zeer korte tijd" kan betekenen dat het pas over vele duizenden jaren geschiedt, dan heeft geen enkel woord betekenis meer. Dan spreek je letterlijk in wartaal. En leg eens uit wat Petrus bedoelde te zeggen toen hij nadat hij zijn toehoorders had gezegd dat het einde nabij is er meteen achteraan schreef "Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest!", indien "het einde is nabij" ook kan betekenen dat het einde pas vele millennia later komt?
De argumentering die je verzint raakt dus kant noch wal. Bovendien is jouw uitleg onbijbels, aangezien Paulus in de eerste brief aan de Tessalonicenzen laat horen dat hij de komst van Jezus tijdens zijn eigen leven verwacht. Dus zelfs Paulus begreep niet dat God zo warhoofdig kon zijn als jij hem wil maken."

Waarna Barnabas afhaakt.

Hij komt na lange tijd nog wel aan met deze bijdrage:
"Aangaande de teksten die ik nog niet beantwoord heb heb ik een oplossing gevonden. Geloof je me wanneer ik je daar uitleg over geef?"

De psychologie daarachter is dat hij verwacht dat de gesprekspartner wel zal antwoorden "Natuurlijk niet, ik zal het vast en zeker weer tegenspreken!" Waarmee de gelovige dan weer zijn geloof kan bevestigen: Wanneer iemand zo bevooroordeeld is kan hij onmogelijk de waarheid onder ogen zien. En kan hij voor zichzelf een geldige reden scheppen om zich uit verdere discussie weg te trekken.
(Terwijl in werkelijkheid de zaak er exact tegenovergesteld voorstaat. Het is altijd de gelovige die niet in staat is zich te bekommeren over wat de waarheid is. De gelovige is altijd enkel en alleen bezig met bevestigingen zoeken voor zijn/haar geloof.)

Hier nog een andere komische redenering waar Barnabas mee schermt: "Wanneer je wilt weten of het klopt wat ik over Christus zeg dan zul je Hem zelf moeten leren kennen". Een redenering die equivalent is aan "Wanneer je wil weten of Q-anon de waarheid is, zul je er eerst in moeten geloven", of "Wanneer je wil weten of de Amerikaanse verkiezingen oneerlijk zijn moet je eerst een fervente aanhanger van Trump worden". De idiotie van deze redenering komt bij deze gelovigen niet aan. Deze redenering dient om het geloof immuun te maken voor kritiek.

Een gesprek met Barnabas is voor mij enkel de illustratie en een ontleding van hoe het vrome geloof iemands gezonde geest volledig kan laten ontsporen.

[dikkemick]

Probleem blijft dat jullie beiden een ander uitgangspunt hebben. Barnabas vertrouwt op de bijbel en ziet dit als gezaghebbend boek, ingegeven door zijn God waarin hij met hart en ziel gelooft. De bijbel is voor hem correct.
Aan hem de schone taak ons duidelijk te maken waarom wij ook op die wijze de bijbel zouden moeten gaan lezen. Nu blijven jullie langs elkaar heen praten, want vanuit Barnabas' visie zit jij er naast met de interpretatie en uitleg over de wederkomst van JC.
Je kan hem wijzen op de inconsistente passages, hetgeen weinig indruk op hem zal maken.

Ik zou zeggen: Terug naar de basis/tekentafel en geen welles/nietes gesprek, maar een insteek afspreken met elkaar over wat wel en wat niet geldt in een goed kennis-geloofs-gesprek.
In dit geval: Is de bijbel een betrouwbare kenbron? Is geloof een goede methode om feitelijke betrouwbare kennis te vergaren? Dit lijken mij in dit geval de 2 essentiële vragen. Nu wordt er slechts langs elkaar heen gepost, waarbij de hoofdpersoon doorgaans schittert door afwezigheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zou zeggen: Terug naar de basis/tekentafel en geen welles/nietes gesprek, maar een insteek afspreken met elkaar over wat wel en wat niet geldt in een goed kennis-geloofs-gesprek.

Ik vrees dat het ook hier een welles/nietes gesprek zal worden.
Dit komt doordat gelovigen onderling al verdeeld zijn hoe die tekentafel er uit zou moeten zien laat staan het verschil met atheïsten.

In dit geval: Is de bijbel een betrouwbare kenbron? Is geloof een goede methode om feitelijke betrouwbare kennis te vergaren? Dit lijken mij in dit geval de 2 essentiële vragen. Nu wordt er slechts langs elkaar heen gepost, waarbij de hoofdpersoon doorgaans schittert door afwezigheid.

Dit lijkt me op den duur een doodlopende weg.
Voor fundamentalisten is de 100% betrouwbaarheid hiervan HET DOGMA dat als uitgangspunt van alle denken is.

PS.
Mij lijkt het dat alleen niet-christenen en niet-joden zich een redelijk beeld van de betrouwbaarheid van de Bijbel kunnen vormen.